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MessagePosté: 17 Nov 2013, 02:00 
Défioliant
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Depuis quelques années, la tendance est à dénoncer le film grossier et éculé - mais toujours très ancré -que les neandertaliens étaient des brutes épaisses sans cervelle, adaptés au froid, qui bouffaient des steaks de mammouth sans cuisson, etc. etc. On connaît tous ce film ancien et le film de remplacement - c'est chose entendue.

Mais il est d'autres films encore en cours. Ceci est une image où, face à face, se trouvent un crâne d' Homo sapiens moderne et un autre de Homo (sapiens) neanderthalensis:

Image

Peu importe d'où elle vient, du web, et je crois qu'elle est utilisable par tous, aucun souci. De visu on voit bien les flagrantes différences. L'image peut aussi bien servir des buts pédagogiques qu’appuyer un propos x ou servir de justification du bien-fondé de 2 espèces bien différenciées. Toujours un même schéma scientifique, avec toujours ou presque le même genre de crânes modernes bien "typés". En toute innocence, n'importe quel quidam reprend telle quelle l'image dont l'honnêteté ne fait aucun doute et en conclut à des différences morphologiques flagrantes. Il existe aussi des versions sous forme de dessins scientifiques, que l'on trouve dans tous les bons livres sur la préhistoire de l'homme. Telle celle-ci qui, indéniablement, est un croquis des mêmes 2 crânes (extrait d'un vieil exemplaire de la revue Science, des années 70) :

Image

Pareil, le crâne de neander a une construction plus robuste mais la moindre différence de taille entre les 2 crânes est notable.

Maintenant, on conserve ce bon vieux crâne de neandertal de type assez robuste (il n'existe pas des masses de crânes à disposition, le choix est réduit) mais on remplace ce crâne d'humain moderne par un autre, tout aussi moderne... prenons celui-ci, tiens ! Un peu au hasard :D. C'est celui d'un aborigène d'Australie moderne (un peu mort quand même, mais moderne) :

Image

Ca change un peu la donne, non ? Ce n'est pas tant que certains types d'aborigènes ont de clairs points communs avec ce neandertal, ce n'est pas mon propos, mais que les neandertal ne sont finalement pas si différents que cela de certaines variables humaines. Mon propos principal étant de montrer qu'il y a une manipulation innocente malgré tout dans la comparaison des 2 premières images, par le choix du type de crâne moderne marquant les plus grandes différences de visu avec le neandertal.
Ou alors, faudrait-il envisager que certains créateurs d'images comparatives ne considèrent pas les aborigènes comme des hommes modernes typiques ?

Le même, de profil, mais comparé à un autre crâne tout aussi moderne (à noter que celui de droite est bien blanc... et celui de gauche (une reproduction en plastique ou céramique normalement blanche mais qui est peinte) semble assez sale. Ce n'est pas fortuit vu la source de l'image):

Image

:D Comme ça, de loin et sans réfléchir, ne croiriez-vous pas à gauche à un neandertal et à droite un Homo sapiens moderne ?

Cette image est piquée d'un site ouvertement raciste dont le propos est bien évidemment d'insinuer ou dire que les aborigènes sont d'une autre espèce, ou d'une race plus archaïque, ce qui est bien évidemment vaseux.
Arcades très prononcées sont fréquentes chez les aborigènes mais ne sont ni une caractéristique des aborigènes ni un caractère archaïque. Mon propos n'est évidement pas le même que ces sites racistes, mais de souligner les points du paragraphe au-dessus selon le film qu'on veut vendre parfois involontairement (un film différent d'il y a 40 ans, époque où majoritairement on considérait le néandertalien comme sous-espèce de sapiens, avant qu'on invente un film différent).

(secondairement: si neandertal est interfécond avec la lignée Homo sapiens, si les différences ne sont pas si flagrantes, si le type Homo sapiens est issu d'une noeud populationnel il y a un peu plus ou moins d'une centaine de milliers d'années, si et si et si.... bref, et si le film était que nous ne serions qu'un échantillonnage restreint de l'assez grande variation de l'espèce Homo (universalis) depuis ces 200 à 300 milliers d'années maintenant disparue ?)

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MessagePosté: 17 Nov 2013, 13:34 
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Image

Une version "habillée", de la première photo de ton post, trouvée sur un petit site sympa. :D

Que donne la méthode de l'analyse génétique nucléaire à propos de ce questionnement espèce propre ou sous-espèce sapiens ? Ce n'est pas clair dans ce que j'ai lu sur wiki par exemple. Y a pas mal de débats dont les tenants et aboutissants m'échappent.

Mais la présentation photographique des 2 crânes telle que donnée à voir plus haut, dans ton post, a bien entendu une visée pédagogique évidente : montrer à voir toutes les différences validant/insinuant par l'image deux espèces... La comparaison avec un crâne moderne d'aborigène d'Australie serait moins parlante à cet égard (si ce n'est même contre productive) et montre les limites de la seule comparaison crânienne à mon sens.

Quand je regarde la reconstitution plus haut que j'ai collé, j'ai du mal à me dire que le produit d'un éventuel mélange ne pouvait pas se concrétiser ou était infertile.

Image :fr:


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MessagePosté: 17 Nov 2013, 16:40 
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Bon Archie Cash m'ayant convaincu que notre dernière enfilade avait pour origine un simple malentendu je reviens pour commenter ce topic en effet des plus intéressant!

Il m'intéresse doublement parce que ça me rappelle une publication autour d'une voûte crânienne découvert récemment au Nigeria. Publication qui voit dans ce crâne un élément de preuve à une histoire populationnelle complexe en Afrique subsharienne car voyant dans cette voûte crânienne une morphologie archaïque. Je me souviens avoir lu ici ou là sur des blog de fan d'anthropolo, notamment Dienekes, la suggestion que ce crâne serait celui d'une population humaine archaïque similaire à Neandertal qui aurait survécu pendant longtemps en Afrique, peut-être donc il y a seulement 10'000 ans. Bon d'autres se montre à juste titre plus sceptiques face à cette conclusion pour le moins hâtive! Normal objectivement on ne peut pas déduire grand chose de ce crâne, c'est-à-dire on ne peut pas lui accoler en toute connaissance de cause un «positionnement phylogéographique» quelconque parmi les populations humaines.

Ah et puis tient j'ai été sur le site raciste moquant les antiracistes se laissant dupés par le crâne d'Aborigène Australien identifiés à tort comme un Néandertalien! Le raciste moqueur en question nous dit que le crâne de droite, celui à la voûte crânienne bien arrondi et aux arcades sourcilière à peine visible, est celui d'un slave fort bien c'est un crâne de slaves ben en voilà un autre de slave!

Image
Le boxeur russe Nikolay Valuev

Notez sa voûte crânienne parfaitement arrondi et ses arcades sourcilières des plus minimes, tellement minimes qu'on les voit à peine! :fr:


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MessagePosté: 17 Nov 2013, 16:59 
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J'oubliais pour notre ami Néandertalien le film est donc revenu à celui des années 1970 donc n'est-il pas? Si oui c'est plutôt cool très cool même, cependant j'ai une question, peut-on réellement estimé la contribution génétique des Néandertalien dans le pool génétique des hommes modernes? Aujourd'hui on l'estime entre 1% et 4%, mais je suppute qu'il est tout-à-fait possible qu'on le sous-estime et que le pourcentage pourrait tourner peut-être bien aux alentours des 10% tout du moins pour les Eurasiatiques!


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MessagePosté: 17 Nov 2013, 18:23 
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Jean Foutre Premier a écrit:
Que donne la méthode de l'analyse génétique nucléaire à propos de ce questionnement espèce propre ou sous-espèce sapiens ? Ce n'est pas clair dans ce que j'ai lu sur wiki par exemple. Y a pas mal de débats dont les tenants et aboutissants m'échappent. Mais la présentation photographique des 2 crânes telle que donnée à voir plus haut, dans ton post, a bien entendu une visée pédagogique évidente : montrer à voir toutes les différences validant/insinuant par l'image deux espèces... La comparaison avec un crâne moderne d'aborigène d'Australie serait moins parlante à cet égard (si ce n'est même contre productive) et montre les limites de la seule comparaison crânienne à mon sens.
Quand je regarde la reconstitution plus haut que j'ai collé, j'ai du mal à me dire que le produit d'un éventuel mélange ne pouvait pas se concrétiser ou était infertile.

Hormis par l'expérimentation, par la découverte d'une barrière accomplie à la reproduction (un élément pouvant donner un mismatch génétique entre 2 lignées), on ne peut pas démontrer d'infertilité entre elles. Or expérimenter n'est plus possible et rien de cela n'a été identifié dans le génome reconstitué des Neander... (pièces manquantes piochées chez sapiens).

Ainsi, si la fameuse comparaison des génomes d'il y a 2 ans (chef d'équipe Svante Pääbo) stipulant qu'il est des séquences communes entre neander et une partie de la population moderne n'avait pas donné ce résultat, on n'aurait pas pu conclure qu'ils étaient infertiles entre eux, mais tout au plus qu'ils ne s'étaient pas hybridés depuis fort longtemps.
L'étude a néanmoins montré que des séquences communes issues de Neander existaient chez partie de la population humaine moderne, pouvant être soit le fait d'assez récents mélanges (fertiles, bien évidemment) entre populations eurasienne et Neander, soit un trait plus ancien dont n'auraient pas "bénéficié" les africains p.e., si ceux-ci s'étaient séparés de la souche eurasienne avant. Ou un autre scénario tout aussi possible.

Mais qu'il y ait traces de séquences communes/Neander (des variants Neander en fait) (*) ou pas, cela ne préjugerait au mieux que de non mélange récent entre eux, et non pas fécondité impossible ou infertilité (**). Un exemple: si on importe des rats (b) sur la future colonie martienne, ou que l'on sépare 2 populations (a et b) de rats par un mur infranchissable durant x années, cela ne préjuge pas de la non fécondité biologique entre rats martiens et terrestres, ou entre les rats à gauche du mur et ceux à droite. Groupes a et b auront marqué des divergences, ils ne se seront pas mélangés durant x années - les études génétiques pourront le confirmer - mais pas leur non fécondité potentielle.
Ils pourraient être devenus infertiles entre eux si le hasard moléculaire s'en était mêlé, mais a priori non et la comparaison de séquences ne le démontrerait pas par des fractions de % de divergences de séquences.

(*) ces séquences apportées par fusion récente avec (ou héritées d'ancêtre pas trop lointain avec) Neander, sont des variantes caractérisées d'allèles du même gène, car bien évidement nous partageons au pif > 99,8 % de locus/gènes en commun avec Neandertal. C'est dire si nous sommes plus que proches et que nous partageons bien des gènes...

(**) d'où l'utilité de bien distinguer
- isolement reproductif, tel un mur, un océan infranchissable, être pd comme un phoque, ne pas aimer les meufs ou les rayures, avoir des périodes de chaleur différées, etc.
de
- barrière reproductive par infécondité biogénétique accomplie, qu'elle se passe avant ou après la fusion en zygote.

Image
A droite, des arcades sourcilières particulièrement proéminentes, ne sont pas un trait archaïque ni conservé, ni sexuel, mais un caractère héréditaire modérément et différentiellement répandu et développé parmi les populations humaines modernes.

Image
Plus fréquent et souvent plus accusé chez les hommes et les adultes, ce trait est probablement lié à d'autres traits de développement et croissance du crâne, voire du squelette entier.

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MessagePosté: 17 Nov 2013, 19:34 
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Bon moralité, sans tortiller du cul, néandertal n'est donc pas une espèce différente de homo sapiens moderne ?


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MessagePosté: 17 Nov 2013, 20:11 
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Tout dépend si on considère qu'un rat surmulot importé dans une colonie martienne est une nlle espèce car barrière reproductive de millions de kilomètres avec la souche terrienne...

Sinon, si on reste les pieds sur terre, quel que soit le scénario que l'on préfère (2 sont exposés juste au-dessus, consécutifs à l'étude de 2010, mais un 3me similaire et rarement proposé est encore plus haut, tout à fait plausible aussi, en fin du premier post) aucun indice ne pointe dans le sens 2 espèces...

Lire au milieu de ce fil encore d'autres indices : viewtopic.php?p=32560#p32560
où est comparé l'âge de séparation (en millions d'années) entre quelques lignées de gros mammifères encore féconds entre eux, et l'âge de "séparation" estimé entre sapiens - neandertal... en centaines de milliers d'années au maximum.

Séparation supposée, qui se basait sur pas grand chose et qui a pris un coup dans la gueule en 2010/2011.

(topic fusionné avec Neandertal)

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MessagePosté: 19 Nov 2013, 14:04 
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Voici quelques scans d'un vieux hors-série de la revue «La Recherche» datant d'août 2006, je vous livre ces scans car ils contiennent deux points de vue diamétralement opposées sur Neandertal, rappelons-nous qu'à l'époque le récit en vogue était de considérer Neandertal comme une espèce distincte de la nôtre et à ce titre voici ce qu'en disait alors le paléoanthropologue Ian Tattersall!

http://img4.hostingpics.net/pics/329749Neanderthal5.jpg

C'est radical non? Neandertal ne parlerait pas, n'aurait pas de pensée symbolique et devraient être considéré comme une entité évolutive indépendante de la nôtre! Bien maintenant voyons le point de vue parfaitement opposé du paléanthopologue Baruch Arensburg!

http://img4.hostingpics.net/pics/527965Neanderthal.jpg
http://img4.hostingpics.net/pics/855771Neanderthal2.jpg
http://img4.hostingpics.net/pics/306801Neanderthal3.jpg
http://img4.hostingpics.net/pics/420678Neanderthal4.jpg

Pas la peine de souligner que l'Histoire récente donne plutôt raison au second qu'au premier! Néanmoins l'opinion tranchée de Ian Tattersall me surprend car à l'époque déjà il me semble qu'on avait des indices montrant que Neandertal enterrait ses morts de manière consciencieuse mais bon c'est une autre époque il s'en est passé des choses en sept ans! :D


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MessagePosté: 19 Nov 2013, 17:38 
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Oui, j'ai lu l'encarté de Ian Tattersall: Un éducateur bossant dans une crèche enfantine a plus de connaissances réelles et théoriques que lui sur la cognition et l'humain.

Citation:
Néanmoins l'opinion tranchée de me surprend car à l'époque déjà il me semble qu'on avait des indices montrant que Neandertal enterrait ses morts de manière consciencieuse mais bon c'est une autre époque il s'en est passé des choses en sept ans!

Et pas que des indices sur l'enterrement, fleuri et décoré d'objets. Des indices de pensée symbolique on en trouve chez plein de mammifères. Tattersall dit que "Neander n'avait aucune intelligence symbolique, comme l'art", et que "Neander n'étaient pas seulement une forme inférieure aux sapiens (*) "... Or la plus ancienne flûte (l'instrument de musique, pas la baguette de pain) retrouvée est attribuée à des Neandertal en Slovénie. Ca date du milieu des années 90. Si la musique n'est pas pas une forme d'art et au moins aussi symbolique que peindre ou façonner un outil, je m'appelle Atchoum.
Ne cherchons pas de circonstances atténuantes à ce Ian Tattersall: tout le discours de ce paléoanthropologue désœuvré (spécialiste des lémuriens mais conservateur d'un musée américain) est celui du typique minus habens bourré de certitudes aussi stupides que lui-même, ce qui est cohérent. Ce gars possède quelques moulages de crânes de l'Ancien Monde dans son bureau, un ordinateur, un téléphone et beaucoup beaucoup de temps libre: pour éviter le suicide, soit il écrit des livres de salamaleks redondants sur l'évolution, soit il accepte des interviews où le seul moyen d'avoir un encart de page est de tenir des thèses extrêmes ou sur des crêtes.

Pas une traître ligne dans son discours qui ne tienne la route et c'est rassurant: preuve qu'on peut être prof, conservateur, trouduc et ignare même dans sa discipline. Il vaut mieux oublier ce genre de personnages, ils ne font partie ni de l'histoire des sciences ni de la paléoanthropologie: Ian Tattersall fait partie de l'énorme magma de paléo/anthropologues qui auraient dû être recyclés en portiers et virés depuis perpet, passant leur temps à (très mal) parler et/ou écrire sur évolution ou cognition, n'ayant strictement aucun vrai travail dans leur spécialité la paléoanthropologie.

(*) Si ce genre de considérations sont inacceptables de nos jours lorsqu'on compare les cultures "aborigènes" aux "occidentales", dans ce cas elles ne le sont pas moins lorsque les cultures neander sont comparées à des cultures (attribuées à des fossiles) sapiens. Cultures et techniques qui de surcroit sont en tous points équivalentes, quasiment jumelles.
Je n'ai jamais lu les éléments avancés par ces gars-là pour prétendre qu'il y a 100 000 ou 50 000 ans, les Homo sapiens parlaient. On le suppose car nous parlons et que cela a bien dû se faire progressivement à un moment ou un autre, mais on n'en sait en fait pas plus que pour Neandertal.

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MessagePosté: 19 Nov 2013, 18:20 
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Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
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Entièrement d'accord avec toi Archie Cash, les assertions péremptoires de Ian Tattersall sont aussi grotesques que gratuites. Mais bon je retiens surtout l'interview de Baruch Arensburg qui fait une mise en point importante notamment en rappelant que Neandertal et Homo sapiens partageaient la même «Culture Moustérienne» et que les outils des uns et des autres étaient similaires au point qu'un paléanthropologue n'aurait pas pu dire si les outils provenaient de Neandertal ou de Sapiens! Je dis ça parce que souvent on associe au premiers Sapiens «l'Aurignacien», mais en fait celle-ci est tardive et correspond notamment au peuplement de l'Europe, avant cela Neandertal et Sapiens partageait les mêmes techniques et donc ne divergeaient pas réellement technologiquement parlant chose qu'on ne peut ignorer quand on est paléoanthropologue!


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MessagePosté: 19 Nov 2013, 19:59 
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Salut,

Je n'ai pas bien compris, sur la photo en haut de l'article du premier lien collé par Hans, Ian Tattersall c'est lequel ?

Comme quoi on peut parler en articuuuuulant et n'avoir rien dans le ciboulot ! Purée 2006 c'est juste hier, ce mec n'a aucune excuse.


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MessagePosté: 19 Nov 2013, 20:19 
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Jean Foutre Premier a écrit:
Je n'ai pas bien compris, sur la photo en haut de l'article du premier lien collé par Hans, Ian Tattersall c'est lequel?

C'est la première que j'ai posté suffit de lire ce qui est écrit! :wink:


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MessagePosté: 19 Nov 2013, 20:22 
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Euh Hans, t'as pas compris ma blague (à lecture c'est plutôt claire non ?) ? Zispèce de Tattersall en puissance va !


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MessagePosté: 19 Nov 2013, 20:40 
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Jean Foutre Premier a écrit:
Euh Hans, t'as pas compris ma blague (à lecture c'est plutôt claire non ?) ? Zispèce de Tattersall en puissance va!

Damned encore foiré! Faut m'excuser je suis fatigué, très fatigué même! Bon aller je vais me coucher bonne nuit les amis!


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MessagePosté: 22 Déc 2013, 22:06 
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Les news sur Neandertal sont désormais hebdomadaires. Je prends cet article parmi tant d'autres, car il est pas mal informatif sur le même sujet.

http://www.futura-sciences.com/magazine ... ion-45563/

Citation:
Le petit doigt qui révèle l'histoire mouvementée du genre humain

À la fin de la préhistoire, les néandertaliens et d'autres mystérieux groupes humains croisaient nos ancêtres homo sapiens physiquement, et parfois sexuellement, dans des cavernes de Sibérie ou d'Europe. On ignore s'ils vécurent heureux, mais on sait qu'ils eurent beaucoup d'enfants. Et même si tous sont éteints, une partie de leur héritage génétique survit encore aujourd'hui en nous. Cette histoire, c'est un petit doigt qui l'a dit. Plus précisément un petit bout de doigt de pied ayant appartenu à une dame Néandertal qui vivait voici 50 000 ans dans une caverne des monts de l'Altaï.

Des généticiens, lancés depuis 2006 sur les traces des néandertaliens, sont parvenus à lire l'ADN de l'os et à reconstituer le génome de cette femme. Leurs résultats, d'une précision sans précédent, éclairent d'un jour nouveau l'histoire des humains primitifs disparus, mais aussi le melting pot génétique dont nous autres, humains modernes, sommes les héritiers. À l'exception des Africains, tous les humains modernes ont ainsi dans leur génome 1,5 % à 2,1 % d'ADN légué par les néandertaliens, selon ces nouvelles estimations. Quant aux populations asiatiques et aux Amérindiens, environ 0,2 % de leur génome a pour origine un lointain cousin de Néandertal, l'homme de Denisova. Une proportion qui monte à quelque 6 % pour les aborigènes d'Australie, les Papous de Nouvelle-Guinée et certaines îles d'Océanie. [...]

suite ici : http://www.futura-sciences.com/magazine ... ion-45563/


Image

A noter que ce nouveau séquençage de génome a précisé un peu plus l'apport neandertal/denisovien dans les humains modernes, qui serait donc dans une vaste fourchette allant de 0, à un maxi de 6 % chez certaines peuplades océaniennes et est-asiatiques.

Pour se faire une idée de ce que ces < 6 % signifient: nous avons 1/2 issu de papa (ou maman), 25 % de grand-mère, 12,5 % d'arrière-grand-mère, et environ 6 % d'arrière arrière grand-maman, 3 % à la génération précédente, etc.

A savoir que les aborigènes d’aujourd’hui ont l'équivalent en héritage dénisovien de chacun de leurs arrières-arrières grand-pères/mères, il y a moins de 2 siècles - qui étaient pourtant bien des humains modernes. C'est dire si le neandertal et denisovien chez certaines populations n'est pas négligeable.
Comment expliquer cela ? => arrières arrières grand pères/mères de John (australien indigène moderne), avaient eux aussi 6 % de patrimoine denisovien chacun, qu'ils ont conservé depuis perpet et ont transmis à John dans les mêmes proportions, aléatoirement réparties parmi des millions de bases. Ca met en perspective le sérieux mélange qu'il y eut à une époque ancienne où les populations humaines qui se croisaient et échangeaient, étaient probablement assez minimes en effectifs chacune.

Il est plus de distance et variabilité génétique entre 2 chimpanzés choisis au hasard en Afrique centrale qu'entre les humains modernes et les neandertal/denisoviens... Pour ce qui concerne neandertal ET denisoviens, on ne devrait dorénavant (depuis un bon bout de temps en fait) plus dire "sapiens sapiens versus neandertal ou denisoviens", mais groupes humains modernes, neandertal ou denisoviens, qui tous sont Homo sapiens, quand bien même cela prendra quelques années encore avant que les livres scolaires ne le reflètent clairement. Mais cela évite d'ores et déjà de sombrer dans une problématique stérile, sous-espèces ou espèce, parmi un ensemble de reproducteurs parfaitement interféconds, divisibles en groupes relativement bien/mal caractérisés.

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MessagePosté: 23 Déc 2013, 18:54 
Dressé
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Il y a un néandertalien "type"?
Je veux dire, le "genre" néandertalien n'est pas déjà un bordel génétique?

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Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)


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MessagePosté: 23 Déc 2013, 19:16 
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Le FOXP2 étant lié au langage, et, fox voulant dire renard, je me permets de poster cette vidéo qui pose une saine question et qui tente d'y répondre:
Ylvis- The Fox

Mais elle en appelle une autre:
Que fait l'homme de Neandertal ?

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Coucher avec un vieux, quelle horreur ! Mais avec un jeune, quel travail !
Alice Sapritch


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MessagePosté: 23 Déc 2013, 19:20 
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A mes yeux il y a surtout des "typages" = regroupement sous plusieurs traits qui les rassemblent grossièrement en populations, de critères culturels, de séquences génétiques non trouvés ailleurs, morphologiques, etc. Surtout si on tient à les voir... :D En forçant un peu, parfois beaucoup sur les variables. Il reste tout de même quelques critères peu formels, ossature très robuste, proportions, renflement occipital accentué, p.e.. mais qui ne relèvent pas d'exclusivité Neander.
Les appeler "caractères dérivés" comme c'est parfois le cas encore aujourd'hui, parfois études à l'appui ne valant plus grand chose vu leurs conclusions de l'époque, scientifise la profession paléo-anthropologie la rapprochant de la rigueur cladiste, mais c'est un leurre et abus de langage pour les éléments en question. D'autant plus que ces groupes ne peuvent plus être vus comme des taxons.

:D C'est très similaire au problème des races humaines, je suppose que c'est cela où tu voulais en venir: il y a des typages, il y a même des profilages raciaux, mais quand on veut établir un type, une race, ou autre groupe défini plus scientifiquement, on devient bizarrement anthropologue malgré soi: une foule de difficultés insurmontables qui fracturent le tout en mosaïques...
Du coup le compromis a été il y a peu de parler de grands groupes humains, en fermant les yeux sur le flux continu de gradients, de variables combinées. On devrait plutôt parler de regroupements.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 29 Déc 2013, 18:37 
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Salut les zouaves, je vous souhaite de bonnes fêtes !

Néandertal a t-il disparu à cause de son incapacité à chasser le lapin ?

En savoir plus: http://www.maxisciences.com/n%e9anderta ... 28826.html

Hein ça vous la coupe ! Le mystère de la fin des néandertaux enfin élucidé !

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"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
(Citation effrayante de H. Rauschning


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MessagePosté: 01 Avr 2017, 15:36 
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Le 17 novembre 2013 à 17h23 Ralf disait que :

Citation:
Hormis par l'expérimentation, par la découverte d'une barrière accomplie à la reproduction (un élément pouvant donner un mismatch génétique entre 2 lignées), on ne peut pas démontrer d'infertilité entre elles.


Donc, je remonte ce vieux topic parce que ce soir sur ARTE y a un bon docu à regarder jusqu'à la fin à ce propos si vous avez le temps (ou en streaming sinon hé patate) :

https://www.youtube.com/watch?v=61s9lKfqPH8

Une découverte sur le métissage hein ? !

Bon en même temps on est le 1 avril... Non ?


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MessagePosté: 02 Avr 2017, 10:03 
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Je l'ai regardé hier soir à la télé, je trouvais ça cousu de fils blanc, les scientifiques avaient l'air de declamer leur texte, et puis l'informaticien adepte de la permaculture, possédant 66% de gènes néandertal...WTF !!! Tu m'étonnes c'était un fake. :beer:


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MessagePosté: 02 Avr 2017, 12:56 
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Exact ! Un peu gros la trame, et surtout les 66% du type :fr:


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MessagePosté: 04 Avr 2017, 12:56 
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Pas vu, pas envie. On a tous 100 % de gènes Neandertal, ce sont nos mêmes gènes. Donc 66 % est en dessous de la vérité. :D Ces célèbres 0 à 6 % communs avec Neander pour certaines personnes sont des allèles identiques. Mais pour nous tous ce sont bien pratiquement 100 % de gènes/loci partagés avec Neander (sous les diverses variantes alléliques, tout comme entre frères et soeurs), et pour certaines gens seulement: quelques versions alléliques identiques avec le Neander reconstitué. La bande annonce du film fout tout cela à la poubelle, pas eu envie de visionner la suite: farce assurée.

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MessagePosté: 05 Avr 2017, 19:15 
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Inscription: 10 Oct 2010, 00:47
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Je ne comprends rien à ton charabia, notamment
Citation:
On a tous 100 % de gènes Neandertal
Tu vas loin, très loin... 8-)
(Je rajoute un émoticône sinon les gens croient que je fais la gueule et deviennent émoticons.) :dingue2:


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MessagePosté: 05 Avr 2017, 23:57 
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Non, en fait je ne vais pas loin. Je reste sur des données fondamentales qui n'ont rien de scoops. :D
On peut expliquer ce charabia en langage très simple et compréhensible. Avec quelques préludes et rappels minima, sinon cela ne sert à rien car l'explication ne marchera pas. Ce sera la même confusion qu'avec
- les 96 à 98 % de parenté génétique (identité génétique) entre chimps et humains selon la méthode de comparaison,
et
- "seulement" 50 % de parenté avec ta soeur... :D

Ces 2 données juxtaposées sont justes, mais elles laissent parfois les gens sur le carreau tant elles semblent contradictoires. Un petit déclic les évacue. Je développe ci-dessous par l'exemple des gènes, car je parlais de gènes en commun plus haut, mais même si on restait dans le flou en ne parlant que de 6 % de séquences ADN Neander chez certains humains modernes, c'est pareil, la proportion de gènes en commun est la même:

100/100 de gènes entre groupe Denisova/neander et modernes ; ADN quasi complet, incluant une majorité de chenil > 99 % identique
6% maxi de séquences/variantes (quasi) identiques avec Neander, estimés ou retrouvés +/- disséminées dans la pop moderne, du moins hors Afrique pour l'instant.

Tu vas mieux piger si tu lis ce qui suit attentivement (et dans chaque phrase, identique s'accommode de (quasi) en sous-entendu, car identique à quelques fractions de décimales/approximations près).

Gène-locus ou gène-allèle ce n'est pas pareil. Le génome humain c'est à peu près 25'000 gènes/loci et théoriquement une infinité de gènes/allèles (variantes) dans le pool humain. 25 000 gènes (loci) environ parmi une masse informe de séquences avec fonction inconnue, méconnue ou pas de fonction. On limite le nom "gènes" à ces séquences identifiées qui codent des protéines, comme des enfants bien sages: 25'000 à peu près, OK ?

25 000 gènes donc dans une certaine position (locus comme localisation si tu veux) kekepart sur les diverses (tranches de) chromosomes, qui peuvent être disposées ici ou là mais qui restent les mêmes tronçons identifiables avec les mêmes gènes aux fonctions équivalentes (lorsque connues). C'est pareil pour nous tous, autrement nous ne serions pas compatibles. Lorsque certaines personnes ont des gènes surnuméraires ou des tronçons de chromosomes mal disposés, cela arrive avec parfois de sévères pépins, ils ont tout de même les mêmes gènes que nous tous. 25'000 gènes-loci donc, parfois mal disposés ou dédoublés, absents aussi, mais ce sont les mêmes: 100 % loci entre humains, malades ou bien portants (y inclus Neander).
Nous avons entre humains et chimps plus de 98 % de gènes en commun (= les mêmes gènes/loci) et pratiquement 100 % entre humains, à quelques millidécimales près. Tu as 100/100 gènes communs avec moi, avec ta soeur, avec ta mère, avec Neander et avec le plus lointain des aborigènes de Sydney.

Par contre tu as un double assortiment (ou presque) de gènes. Ce double assortiment est composé des doublons des mêmes gènes - appelés allèles - qui peuvent au hasard être identiques entre eux: aa, AA ou différents: Aa. Et de plus, pour un même gène, disons, le gène "couilles" parce qu'il concerne les couilles, le pool humain peut avoir un nombre illimité de variantes. A savoir que ton gène couilles peut être le couple couillesA/couilles-a, ou couillesA/A ou couilles-b/couillesA, ou couilles-b/couillesB, ou couillesA/couillesB, ou couilles-m/couilles-n, etc. Une innombrable variabilité de possibilités dans le pool humain, parfois moindre cela dépend de la séquence, et dont tu as hérité une variante de papa et une autre de maman (qui eux aussi en avaient 2 à disposition). Ces versions sont dues à des mutations: parfois sans conséquences sur l'organisme entre les diverses versions, parfois avec conséquences. Certaines dominent, d'autres pas, peu importe ici. "A" est une autre version allélique que a ou que B et b, et on ne retient pas autre chose car c'est inutile dans cet aparté.
Ta soeur peut avoir hérité la même situation allélique que toi pour tel gène, ou une des autres possibles, et je peux avoir la même que toi même si nous ne sommes pas apparentés. De même, un de tes frères peut avoir pour tel gène strictement le couple que tu n'as pas, etc. Si papa avait "A/b" et maman avait "B/c" pour tel gène, toi tu pourrais avoir A/B et lui b/c, soit différentes versions alléliques entre frangins. Mais en prenant en compte toutes les séquences redistribuées aléatoirement, tu hériteras donc de 50 % papa et 50% issu de maman, donc en moyenne tu auras < 50 % d'allèles identiques avec tous tes frangins. (C'est plus en fait, voire bien plus de 50 % si papa et maman étaient très consanguins... mais c'est encore un détail confusionnel ici: il faut retenir que 1/2 du patrimoine te vient de papa et 1/2 de maman, car chacun te file la moitié de son assortiment de chromosomes en tronçons équitablement distribués, peu importe ce qu'ils contiennent génétiquement/alléliquement.)

... mais sans oublier que tu as toujours quasiment 100/100 de gènes communs avec tous les humains. Ce sont les 100/100 de gènes communs qui font l'espèce génétique, et ce sont (entre autres) les variantes alléliques du/des mêmes gènes, qui nous font être différents: Fanch, ta soeur, moi, ou un Neander... et non pas des clones.
Et pour ce qui concerne les chimps, ce sont quelques petits pourcentages seulement de gènes qui accusent les divergences sévères entre nos espèces.

Puisque maintenant tout est clair, tu en conclus facilement que les 6 % maximum de gènes communs entre (le génome quasiment reconstitué) des Neander et certains individus actuels, ce sont des allèles (en fait, ce sont plutôt des séquences partielles de versions alléliques, comptabilisées plus comme séquences que comme gènes). Mais ce ne sont pas 6 % de gènes (loci) en commun, mais 100/100 puisque, rien qu'avec un lézard nous partageons > 80 % de gènes en commun (loci).

Par l'image, c'est bien plus simple :
- gène "COUILLE" est partagé par tous les humains
- les allèles COUILLE-GATTC, COUILLE-GATTACC, COUILLE-GTTAC, etc. sont les versions allélqiues identifiées, redistribués "n'importe comment" entre humains. Ces versions de COUILLE sont ici, mettons une 40e connues, chez les humains du XXe s.
- mais la séquence COUILLE-GCTTC correspondant à allèle COUILLE-GCTTC (et donc à gène commun COUILLE) est retrouvée ET chez Neander ET chez certains humains modernes (cet allèle fait partie du maxi de 6% des gènes/allèles Neander/contemporains... )

Cela signifie, vu que ce "COUILLE-GCTTC" est un vestige de l'héritage Neander et vu que ces séquences sont bien plus longues que les GCTTC de ma caricature explicative , vu que le hasard ne peut pas expliquer des séquences identiques si longues, cela signifie qu'il s'agit d'héritage commun; probablement par d'assez récents coïts avec des Neander (bah, 40'000 ans ou plus, hein), ou du moins avec ceux, disparus, qui avaient ces mêmes séquences... or ce sont celles reconstituées sur Neander.

Séquences informelles ou gènes, l'explication et les chiffres sont les mêmes: 6% de séquences identiques ou Neander maxi dans la populace actuelle implique donc (quasi) 100/100 gènes en commun. Il ne peut en être autrement puisque les gènes "s'apparient" par couples. C'est parce que nous avons 100/100 de gènes (loci) communs (hypothèse de travail) que le génome de Neander a partiellement pu être reconstitué à partir de bouts rapiécés très rares et partiels: :D les nombreux trous/vides manquants du génome Neander ont été remplis par des séquences d'humains modernes...
C'est un peu plus clair ? De rien.

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MessagePosté: 06 Avr 2017, 07:42 
Glorbs
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Merci Archie Cash :D
Gènes, allèles, c'est plus clair en effet.
Grâce à toi je ne regarderai plus mes couilles, ni celles de mes congénères, de la même manière. :beer:


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MessagePosté: 06 Avr 2017, 13:05 
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MessagePosté: 08 Avr 2017, 01:21 
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Localisation: Le parc zoologique
Juste pour paraphraser la célèbre expression : le roi est mort , vive le roi !

Le poisson d ' Avril est mort , vive les couilles d' Avril !


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MessagePosté: 08 Avr 2017, 10:13 
Glorbs
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La couille est morte, vive la couille ! A bas le patriarcat, et vivement mère nature :p


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MessagePosté: 08 Avr 2017, 23:17 
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+ 1000 ! A bas le patriarcat ! Vivement la nouvelle ère des femelles ours polaires, qui amèneront l'harmonie sur terre.

:mrgreen: Désolé de ne pas souhaiter l'avènement de l'ère (de domination) des femelles humaines. Je me méfie de tous les humains.

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