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 Sujet du message: L'âge de l'univers ?
MessagePosté: 18 Sep 2014, 23:34 
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Que signifie de dire que l'âge de l'univers est d'environ 13.8 milliards d'années ? Ben oui, je suis con, je ne comprends pas.
Pourquoi je ne comprends pas, c'est simple, c'est à cause de la notion de temps propre, vous savez, le truc avec l'histoire des jumeaux de Langevin !
Un des jumeaux reste sur terre, l'autre part dans une soucoupe volante hyper-rapide faire un voyage dans l'espace et revient sur la terre. Pour lui, le voyage a duré 10 ans, mais son frère qui est resté sur terre, a vieilli de 25 ans.

Est-ce que vous voyez le machin qui me chiffonne ?

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 Sujet du message: Re: L'âge de l'univers ?
MessagePosté: 19 Sep 2014, 12:29 
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Je serais tenté de dire que l'âge de l'univers est plus dépendant de divers moyens arrivant +/- au même chiffre, qu'à un problème de jumeaux voyageant à des vitesses différentes. Si tu acceptes que c est une constante et que l'univers (en expansion) est assez homogène, il est donc une moyenne donnant une estimation assez précise (voir wiki ou autre doc sur l'âge de l'univers).
Mais il n'y a pas grand monde qui comprenne vraiment ces trucs lorsqu'il y réfléchit profondément.

Par exemple, tout le monde est capable de te parler du jumeau Jean qui part dans l'espace puis revient sur terre à une vitesse proche de c, ayant moins vieilli que Paul resté sur Terre... et en souriant se croit malin d'ajouter que "c'est ça la relativité"....

Ben oui, mais non... car ce n'est que le résultat escompté; le paradoxe ne s'explique pas ainsi et on n'y comprend rien ainsi exposé. Il est d'ailleurs difficile de bien l'expliquer sans se référer au changement de référentiel et/ou à l'accélération. Et puis, l'expliquer vaguement n'est pas comprendre ni la Relativité Générale, ni la RRestreinte.

:beer: Et je te confirme, car je suis un héros, que même si je peux mettre une ou deux lignes d'explication sur la Relativité pouvant être considérées valables et pas fausses par un gars compétent, cela ne préjuge en rien que j'aie vraiment compris le machin. En fait, j'ai eu cru le comprendre un jour mais c'est du passé et je n'y avais probablement rien compris. Je ne comprends RIEN à la relativité, RIEN.

C'est à la mode, depuis longtemps d'affirmer "Je ne comprends rien à la physique quantique"... insinuant par là qu'on a étudié la matière en question et qu'on comprend en revanche la physique relativiste. Mais un super-héros, moi en l'occurrence, te dit clairement qu'il ne pige que pouic ni à l'une ni à l'autre, et de moins en moins au fil des mois qui passent. Même s'il pourrait faire illusion, ce que je ne tente même plus. Un vrai héros a l'haleine fétide, pleine de franchise, ou n'est point.

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 Sujet du message: Re: L'âge de l'univers ?
MessagePosté: 19 Sep 2014, 18:38 
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Très bonne question, et je comprends ce qui te chiffonne, parce que en te lisant ça m'a chiffonné aussi ! Mais c'est une question à laquelle je ne sais pas répondre le moins du monde. Comme le dirlo, plus je vieillis, moins je comprends de quoi parle ces mots et ces notions.

Faudrait d'abord définir l'Univers, ce qui n'est pas gagné. Lui donner un âge sous-tend un instant zéro, qui par logique ne peut pas avoir existé.

Roberte, donner un âge à l'Univers n'a pas de sens on dirait.

Citation:
Si tu acceptes que c est une constante et que l'univers (en expansion) est assez homogène, il est donc une moyenne donnant une estimation assez précise (voir wiki ou autre doc sur l'âge de l'univers).


Je dirais que ça donne surtout ça ... taille, plus que son âge en fait ! :wink:


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 Sujet du message: Re: L'âge de l'univers ?
MessagePosté: 19 Sep 2014, 22:19 
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Citation:
Lui donner un âge sous-tend un instant zéro, qui par logique ne peut pas avoir existé.

Effectivement, l'histoire de l’œuf et de la poule reporté sur le principe temporel...Cela implique que le temps est linéaire. Mais s'il a eu un début, il doit y avoir une fin, pardi !
Y a de quoi se la secouer dans le vide !

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 Sujet du message: Re: L'âge de l'univers ?
MessagePosté: 20 Sep 2014, 00:10 
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Oui mais si l'instant zéro est le big bang, soit le début théorique de l'expansion de cette chose infamante très concentrée... qui est théoriquement une singularité inaccessible "à la connaissance" à cause entre autres d'un mur, alors notre logique est sans efficacité et ne peut rien exclure.
L'instant 0 serait en somme une mauvaise formulation pour parler d'un "état" où ni le temps ni l'espace ne sont encore des notions physiques. Si la physique de cet instant zéro (pré expansion) à l'énergie (et gravité ?) "infinie" et tralala, réunie dans un pois chiche de concentrailles, zigouille complètement nos notions actuelles d'espace, de temps, d'avant aussi par ex., notre logique n'y a même pas accès. La question du temps (qui passe... :D ) ne se poserait qu'après l'expansion. De même pour l'espace.

Enfin bon, c'est encore un charabia (que faire d'autre pour perdre notre temps ?) mais je ne l'ai pas inventé sinon lu, comme vous tous : c'est dans ce genre de propos, bien plus compliqués que les miens, que se confondent les astrophysiciens: des salamaleks théoriques pour s'épargner nos prises de tête. Eux (les physiciens théoriques qui y captent keke chose) mais pas tous car ils ne sont pas d'accord entre eux, ne sont probablement pas plus au clair formules à l'appui, pas tous les jours du moins, mais ils ont quelques explications-type réconfortantes. Du moins qui leur font l'économie de questions à ne pas/plus se poser...
Enfin, on remarque qu'ils se les posent tout de même. C'est ça qui est le plus intrigant: écouter un grand physicien dire qu'
- "on ne sait pas ce qu'il y avait avant le big bang", cependant que d'autres répondent:
- "la question ne se pose même pas".
Oui, c'est intrigant. D'autant plus intrigant qu'aucun d'entre eux n'osera proposer d'explication sur ce "temps qui passe"... si incrusté dans nos cervelles et dans notre vie, quand bien même il serait relatif...

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 Sujet du message: Re: L'âge de l'univers ?
MessagePosté: 20 Sep 2014, 12:03 
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Disons que d'après ce que j'ai compris, donc rien, c'est exactement d'un changement d'état dont les physiciens parlent maintenant mais pas d'un instant zéro ou d'une création concernant l'Univers. On ne peut pas voir avant le mur de Planck, ou savoir car voir en fait c'est plutôt mort avant le fond diffus cosmologique (bien plus tard dans les 380 000 ans après le big bang) à cause des photons qui sont coincés les pauvres, et il semble donc je disais, que de l'autre côté, le temps n'ait pas de direction, ce qui ne l'empêche pas d'être... Donc donner un âge à l'Univers comme on dit, c'est en fait estimer le déroulé du mouvement qui s'est produit depuis cet instant de modification de phase/état, et non l'âge de l'Univers en tant que tel puisqu'il est tout et était déjà sous un autre aspect du réel... Il me semble d'ailleurs à ce que j'ai lu dernièrement, qu'il n'est pas question de densité et tout le tralala infini dans cet état d'avant (c'est une vision des équations des années 50), depuis on a un peu réfléchi et avancé et on pense que la température elle n'a pas été infinie, elle prend une borne supérieure quantifiable, c'est à la physique quantique et aux autres théories de déterminer les conditions physiques de la phase précédente. Y a donc un vaste champ physique d'exploration, c'est ce que font, ou tentent de faire, les bons gars du CERN entre autre (même si ils sont encore de ce côté du mur les pauvres) !

Citation:
ni le temps ni l'espace ne sont encore des notions physiques.


Objection votre honneur, des notions pas explicables par la physique classique, mais comme ce n'est pas nul, ni le néant, cette formulation pose problème sur les bords.

A propos du temps qui "passe", c'est plutôt ce qui ne passent pas le temps, toujours lui même mais qui fait passer les choses non ?

En fait, c'est dingue et vertigineux, et je trouve ça génial. Ca me donne envie de baiser, pas vous ?


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 Sujet du message: Re: L'âge de l'univers ?
MessagePosté: 20 Sep 2014, 12:33 
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Je m'aligne sur tes remarques et compléments, cher ami.

Oui, c'est vertigineux et effectivement c'est un des nombreux machins donnant envie de baiser - dieu sait pourquoi.

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 Sujet du message: Re: L'âge de l'univers ?
MessagePosté: 20 Sep 2014, 14:58 
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Jean Foutre Premier a écrit:
A propos du temps qui "passe", c'est plutôt ce qui ne passent pas le temps, toujours lui même mais qui fait passer les choses non ?

:mrgreen: Copieur ! (+)

En tapant "temps" sur youtube, je suis tombé sur cette vidéo.
Étienne Klein : D'où vient que le temps passe ?
Lui aussi, c'est un copieur ! :mrgreen: Il est en phase avec la quote de Jean Foutre Premier !
Il explique que le temps commence avec l'apparition de la masse.

En regardant sur youtube d'autre vidéos sur le temps, j'ai retenu le nom de Noether Emmy, une mathématicienne qui a pondu un théorème qui explique pourquoi (si j'ai bien compris le bousin) les lois physiques et les constantes ne changent pas avec le temps.
Théorème de Noether (physique).

Marc Lachieze-Rey, voyager dans le temps.
Pour lui, les équations n'interdisent pas le voyage dans le passé.

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 Sujet du message: Re: L'âge de l'univers ?
MessagePosté: 20 Sep 2014, 16:29 
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M'enfin Roberte, tu penses vraiment que je peux inventer un truc à ce propos sans reprendre le peu que j'ai compris d'un gars dont c'est le boulot d'y penser toute la journée ? :chaise:

Le temps commence avec l'apparition de la masse ? Démontre le ou fais-en un petit résumé ? !


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 Sujet du message: Re: L'âge de l'univers ?
MessagePosté: 20 Sep 2014, 19:41 
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Jean Foutre Premier a écrit:
Le temps commence avec l'apparition de la masse ? Démontre le ou fais-en un petit résumé ? !

Je vais essayer, mais c'est pas gagné que je ne fasse pas de bourde d’interprétation.

Comme dit Étienne Klein en clin d’œil, l'anagramme de " Le boson scalaire de Higgs" est " l'horloge des anges ici-bas".
Klein dit que selon la relativité restreinte, les particules allant à la vitesse de la lumière, n'ont pas de masse ni de temps propre.
Il explique aussi qu'avant la formation du champ scalaire de Higgs, toutes les particules allaient à la vitesse de la lumière.
Il compare le champ de Higgs qui est dans "le vide non vide" comme un champ de neige.
Les particules allant à la vitesse de la lumière, c'est comme des skieurs qui ont des skis bien fartés, ils glissent sens frottement sur la neige.
Les particules allant en dessous de c, c'est comme des skieurs avec des skis mal fartés, il y a des frottements avec la neige, en gros pour ces particules, le frottement, c'est l'interaction des bosons de Higgs et du champ scalaire.
Donc, c'est l'apparition du champ scalaire de Higgs qui freinent les particules qui sont couplées avec le boson de Higgs, qui donne le temps propre et la masse à ces particules(il n'y a que les photons et les gluons qui vont à la vitesse de la lumière, qui ne sont pas couplés avec le boson de Higgs.).

Étienne fait aussi un parallèle entre l’expérience de penser de Galilée sur la chute des corps et l’expérience de penser de Higgs et de deux autres physiciens.

Bon c'est ce que je pense avoir compris.
En essayant de faire le résumé, il m'est apparu encore un ou deux bidules qui me chiffonnent.
Comment peut-il y avoir la notion de vitesse (avant le champ de Higgs, toutes les particules allaient à la vitesse de la lumière) et la notion d'avant, avant que la notion de temps existe ? :cry:

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 Sujet du message: Re: L'âge de l'univers ?
MessagePosté: 20 Sep 2014, 20:10 
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Pas mal résumé, mais c'est surtout la masse qui semble apparaître selon ce que je lis comme explication, comme résultante de l'interaction entre les particules et le champ de Higgs. Alors ensuite si tu lies le temps à la masse, en disant que les particules sans masse allant à la vitesse C n'ont pas de temps propre, oui ça se tient. En conséquence de quoi, le temps est aussi le produit dérivé de l'interaction des particules avec le champ de Higgs ? Mouais. Donc le temps existe pour certaines particules et pas pour d'autres dans cette théorie. Ca ne nous éclaire pas sur l'âge de l'Univers ce truc.

Ces questionnements sont passionnants, quand tu écoutes un type à peu prés calé, son discours semble aller de soi et forme une cohérence apparente qui allume et éclaire le chemin le temps du discours, si tu acceptes de le suivre. Cependant, une fois que tu as terminé l'écoute, que tu reprends un peu tes esprits, pleins de choses ne semblent plus aller de soi aussi facilement et certains points qui avaient jaillis comme des fulgurances déduco-logiques prennent la forme de paradoxes insolubles ! C'est ça que j'appelle être un benêt :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: L'âge de l'univers ?
MessagePosté: 21 Sep 2014, 20:21 
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C'est vrai Barbara qu'il y a des trucs qu'on admet comme vrai et ça nous suffit
Est-ce parce que la fulgurance dégage un parfum de vérité ou bien on se fait berner ?
Bizarre ce boson de Higgs qui se colle à la matière pour la freiner dans son scalaire
Et pourquoi il y en a qui ont des ski bien fartés et pas les autres ?
J'avoue ça m'a déçu qu'ils l'aient trouvé ce boson, j'aurai préféré un plantage
Enfin y a toujours la matière et l'energie noire pour faire durer le mystère
Si la Revue "ça m'intéresse" ne dit pas de conneries, dans la théories des multivers, théorie à la mode car elle aurait l'avantage d'apporter je ne sais plus quelle réponse élégante ou satisfaisante à je ne me rappelle plus quel questionnement, il y a aussi une multitude de big-bang, alors de toute manière c'est vertigineux
Mais même ici et maintenant la déformation de Langevin, nous l'avons à quelques x 10 000 km/heure seulement sur les satellites GPS
Alors entre les étoiles ça doit jouer aussi
Le temps doit s'écouler différemment entre le centre et la périphérie de la galaxie qui tourne plus vite
C'est des bulles temporelles ou bien c'est progressif ? Incontestablement plus barbapapesque que shadokien !


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 Sujet du message: Re: L'âge de l'univers ?
MessagePosté: 21 Sep 2014, 20:32 
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 Sujet du message: Re: L'âge de l'univers ?
MessagePosté: 22 Sep 2014, 19:22 
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Si définir l'âge de l'Univers n'est pas certain, définir son propre âge non plus.

Quand je dis que j'ai 45 ans, qu'est-ce que cela signifie en fait ? Qu'il y a 45 ans est sorti de la chatte de sa môman le paquet de chair chaude et visqueuse avec quelques neurones et nerfs en état de marche que j'étais. Mais déjà cet âge oublie de prendre en compte toute la période de la gestation. Il oublie de prendre en compte aussi que le spermatozoïde et l'ovule qui ont fusionnés sans mourir/disparaître avaient eux aussi leur âge, et ainsi de suite. De quoi parle-t-on quand on parle de l'âge de quelqu'un ?

Au début était le champ, et le champ était tout, il se donna scalaire c'est à dire identique en tout point vide de l'espace. Il enfla. Et une fois qu'il prit le melon plus gros que le boeuf, soudain arriva dieu en surf :

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Un gros lourd, grâce au champ des bosons de Higgs, qui depuis le début fait chier son monde, à ce qu'il paraît jusqu'à la fin des temps !


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 Sujet du message: Re: L'âge de l'univers ?
MessagePosté: 22 Sep 2014, 21:32 
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Fanch a écrit:
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Plantage dans un champ à peu près scalaire.

Dans la vidéo avec Marc Lachieze-Rey, Marc dit que le temps universel (newtonien) n'existe pas.
Il découpe le temps de Newton en trois notions plus primaires, la datation, la durée, la causalité, qu'il analyse sous le regard de la relativité (surtout les deux premières, parlant peu de la causalité).
La simultanéité n'existe pas donc la notion de datation n'existe pas.(Ou plutôt la datation universelle n'existe pas.)
La notion de processus existe, l'histoire d'un objet c'est en gros sa durée (sa durée propre, précisément) et la causalité.

Dans le temps newtonien, la durée et la datation sont liées par la formule mathématique suivante:
La date de fin d'une histoire moins la date de début de la même histoire = durée de cette histoire.
Mais comme dit plus haut, la notion de datation n'existe pas.
L'exemple avec les jumeaux de Langevin est frappant, calculer l'âge du jumeau resté sur terre au moment de l'arrivée sur terre de son frère, c'est facile, on se simplifie la vie en utilisant la formule du dessus, la formule newtonienne (date de l'arrivée du frère moins la date de naissance des jumeaux) qui ne fonctionne pas pour calculer l'âge de son frère voyageur dans les étoiles.


:hum:
Donc, si j'ai bien compris (c'est loin d'être sûr ! :mrgreen: ) pour en revenir à l'âge de l'univers...
Dater l'âge de l'univers c'est impossible... mais on peu lui donner une durée....
:beer:

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 Sujet du message: Re: L'âge de l'univers ?
MessagePosté: 24 Sep 2014, 14:43 
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J'ai trouvé une vidéo, encore avec Marc Lachieze-Rey, qui aborde le sujet de l'âge de l'univers dans le cadre de la relativité.

La physique a-t-elle besoin du temps ?
J'ai mis la vidéo 2 ou 3 min avant qu'il parle de l'âge de l'univers.

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 Sujet du message: Re: L'âge de l'univers ?
MessagePosté: 21 Déc 2014, 15:19 
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Tiens mon bon Roberte, un petit lien qui explique comment on détermine un référentiel universel dans l'Univers pour en estimer l'âge depuis ce big bang : En utilisant comme origine le fond diffus cosmologique !

http://www.crm.umontreal.ca/~durand/age-univers.pdf

En gros toutes les horloges qui sont influencées par la vitesse ou la gravitation vont "retarder" sur une horloge au "repos" (ça n'existe pas en fait, y a toujours une vitesse) mais aucune horloge ne pourra dépasser ce "temps cosmique" de 13,8 milliards d'années depuis le Big Bang ( qui n'est pas l'âge réel de l'Univers mais de sa phase actuelle depuis son changement d'état, hein d'après ce que j'ai compris qu'on sait de nos jours !)


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 Sujet du message: Re: L'âge de l'univers ?
MessagePosté: 21 Déc 2014, 19:42 
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Merci, Barbara ! :D
Je suis quasi sûr que c'est casse-gueule de penser dans ce temps universel, que l'on doit tomber sur des bugs de causalité.
J'aime bien l'analogie avec les coccinelles sur le ballon, le problème, c'est que la gravitation y est oubliée.
Pire, d'après ce que j'ai compris, ce temps universel(celui-là et celui de Newton) n'existe pas vraiment, il n'y aurait que la causalité, l'absence de causalité et l’historicité dans les temps propres qui existeraient.


Mathématiquement(mais jamais vu, pour l'instant) un temps propre à peu de chose près "peut boucler" sur lui-même en respectant le principe de causalité.
Il existe une expérience de penser où un atome qui part dans un espèce de "trou de ver" pour revenir dans son passé devient l’impulsion qui le pousse dans le trou de ver, bah ça respecte la relativité, la causalité, la physique quantique ! :beer:

Le 13.8 milliards d'années, c'est la durée maximum actuelle que peut avoir un observateur dans son temps propre. Si on laisse pisser 2 milliards d'années dans le bon référentiel, ce n'est plus 13.8 mais 15.8 milliards d'années la borne. Et que le point de départ de cette durée soit le "Big Bang."

Le truc, si j'ai bien compris, c'est que les galaxies bougent à des vitesses négligeables par rapport la vitesse de la lumière donc on peut dire que l'âge moyen de l'Univers est de 13.8 milliards d’années.



Je ne suis pas satisfait de mon post, le mieux c'est que vous vous farcissiez la vidéo sur le voyage temporel de Marc Lachièze-Rey déjà postée plus haut.
http://youtu.be/CJMYN0OO_lM

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 Sujet du message: Re: L'âge de l'univers ?
MessagePosté: 22 Déc 2014, 05:51 
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Jean Foutre Premier a écrit:
En gros toutes les horloges qui sont influencées par la vitesse ou la gravitation vont "retarder" sur une horloge au "repos" (ça n'existe pas en fait, y a toujours une vitesse)

Il y a un truc qui me chiffonne là.
Si on arrivait à geler tout les mouvements dans l'Univers pour les mettre au "repos", le court du temps existerait-il dans cet état de l'Univers ? :hein:
Le truc que je veux dire:
Imaginons qu'au moment du "Big Bang" toute la matière était au repos(un véritable pétard mouillé quoi !), l'âge actuel partout dans l'Univers serait-il de 13.8 de milliards d'années, ou, le court du temps serait-il un non sens ?
Avec la métaphore du ballon qui gonfle et les coccinelles, si les coccinelles étaient toutes mortes, est-ce que le court du temps a un sens ?

La flèche du temps est liée à la causalité, par exemple j'appuie sur un interrupteur et cela allume une ampoule, appuyer sur l'interrupteur est la cause qui fait que l'ampoule s'allume, et la cause précède son effet. Si toutes les coccinelles sont mortes sur le ballon, il n'y a plus d’événement, il n'y a pas d'événement qui pourrait être la cause d'un autre événement... que devient la flèche du temps avec les coccinelles mortes ?
Le seul événement est le gonflage du ballon qui a pour effet d'éloigner les coccinelles mortes des unes des autres.
Imaginons que demain, par exemple, les physiciens nous disent qu'il n'y pas eu de Big Bang et qu'il n'y a pas inflation de l'Univers.
Avec l'image du ballon, ce n'est plus un ballon que l'on gonfle mais un ballon de baudruche avec un nœud qui empêche le gaz de sortir.
Et là il n'y a plus aucun événement...(Si les coccinelles sont mortes aussi.)
Pour moi, les coccinelles vivantes "fabriquent" aussi du temps, ce n'est pas que l’expansion de l'Univers qui "fabrique" du temps.

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 Sujet du message: Re: L'âge de l'univers ?
MessagePosté: 23 Déc 2014, 11:25 
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Roberte a écrit:
Si on arrivait à geler tout les mouvements dans l'Univers pour les mettre au "repos", le court du temps existerait-il dans cet état de l'Univers ? :hein:

Non, le temps est lié au mouvement, et la liberté à l'impermanence
mais est ce que l'expansion est nécessaire, je ne sais pas

Tenez,

https://www.youtube.com/watch?v=O_DFx7PHDIA

C'est une conférence qui c'est déroulée dans ma bonne ville de Nantes, lors des Utopiales, le festival annuel de la science fiction,
International oui mossieur ! La ville de Jules Verne méritait bien cela

C'est là que j'ai pu assister à un vrai match de chess boxing, le sport inventé par Bilal dans "Froid équateur", maintenant il y a une fédération officielle ^^
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