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MessagePosté: 15 Juil 2015, 21:42 
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:mrgreen: Marie, moi je n'ai toujours pas compris ce qui était difficile à exprimer clairement, ni envers qui.

Alors tes moqueries envers CB, je les assume aussi et les prends sur moi. Devrait-on quitter lui et moi ce sujet trop complexe pour nous et nos vieilles cervelles ?

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 15 Juil 2015, 21:44 
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@ Raf Hillman
Citation:
Dis voir Marie, avant de continuer: est-ce vraiment l'INCESTE qui est puni au Canada, ou plutôt le viol, l'abus, les attouchements etc. , sur mineurs, en cas de relations sexuelles d'un paternel sur ses propres enfants mineurs ?

Au canada, les abus sexuels sont tous punissables, ou presque.
Mais l'inceste est un cas à part. En raison justement de sa spécificité biologique
Citation:
Peux-tu me donner quelques informations sur les lois qui précèdent, INCESTE, et aussi concernant les relations incestueuses entre personnes sexuellement majeures ?

Franchement ! Tu me niaises! T'es sérieux ou quoi ?
C'est sur et certain que je peux te donner toutes ces informations. Par le menu, si tu veux.
Tu veux ça tout de suite, là, sur le champ ? Ici, dans ce fil de discussion-ci ?

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Marie


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MessagePosté: 15 Juil 2015, 21:46 
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Inutile, j'ai déjà trouvé ces infos.

Maintenant, est-ce que tu vas daigner expliquer le sujet de ce topic et ce qui te pose problème de clarté, comme précédemment demandé ?

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MessagePosté: 15 Juil 2015, 21:46 
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Le code pénal est de juridiction strictement, exclusivement fédérale, i.e., Canada.
Le Québec n'a,pour l'heure, absolument aucun privilège gouvernemental dans cette sphère.

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Marie


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MessagePosté: 15 Juil 2015, 21:47 
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Citation:
Au canada, les abus sexuels sont tous punissables, ou presque. Mais l'inceste est un cas à part. En raison justement de sa spécificité biologique
:D Non non, l'inceste n'a pas de spécificité biologique.

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MessagePosté: 15 Juil 2015, 21:48 
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Relations sexuelles consanguines non consentantes

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MessagePosté: 15 Juil 2015, 21:54 
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Citation:
Relations sexuelles consanguines non consentantes
Pourquoi non consentantes ? Puisqu'au Canada, toute relation sexuelle entre parents proches (pépé, mémé), tels que définie dans la loi, même consentie, est susceptible de passer sous le coup de la loi ? Ce qui n'est pas le cas dans d'autres pays, où inceste n'existe pas dans la juridiction, mais le viol, etc.

:D Mais cela n'est en aucun cas une spécificité biologique. La consanguinité n'est qu'un taux, nous sommes tous apparentés et consanguins à divers degrés. Quelle est donc cette spécificité biologique ?

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MessagePosté: 15 Juil 2015, 21:57 
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Non, mais pourquoi refuses-tu de comprendre ce que je m'évertue à expliquer

Et bien justement, une des difficultés majeures : les recherches présumées scientifiques sur l'inceste définissent l'incesce à toutes les sauces avec un vocabulaire différent eet on ne sait plus tropcomment interpréter les résultats. on utilise le mot inceste biologique, dans les protocoles de recherche dans lesquels on voudrait tout etre dans le même panier.

Inceste biologique est un pléonasme vicieux.
relations sexuelles consanguines non consenties sur un mineur est mieux. Pourquoi seulement mieux ? Parce que la question est loin d'être vidée. Il faut encore définir relations sexuelles
On se souviendra des batailles juridiques à ce propos dans le cas du Président des États-Unis. Fellation ? Péché criminel : Pénétration obligatoire ? Frôlements ?

Non consenties parce qu'il a des considérations, des facteurs atténuants. Par commodité aussi, parce que l'inceste peut se prolonger, et être consentant, voire dé siré par les deux parties. Bref, la sévérité de la pénalité sera variable . 14 ans d'emprisonnement, 5, purgée dans la communauté !

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MessagePosté: 15 Juil 2015, 22:03 
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Et bien il suffit d'avoir les idées claires et de comprendre que la loi canadienne TRANCHE arbitrairement le terme de consanguinité aux rapports de parenté définis dans l'article 155 "père ou sa mère, son enfant, son frère, sa soeur, son grand-père, sa grand-mère, son petit-fils ou sa petite-fille"

Elle s'arrête arbitrairement dès que l'on a une parenté plus lointaine: cousins 1er degré, etc. Ce n'est pas bien compliqué.
Et ce qui précédemment tranche n'est pas la biologie-génétique. La biologie génétique fonctionne par taux de consanguinité et/ou degrés de parenté, pouvant aller à des chiffres après la virgule.

Qu'est-ce qui est confondant ici, si ce n'est la loi qui tranche arbitrairement, et ceux qui mélangent tout ? Tu n'as qu'à refuser de faire partie de ces derniers en te remettant les idées plus au clair.

Citation:
On se souviendra des batailles juridiques à ce propos dans le cas du Président des États-Unis. Fellation ? Péché criminel : Pénétration obligatoire ? Frôlements ?
Mélange pas tout ! Avec le président Clinton il s'agissait d'autre chose, pas d'inceste ni même de viol.

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MessagePosté: 15 Juil 2015, 22:07 
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Facteurs aggravants et atténuants.
Je sais bien que nous sommes tous génétiquement apparentés. Mais tout le monde ne sait pas ça, Les juges ne sont pas forcément d'avoir des connaissances sur la biologie, génétique, etc. Ce sont les experts de la couronneou de la défense qui viennent tout expliquer ces détails en cour. J'ai été embauchée comme Expert en matière d'inceste pour la Défense dans le cas d'un psychiatre et de sa cliente de 27 ans. La Couronne prétendait que c'était une relation incestueuse, et expliquaait ce que cet argument voulait dire. Tu comprends bien que je trépignais de rage. Au sens où, on se permet n'importe quoi Couronne, Défense ?'

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MessagePosté: 15 Juil 2015, 22:08 
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Citation:
Tu comprends bien que je trépignais de rage. Au sens où, on se permet n'importe quoi Couronne, Défense ?'
Non je ne comprends pas, puisque je ne TE comprends pas.

Citation:
J'ai été embauchée comme Expert en matière d'inceste pour la Défense dans le cas d'un psychiatre et de sa cliente de 27 ans.
Sa cliente était parente du psychiatre ? Ou était-ce un cas d'abus, comme un maître sur ses étudiantes, un prof sur ses élèves, un patron sur ses employés ?

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MessagePosté: 15 Juil 2015, 22:10 
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Ah ben là là, si j'peux pas faire des analogies en ce qui concerne la définition de relation sexuelle, au risque de clarifier un peu de quoi on parle, ben tu me musèles, me voilà encore claquemurée.

Non Monsieur. Mais le hic, comme dirait un freudien dans sa bulle, c'est le père. Facile à comprendre monsieur le juge, Autorité professionnelle = Père.

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MessagePosté: 15 Juil 2015, 22:13 
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Ben, tu dis que tu as "été embauchée comme Expert en matière d'inceste pour la Défense dans le cas d'un psychiatre et de sa cliente de 27 ans", n'est-il pas normal que je te demande s'ils avaient un lien de parenté tel que défini par l'article 155 du code pénal canadien ?

mariebernard a écrit:
Non Monsieur. Mais le hic, comme dirait un freudien dans sa bulle, c'est le père. Facile à comprendre monsieur le juge, Autorité professionnelle = Père.
Ah, c'était le père ? Ben alors d'après les lois canadiennes, il est normal qu'il ait eu des ennuis avec les lois, non ? Pourquoi tu trépignais de rage ?

Mais s'il était considéré comme exerçant une autorité sur sa patiente, un peu comme si un gynéco se tape sa patiente. Ben c'est comme dans beaucoup de contrées: il abuse de son autorité. :D Qu'est-ce que la biologie a à voir là-dedans ?

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MessagePosté: 15 Juil 2015, 22:24 
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Écoute, je n'ai ni ta culture, ni ton éloquence, ni toutes les connaissances à portée de main, en un cliquement de doigt, rapide comme l'éclair !!! Voyons donc, c'est-digne d'un contre-interrogatoire en règle. Susceptible de déclencher des émotions incapacitantes sélectives ou non. Seriez-vous plus d'un à prendre le relais . Parce que moi, ici, j'ai 3 ordinateurs, 4 écrans, et tous les livres sur mon bureau de travail, et aucune temps-seconde pour les consulter et répondre comme du monde. Expliques ta méthode. Tu as dix ordinateurs programmés au son et à la voix ? Qui tapuscritent leurs savoirs ipso facto ? Siri le fait, pourquoi pas toi. Je suis ébranlée en somme. J'avoue être incapable de me mesurer à toi, ni à l'autre, ni à personne ici on dirait. J'ai beau t'apprécier, te respecter, te faire confiance, ça ne tourne pas rond pour moi.

Comment même tu fais pour incorporer des icones dans tout ce va et vient TGV

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MessagePosté: 15 Juil 2015, 22:27 
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J'ai posé des questions simples, tenté de comprendre tes messages partiels et incomplets, au fur et à mesure.
Tu voulais des échanges, non ? Quel est le problème ?
Citation:
Susceptible de déclencher des émotions incapacitantes sélectives ou non
L'expérience vaut mieux que mille mots. Tu es incapacitée là ? Non, je ne le pense pas. Pas plus que d'habitude, je dirais même moins. Quand on serre un peu la vis, tu t'exprimes avec moins de guirlandes, si peu.

Enrichissante et concluante expérience : parfois, tu réponds aux questions.

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MessagePosté: 15 Juil 2015, 22:29 
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:fr: :fr: :lol: :lol: :lol: Je trépigne parce que je suis une tortue je ne trouve plus la rampe et tu me regardes trépigner

No problemo. Mais l'immersion est éprouvante. Je pense ne plus jamais pouvoir m'expliquer au complet, complètement , au lieu de partiellement

On dira ce qu'on voudra, je sais ce que sont les émotions incapacitantes, paralysantes, meurtrières, suicidaires. Mais devant l'autorité autoritaire, je perds tous mes moyens. À tout coup. C'est la parole surtout que je perds .... sensation indésirable ... mes moyens de défenses, chtouk ! partis, envolés, disparus.
J'aime beaucoup les joutes verbales. Mais pas me sentir agressée. C'est subjectif, mais réel. Aucune preuve à l'appui à moins que tu sois tout près de moi, alors, tu verrais la vérité

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MessagePosté: 15 Juil 2015, 22:39 
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Citation:
No problemo. Mais l'immersion est éprouvante. Je pense ne plus jamais pouvoir m'expliquer au complet, complètement , au lieu de partiellement
Qui sait, un jour. Mais en tous les cas pas avec moi, ni avec mon avatar Curieux Brandy. Tous les deux avons simultanément compris l'essentiel, tous les 2 déclarons forfait, et tous les 2 en resterons là avec ces discussions stériles durant 4 pages. Atchao.

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MessagePosté: 15 Juil 2015, 22:44 
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Quelle violence !

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Marie


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MessagePosté: 16 Juil 2015, 00:08 
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Non marie, n'approche pas cet échange sous cette forme, en lui prêtant des émotions. Ici en parlant de violence.

C'est juste une succession de mots, tu n'es qu'un pseudo ici, tout ça n'a pas véritablement d'importance, ce ne sont que des bits et des impulsions électriques. Bref, c'est un forum internet. Aucune interaction ne doit agir entre ce que tu lis et ton statut émotionnel.

Donc si j'ai bien compris, tu te demandes comment et dans quelle mesure la génétique peut expliquer les émotions, et surtout comment faire le tri entre les "bons" articles et les bonnes données sur le sujet, des élucubrations totalement erronées. Eh bien, tu es pile dans le bon endroit pour ça.

Simplement, il faudrait afin que nous puissions apprécier le niveau sur lequel tu te situes en matière de savoir et de compréhension sur ce sujet, il faudrait donc, qu'avec des mots simples, tes propres mots, et très clairement, tu nous exposes, disons en 3500 signes (soit en gros 1,5 page A4) ce que tu connais présentement de l'influence de la génétique sur l'ensemble des processus et réactions physico-chimiques communément appelées "émotions".

Au plaisir de te lire.


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MessagePosté: 16 Juil 2015, 00:26 
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Ah mais attention ! Car "la génétique peut expliquer les émotions" c'était à la page 1,5 et page 2,2, car en page 4 c'était l'inceste, en page 3,2 le traitement d'informations, en page 3,5 et 2,6 les émotions invalidantes, reformulé en page 3,7 en émotions sociales dysfonctionnelles, et encore je ne me rappelle pas de tous les autres recentrages du centre de gravitation du sujet qu'elle a proposés, car elle n'a fait que cela et ça m'a fichu un torticolis.
Le centrage du recentrage du sujet est tellement recentré qu'il a fait un trou en plein milieu des 4 pages de ce topic. J'ai dû mettre du t-pex pour boucher le trou. Oui Monsieur !

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MessagePosté: 16 Juil 2015, 02:02 
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Raf Hillman a écrit:
car elle n'a fait que cela et ça m'a fichu un torticolis.

C'est bien. Comme ça ça donne l'impression qu'il y a un peu de justice dans ce bas monde. :mrgreen: (Et puis accessoirement, ça m'a permis à moi de comprendre un autre truc de "Dans la colonie pénitentiaire" de Kafka, mais je sais pas bien encore quoi....)
Marie, ce qu'elle veut, c'est discuter, découvrir ce mode de communication nouveau pour elle. Elle avoue ne pas faire la différence entre tchat et forum, puisqu'elle concède n'avoir jamais tchaté. Je pense qu'elle s'en fout un peu de la génétique. Elle voudrait, comme Jean Peuplut le sent bien, pouvoir mettre une cause sur ses problèmes émotionnels. c'est tout, c'est simple.
Ca va c'est mieux recentrer là ?


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MessagePosté: 16 Juil 2015, 02:53 
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Citation:
Marie, ce qu'elle veut, c'est discuter, découvrir ce mode de communication nouveau pour elle.
Il lui a déjà été conseillé de s'habituer d'abord sur le forum des sceptiques du Québec, où la clientèle est très variée et moins SM :
- des gentils, des méchants, des nouilles, des cultivés, plein d'intervenants, dépaysement moins brutal, etc.

Citation:
Elle voudrait, comme Jean Peuplut le sent bien, pouvoir mettre une cause sur ses problèmes émotionnels. c'est tout, c'est simple.
Ca aussi, on le lui a déjà proposé: aller voir un spécialiste en cabinet, plutôt que se plonger direct dans un asile.
On manque de spécialistes en hémorragies cognitives par ici, et impossibilité d'exercer de la chirurgie reconstructive du cervelet in forum, la médecine foraine étant interdite. Et puis ce n'est pas la Croix-Rouge, merde !

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Mais ne nous inquiétons pas, ne nous inquiétons surtout pas: Marie va se ressaisir et revenir très vite en pleine forme. Ca va chier dans les pendules les gars ! Elle va nous éclater, comprendre que ce n'était qu'un bizutage innocent, une sorte d'aimable douche en signe de bienvenue.

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"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
H. Rauschning


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MessagePosté: 16 Juil 2015, 03:10 
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Zè zan danngé :lol:


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MessagePosté: 16 Juil 2015, 17:53 
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:mrgreen: :lol: :lol: :beer:

Je vous aime bien gang. Je commence à assimiler et apprendre comment naviguer et vous parler ici. Pas de flas-flas ni guirlandes, ni étalage de propos personnalisés, ni poésie, style ni lyrique, ni théatral.
Bref, drette au but icitte ! Point à la ligne. :)

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Marie


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MessagePosté: 16 Juil 2015, 21:40 
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@Curieux Brandy
Citation:
Mais ne nous inquiétons pas, ne nous inquiétons surtout pas: Marie va se ressaisir et revenir très vite en pleine forme. Ca va chier dans les pendules les gars ! Elle va nous éclater, comprendre que ce n'était qu'un bizutage innocent, une sorte d'aimable douche en signe de bienvenue.


:lol: :lol: Ca va chier dans les pendules les gars ! Chais pas ce que ça veut dire :roll: , mais je parie qu'il s'agit de qqchose de très humoristique. L'Ami Google saura bien me mettre sur la piste,va. Ainsi que pour Elle va nous éclater, et bizutage, jamais vu ni entendu :shock: :fr:

Cher, cher cher Brandy Man, je t'ai traité d'Épervier, mais ce serait resté incompris. En l'occurrence, Énigme de l'épervier , ça te dis quelque chose ?

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Marie


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MessagePosté: 17 Juil 2015, 01:55 
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@Jean Peuplut. Merci.

Je vais parvenir à me détacher totalement de mes émotions sur ce forum. Je connais bien ce mécanisme de défense. Tu me le rappelle au bon endroit, au parfait moment.

Je vais peut-être persévérer sur le thème Génétique des émotions ? Discours de qui sur quoi ? Je maintiens que le sujet est parfaitement aligné avec ce que je veux mettre sur table. Me manquent la méthode, la simplicité, et la clarté.

Comme entrée en matière, j'indiquerai immédiatement le niveau de connaissances auquel j'en suis aujourd'hui.
Je n'ai pas abordé ce thème depuis 20 ans.

Merci de tes chaleureux conseils. Je vais les mettre en pratique, c'est certain. Et tenter de revenir avec un raisonnement
à la fois structuré et adapté.

Au plaisir :beer:

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Marie


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MessagePosté: 17 Juil 2015, 19:14 
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Marie a écrit:
Je maintiens que le sujet est parfaitement aligné avec ce que je veux mettre sur table.

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Marie a écrit:
Me manquent la méthode, la simplicité, et la clarté.

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"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
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MessagePosté: 17 Juil 2015, 20:55 
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Mon très cher Tonkinou, ça va les neurones aujourd'hui ?

Moi, je me prépare. Ca va chier des briques, tiens toé ben Brandy Man !
Peut-être que ça fait 20 ans que j'ai repoussé la question des gènes et des émotionse, mais je me prépare. J'arrive. Je peux retarder mon entrée en matière de quelques heures encore. Pas plus. Ça te conviens ou c'est encore trop pour ta matière grise ? Parce que de mon côté, j'entends t'aider à comprendre, t'en fais donc pas Toutoukinou

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Marie


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MessagePosté: 18 Juil 2015, 00:38 
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Oui, ça va chier. J'ai déjà préparé la bassine et une réserve de papier cul.

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MessagePosté: 18 Juil 2015, 00:51 
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:chaise: Arrête! Trop cé trop ! Je parle de rire, qu'est-ce que tu pensais ?

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Marie


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MessagePosté: 02 Sep 2015, 18:56 
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Et la "peur de l'homme" ?
J'avais pensé nommer un fil ainsi, mais finalement, c'est peut-être juste une remarque dans celui-ci qui suffira (aux autres de juger).

Dans l'enfance, parents et entourage racontent cette histoire de "peur de l'homme" aux enfants : les autres espèces auraient naturellement (génétiquement ?) peur de nous.
Est-ce du spécisme, du suprémacisme humain sans fondement ? Ou bien est-ce qu'il y aurait quand même une réalité génétique, même faible, derrière cette affirmation ?
Des études ont elles étés entreprises sur ce sujet ? (après une petite heure de recherche, je ne trouve rien)


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MessagePosté: 02 Sep 2015, 19:31 
Yes Sir ! Sir !
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Inscription: 29 Juin 2015, 22:26
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Salut mon ami :)
J'ai perdu le fil de la discussion ici. Par conséquent je ne sais pas de quoi tu parles ?! Peur de l'homme, d'où te viens cette idée dans ce fil ? ou quoi ? :roll:

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Marie


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MessagePosté: 02 Sep 2015, 19:57 
Défioliant
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Citation:
Dans l'enfance, parents et entourage racontent cette histoire de "peur de l'homme" aux enfants : les autres espèces auraient naturellement (génétiquement ?) peur de nous.
Est-ce du spécisme, du suprémacisme humain sans fondement ? Ou bien est-ce qu'il y aurait quand même une réalité génétique, même faible, derrière cette affirmation ?
Des études ont elles étés entreprises sur ce sujet ? (après une petite heure de recherche, je ne trouve rien)

Intéressant sujet !
Mon opinion, je la partage avec mes morpions, chacun la sienne et les siens: Les insectes et autres arthropodes, poissons, oiseaux, plein de mammifères (cétacés par ex) n'ont pas plus peur de l'homme que de n'importe quel objet qui bouge ou qui pourrait les molester. En Ant/Arctique, au fond des mers et autres lieux où l'homme est peu présent, les animaux ne fuient même pas l'homme.

Je ne pense pas qu'il y a du très sérieux derrière "instinct de fuir l'homme", je ne pense pas qu'il y ait d'instinct mais des comportements favorisant ceci ou cela. Au plus une tendance favorable à la survie ici, mais très variable et certainement pas un "instinct de fuir l'homme", qui est bien trop simpliste.
Par contre, il est possible qu'à force de chasser le gibier ou la fourrure, une sélection se soit opérée au sein des individus (je pense notamment aux loups, lynx et autres gros carnivores d'Eurasie) : les plus craintifs vis-à-vis de la forme d'un animal "érigé", l'homme, ont pu peut-être mieux survivre que les moins craintifs, qui eux se sont fait tuer aussi sec (ou domestiquer). (*)

Ca pourrait, pourrait je dis bien, être plausible - surtout pour les loups qui viscéralement fuient l'homme et sont chassés depuis des millénaires. Mais les mammifères ont suffisamment d'intellect pour craindre l'homme pour de multiples raisons factuelles et prudence élémentaire, expérience acquise, etc. ce sans faire appel à des tendances innées, qui peuvent bien entendu s'y ajouter. De même il se pourrait que certaines phobies de l'humain versus les araignées par exemple, aient un aspect "atavique", une sorte d'influence inconsciente d'on ne sait trop quel sentiment inné... mais comme pour les autres mammifères, il est tant de gens qui n'ont pas du tout ces phobies, que bof.

Quoi qu'il en soit, il aurait mieux valu pour certaines bêtes à fourrure d'avoir cette tendance un peu plus accusée. Cela aurait été mieux pour les phoques, loups, pingouins et bien d'autres qui ont mal fini au contact de l'homme.

(*) mais gaffe, je le dis pour moi aussi, aux faux semblants et aux déductions qui semblent couler de source. Par un exemple transversal: il est très facile de déduire que le triton des Alpes et la couleuvre aspic européenne sont des animaux de montagne. On ne les trouve pratiquement plus en plaine, mais leur habitat n'est pas "la" montagne. Leurs adaptations ne sont pas pour la montagne ou les climats plus froids. Ce sont de mauvaises déductions.
Plus réaliste est de dire que certaines espèces "des montagnes", pour bonne partie, se sont réfugiées (ont survécu) en montagne où l'humain est moins répandu, car décimées ailleurs. Vipère et lézard vivipare au mode de reproduction qui leur permet de survivre plus facilement en montagne, où l'incubation des oeufs est plus problématique, étaient répandus partout d'antan... plaines, prairies, etc. On en trouve encore, souvent réintroduits. De même pour les loups et autres proies de l'homme, on ne doit pas déduire sans prudence le moindre aspect comportemental semblant adaptatif présenté actuellement, qui n'est pas forcément issu d'une "adaptation".

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 02 Sep 2015, 21:51 
Glorbs
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Inscription: 28 Juin 2006, 17:44
Messages: 544
Bien d'accord avec toutes ces espèces que l'homme à malmener en lui amputant son territoire, en le chassant pour le bouffer et/ou pour le domestiquer. Dans ta liste canine je rajouterai que j'ai lu ou entendu que l'on peux s'approcher d'un renard assez près grace à la petite taille de sa bulle de perception de danger nécessitant la fuite (vu que le renard est rapide), SAUF si l'on s'approche avec un fusil, ou quelque chose y ressemblant (canne, bâton, canne à pêche). Là aussi je mettrai plus ça sur l'éducation que sur les gènes.
Mais qu'en est-il de ces quelques espèces qui cohabitent depuis des lustres avec nous, et qui nous servent souvent de garde-manger en cas de famines ? Je pense aux rats des villes, aux pigeons et aux moineaux, pour ne citer qu'eux, qui représentent un pourcentage planétaire fort de l'ensemble de tous ces animaux citadins.
Les pigeons sont hautement adaptés et tellement malléable dans leur comportements de groupe : ils ne réagissent pas de la même manière, en groupe, si on jette du pain devant eux et que l'on soit place Saint-Marc à Venise, ou sur une place quelconque d'une ville quelconque, où personne ne les nourri.
Ça forcerait pas un peu quand même les gènes des pigeons citadins à prendre en considération l'être humain, comme une réalité génétique liée à leur survie (qu'on leur donne à bouffer du pain ou pas d'ailleurs) ? Idem pour les moineaux ?
Et pour les rats des villes, parfois plus nombreux dans certaines villes que les humains eux-même, pourtant très discret puisque peu visible dans le paysage urbain, seulement à certains endroits propices (bord de fleuve, parc de ville, ...) et certaines heures (moins fréquemment en pleine journée, là où l'affluence humaine est au max), à force de vivre avec nous, ça fait pas aussi un peu le tri génétiquement, entre ceux qui d'instinct se barrent en nous voyant, et les moins craintifs ?
C'est étrange que personne n'ait pensé à coucher plein de chiffres sur du papier pour tirer ça au clair, vu que la peur est un mécanisme assez connu sur le plan chimique (déclenchement, transmetteur, inhibiteur, récepteur, etc) et que les rats....question labo, c'est les champions sans leur consentement.


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MessagePosté: 03 Sep 2015, 12:06 
Défioliant
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 6820
Je ne sais pas si j'ai bien compris ton point. Peut-être que non.

Mais s'il s'agit d'interroger si "vivre en ville a influencé la "génétique" liée au comportement des pigeons/moineaux/rats", c'est possible à condition qu'un tri ait opéré d'une manière ou d'une autre sur les plus dociles (ou citadins) au détriment des moins enclins à se laisser approcher par l'homme. C-à-dire que sans un tri sur des caractères variables préexistants, il n'est aucun processus connu où une tendance environnementale (présence des humains) pourrait s'insérer/influencer le génome d'une espèce, infléchir ses caractères directement. Rappel: "la fonction ne crée pas l'organe", c'est l'inverse qui se produit. Du moins qui est observé et intégré par la ToE, et pas l'hérédité de caractères acquis.

Pour ces exemples d'animaux citadins, il y a plein de littérature sur le sujet, mais pas d'accoutumance à l'homme "entrée" dans le génome par la promiscuité, ce qui serait hors du canon de la ToE et a été réfuté en règle générale. Et puis pourquoi chercher une "modif (exogène) du génome", puisque l'accoutumance acquise est bien plus rapide, et réversible, qu'une évolution via les gènes ?
Les 3 exemples que tu proposes sont tous un peu différents, dont le pigeon qui a un rapport étroit avec de flagrantes variances génétiques: si les pigeons (domestiques) des villes s'adaptent et s'habituent à la proximité humaine (accoutumance acquise), ils sont majoritairement issus de pigeons biset domestiqués depuis longtemps par les anciens, pour divers usages (sélection = impact sur le pool génétique). Leur tendance à nicher dans leur lieu de naissance et anthropohilie par domestication, fait que (probablement mêlés ultérieurement avec les souches sauvages, j'en sais trop rien) ils sont depuis longtemps résidents des villes, devenues leur nouveau milieu naturel. Mais la variété sauvage se trouve encore en campagne, monts etc. (j'en ai rarement observés, mais il y en aurait encore paraît-il).

Les autres espèces de pigeons fréquentant les villes, les tourterelles p.e., démontrent assez bien un niveau intermédiaire d'accoutumance à l'homme: tu les observes facilement en campagne et elles sont moins familières de l'homme, elles fréquentent plus spontanément les grands parcs boisés, plus rarement les places publiques bourrées d'humains: tu arriveras difficilement à les faire picorer dans tes mains, au contraire de tes bisets de Venise (ou de Barcelone: Les gars les nourrissant régulièrement dans les parcs se font bouffer par une myriade de pigeons posés sur leur tête, bras, épaules).

Les moineaux domestiques c'est +/-pareil, peut-être un peu moins flagrant que les pigeons. J'ignore si leur origine est clairement issue de domestication, mais en tous les cas ils viennent d'importation et s'approchent très facilement de l'homme, qu'ils fréquentent depuis perpet.
Tout ça ne doit pas répondre à ta question intuitive, mais je n'ai pas cette prétention. :D En plus, ces oiseaux issus de domestication peuvent être considérés comme redevenant +/- sauvages en milieu urbain, avec des restes de domestication bien fixés. Et pour compliquer le tout, les oiseaux ont quelques particularités qui font que même les espèces clairement sauvages, peuvent donner des individus hyper collants, très attachés à l'humain durant pas mal de temps ou à vie, s'ils sont nés en son contact.

En fait, si on revient à ton post antécédent sur cette "peur" de l'humain, qui ne me semble ni généralisée ni même aussi spontanée que ne le prétendent les maximes, les oiseaux sont peut-être un des plus mauvais exemples pour tirer des règles générales. Il y en a probablement très peu.
D'un côté les zoziaux sont très farouches et vifs dans leur milieu naturel, le moindre bruit ou mouvement les alerte et souvent très voyants et bruyants, donc une cible privilégiée et facile à croquer... s'ils ne volaient pas et n'avaient pas une cognition si développée. Cette visibilité a pu les rendre plus farouches que d'autres taxons, mais comme leur choix privilégié est la fuite, vu leur facilité pour courir et mieux encore s'esquiver en 3 mouvements d'ailes, ils se permettent alors toutes sortes d'exubérances sexuelles, très voyantes.
Et de l'autre côté, les oiseaux sont peut-être "les plus bêtes parmi les animaux (très) intelligents": parmi les plus faciles à domestiquer et à leur faire s'habituer à l'homme ; mais qui pourtant conservent des habitudes fixées dans leurs neurones avec de la super-glu. Une sorte de mélange entre intelligence très fine et adaptative, leur permettant d'apprendre très vite, parmi un ensemble de comportements indécrottablement fixés, innés, efficaces mais peu enclins à des variations. Leur structure cérébrale est compliquée, méconnue il y a peu. Une branche d'animaux considérés très intelligents, pour certaines espèces du moins, qui tous ont cette vitesse et variété intellectuelle de réponses, mais où se mêle pourtant de la "pure obstination innée" vis à vis de certains stimuli (on peut se permettre ici ce genre de métaphores et appréciations peu biologiques. Je me comprends, c'est ce qui compte).

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