'zour popol
Archie Cash a écrit:
D'autres types te sortent une causalité similaire mais entre QI supérieur et développement économique, où évidemment les aryens ou peuplades caucasiennes du Nord sont intellectuellement supérieurs aux latins, méditerranéens hybridés d'afrrrricains du Sud, et cela expliquerait leur suprématie économique et militaire. Ils sortent même la bataille de Trafalgar comme exemple.
Tu fais pareil, sans intention de nuire quiconque, en remplaçant latins par cathos et aryens par protestants, ce avec des corrélations tout aussi forcées, tenant peu ou pas compte d'aucune contingence historique autre que ton focus le protestantisme, et eux le QI. C'est profondément biaisé, c'est le même prototype mais avec un autre critère.
Ca vaut quoi tout cela ? Pas plus que de remplacer la causalité par "langues germaniques => riches". La relation sera encore plus accusée, la causalité restera tout aussi artificielle.
Mais je n'ai jamais prétendu que le protestantisme était le seul élément à prendre en compte. C'est juste que j’estime qu'il est important. Mais observons ceci: L'importance du facteur religieux dans le développement économique varie selon l'époque. C'est pourquoi je suis d'accord pour dire qu'aujourd'hui, l'argument catho/protestant ne saurait être majeur. Mais aux XVIe et XVIIe siècles, il a une part de vérité beaucoup plus élevée. Donc je ne me sens pas concerné par ta comparaison, car j'ai toujours admis la présence de facteurs multiples.
Archie Cash a écrit:
Si "Protestantisme = Richesse de la nation, pauvreté du peuple" , pourquoi alors avoir écrit "Protestants = riches et bien lotis" dans ton premier post ?
Cette phrase entre guillemets résume simplement la mentalité pamphlétaire de l'auteur concernant le capitalisme, et non pas le protestantisme. Elle n'est pas à mettre en lien avec le post initial.
Archie Cash a écrit:
Une bonne partie des pays à majorité catholique se sont eux aussi industrialisés peu après. Cette industrialisation ici puis en cascade peu après dans le noyau européen, recul de l'agriculture là, sont bien plus liés au progrès médicaux, technologiques, croissance démographique, zones et coutumes de pâturage, taux d'ensoleillement, possibilités d'importation-exportations par commerce ou par colonisation, de denrées venant d'ailleurs, contingences historiques, etc. etc. L'influence de la coutume religieuse a probablement une part causale, je ne le nie pas, mais pas principale; certainement pas face aux contingences, opportunités et événements historiques en cascade, voyons.
J'ai déjà dit que j'étais ok avec ça.
Archie Cash a écrit:
Les USA sont à majorité protestants, ainsi que les colonies en Nlle Angleterre où les gens miséreux devenaient propriétaires de nlles terres acquises pour rien. A ms yeux cela ressemble peu au modèle Anglais d'expropriation des paysans que tu décris. Les USA se sont certes développés sur un modèle libéral mais il faut vraiment forcer dans le rhum pour y voir un "modèle protestant Angleterre-like", tel que tu le décris dans l'Angleterre d'Elisabeth I.Que seraient devenus les USA sans cette manne de miséreux fuyant l'Europe et d'esclaves tout contents de participer à la richesse du protestantisme ?
Je n'ai pas dit que les colons avaient subis le même sort que les paysans anglais. Comment auraient-ils pu ? Vu qu'il s'agissait de nouvelles terres.
Et le passage en gras n'est pas toujours vrai. Dans ces colonies il y avait plusieurs types d’exploitants terriens. Comme le chantier consistait à cultiver ces nouvelles terres, pour en tirer de la richesse, et que la population était restreinte, et que l'esclavage n'avait pas encore été adopté comme modèle économique dominant, il fallait bien trouver un système. Ce système consistait en gros, à importer non pas des propriétaires, mais des locataires. Les
intendant servants se voyaient promettre de devenir propriétaire des terres qu'ils cultivaient au bout de plusieurs années (entre 5 et 8 selon les cas). Mais 80% d'entre eux moururent avant d'atteindre la fin de leur bail. Le gouvernement britannique a rapidement compris qu'il n'avait aucun intérêt à voir croître le nombre de propriétaires terriens.
Archie Cash a écrit:
Ce serait alors "Protestantisme => industrialisation"... ? Ben si cela te rend heureux. Tu as pourtant observé qu'avec le top-13 du PIB ta corrélation initiale était bidon. C'est pareil avec le TOP-20... ce sera probablement pareil avec industrialisation.
Tu parles du TOP 20 contemporain quand je parle de l'industrialisation du XVIIe siècle
La Réforme a été un dopant pour les industries de l'époque.
Archie Cash a écrit:
Ben ouais bin dieu, si les colons étaient majoritairement protestants, rien de moins étonnant. Pareil pour les colonisations par des catholiques.
Justement, comparons le modèle de colonisation anglais avec le modèle espagnol :>
les colons espagnols, aussi appelés pionniers créoles, avaient-ils le même système que leurs rivaux du nord ?
1er exemple: "sur les 170 vices-rois que compta l'Amérique espagnole avant 1813, il n'y eut que 4 créoles" Source Benedict Anderson
Donc la noblesse catholique de la métropole ne laisse que peu de place aux sujets d'outre atlantique. Toutes les fonctions d'importance sont réservées à des personnes nées en Métropole. Là où les anglais ont accordé une autonomie aux colons, les espagnols décidèrent d'exercer un contrôle plus strict sur l'administration.
2ème exemple: Interdiction de presse en Amérique du sud jusqu'à la fin du XVIIe. Seule est autorisée la presse ecclésiastique, et l’Église contrôlera les journaux par la suite. C'est aux USA que naîtra la révolution des journaux locaux, bénéfique pour la vie intellectuelle de la région.
3ème exemple: contrairement au nord, il reste encore beaucoup de natifs dans les colonies du sud. Il convient donc de les convertir, et d'insister sur le domaine religieux. De plus, les colons du sud sont tenus éloignés des industries, car elles feraient concurrence à celles de la couronne. L'aspect évangélique a donc été un enjeu de plus grande envergure pour les espagnols. L'économie se concentre essentiellement sur les produits agricoles, tantôt exploités par les natifs, tantôt par les esclaves. De fortes contraintes fiscales sont appliquées aux colons concernant le commerce.
Ces 3 exemples ne démontrent-ils pas l'influence négative de l'église catholique sur le devenir des colonies du sud ?
Archie Cash a écrit:
Certainement l'Angleterre où démographie croissante (explosion au 18e) + soleil apparaissant à peine 4/10 jours le confirme, encore plus Islande ou Alaska...
C'est pourquoi le libéralisme protestant a sauvé ces paysans du malheur en faisant briller le soleil. On se demande pourquoi tant de colons si heureux ont fui les riches pays protestants industrialisés source de bonheur, G-B, Hollande, etc. vers les plaines américaines. Trop cons ces colons si bien lotis dans le Vieux monde, ils auraient mieux fait de rester sur place et se laisser disparaître en fondant dans le bonheur du libéralisme protestant industrialisé.
"Je ne pige vraiment pas comment des expropriations de paysans ou d'anciens serfs en Angleterre aurait enrichi le pays ou fait de celui-ci un pays de bien lotis... ??!"
Pour qu'un pays soit riche, il faut une industrie. Si il y a trop de paysans, pas d'industrie. Tu me demandes en quoi l'expropriation enrichie une nation alors qu'on en parle depuis des heures.
Je capte pas trop le reste de ton message. On dirait que tu pars du principe que j'affirme qu'ouvrier = bonheur ?
Archie Cash a écrit:
Non, il n'a pas été démontré que "le protestantisme a bénéficié aux industries". Ca c'est toi qui l'affirmes.
Et je n'affirme pas non plus qu'il ait été nocif aux industries. Je me limite à constater - au mieux - une relation géographique plus ou moins notable entre réformes et foyers d'industrialisation progressive. J'ignore par contre et comment tu peux invoquer une "flèche" de relation causale ici, ni dans quel sens. Encore moins unique... Par ailleurs, la corrélation me semble bien plus forte entre p.e. "climat/latitude/apports technologiques" et "foyers d'industrialisation" qu'avec protestantisme, où le grand boum industriel/démographique est décalé de 2 siècles d'avec le réformisme religieux qui le précède. M'excuse d'être sceptique hein...
jamais dit ça :>
mais bon, le facteur climat, tu peux en parler pour expliquer les différences entre musulmans catholiques et protestants si ça te tente ! Je ne saurais comment aborder le problème sous cet angle
Archie Cash a écrit:
Pourtant, la France qui fut un royaume et un empire colonial, plein de révolutions et guéguerres intestines tout comme la G-B. est toujours à majorité catho et au PIB similaire à la G-B. Le rapport à l'argent des français cathos ne semble pas avoir limité la puissance économique ni industrielle de la France. Pareil pour l'Italie et bien d'autres à majorité catho +/- parmi le Top-10 ou Top 15 des puissances économiques, toujours aussi industriels.
Qu'en penserait Weber ?
Il te dirait que les français et les anglais ont mit des claques aux cathos ?
Henri VIII chez les rosbeef, Robespierre chez nous. Il te dirait que la France s'est effondrée à cause de la révocation de l'édit de Nantes ?
Archie Cash a écrit:
M'en fous en fait. Je ne me demande pas non plus si Weber expliquerait la puissance industrielle de l'Allemagne pré-nazie et/ou après-guerre par le protestantisme... Quoique, après t'avoir lu tenter la glissade entre boum économique du Brésil et afflux évangéliques ou protestantes au Brésil, rien ne m'étonne plus chez les amateurs de corrélations.
Tout ce qui est en bleu de Weber est l'opinion de Weber sur ce qui aurait expliqué ceci ou cela via ses sentiments sur cathos et protestants, je ne la nie pas il a le droit à son opinion via son focus favori, et je dois avouer aussi que comme arguments expliquant l'industrialisation, peu importe l'importance historique qu'ait ce bonhomme en sociologie, ils ne me font pas remuer une oreille.
Bon, au moins c'est dit. Les différences qu'il souligne n'expliquent pas tout, mais ça reste intéressant pour comprendre ce qui sépare les deux courants.
Archie Cash a écrit:
C'est assez curieux car tu as doucement fait glisser ton discours initial "protestantisme = richesse" vers libéralisme (pourquoi pas ?) mais aussi passant par état fort et industrialisation. Or l'ex URSS n'était pas un exemple de libéralisme mais pourtant fortement industrialisée. Curieux d'autant plus que libéralisme et état fort sont assez antagonistes. Le libéralisme victorien serait plutôt de laisser les innovations locales s'occuper du développement via la libre concurrence et la sélection économique (et ses désastreuses conséquences, dont les néolibéraux parlent moins...).
Les produits russes de cette époque étaient tout à fait merdiques.
Pour le reste, j'ai simplement dit que le stade industriel était une évolution nécessaire au développement d'une nation. Et je ne crois pas avoir fait l'éloge du libéralisme, faudra me montrer ça, car j'ai un sérieux penchant pour le protectionnisme
Archie Cash a écrit:
Oui ! Voilà un élément intéressant, fort et probant pour le développement économique, qui semble coïncider pas mal du tout avec la réforme: c'est Jean Calvin qui le premier avait libéralisé l'usure dans son patelin.
Tu vois, je ne suis pas un borné qui réfute systématiquement tes propositions pour le plaisir. Je vois tantôt, pur hasard, une connaissance spécialiste du calvinisme (autre hasard: je vivais à une centaine de mètres du musée de la réforme). Je lui toucherai mot de cette corrélation.
Fais-donc, et n'oublie pas son avis sur la vision qu'ont les catholiques.