A propos, on avait échangé il y a peu avec Guillaume Suing, l'auteur du pamphlet plus haut sur L'épidarwinisme.
De l'épigénétique... à l'épidarwinismehttps://germinallejournal.jimdo.com/201 ... a3Dkr52kCwL'échange est long, il n'a pas apprécié et à plusieurs reprises il m'a menacé de me casser la gueule s'il me coince un jour... C'est beau les profs de SVT staliniens, très. Je ne mets pas tout l'échange, trop long et parfois pipi-caca. Juste les derniers points où il commence à se ressaisir une fois qu'il a pigé que le dogme de la biologie moléculaire est très restreint, pas ce qu'il prétend. Avant ça il a déconné à fond sans proposer le moindre élément, rien que des conneries et des diversions.
Guillaume Suing Citation:
Sur le fond et malgré la haine que tu ne peux contenir vue ta petite impunité de troll tu ne fais que montrer que 1) effectivement tu n avais rien lu en particulier sur opposition contre un retour de lamarcq 2) que ton ignorance sur ces experiences que tu viens de decouvrir te posent probleme concretement . Tu es un inculte doublé d un troll bavard
Archie Cash: Citation:
J'ai du mépris envers les enfumeurs incompétents à qui sont confiées nos chères têtes blondes et qui vont - à moins que votre programme ne soit bien basique - devoir avaler vos conneries disséminées dans un programme d'enseignement +/.- valable.
Parce que les confusions que vous avez énoncées sont probablement la pointe de l'iceberg d'un cursus estudiantin où vous avez glandé en biologie et consacré votre temps à lire sur le marxisme. Je ne vois pas d'autre explication... Mais ce n'est pas de la haine, seulement du mépris, et pas contre votre côté marxiste ou communiste, je ne veux même pas le savoir (ce côté me plaît plutôt bien), mais pour vos hiatus grossiers dans cette thématique.
Guillaume SuingCitation:
tu es une petite merde inculte. Si soma et germen baignent ds le meme "bain" elle est oû ta barriere triple cancre?
Archie Cash: Citation:
Quelle remarque d'incompétent !
C'est l'exposition de l'oeuf ou de l'embryon jusqu'aux premières divisions, donc de toutes ses cellules - les germinales aussi - qui explique la transmission épigénétique pour ce nématode. Les souches germinales se séparant des somatiques très tôt, la barrière est là : ce seront les germinales primordiales qui par des déterminants d'origine maternelle synthétisés dans le cytoplasme des ovocytes, se différencient ensuite en germinales souches ou GSCs, qui à leur tour formeront les cellules germinales lors de la différenciation sexuelle de l'organisme.
Des cellules constituant un type cellulaire particulier, unique, spécialisé pour la transmission de la 1/2 information parentale épi comme génétique, totipotentes pour pouvoir créer un nouvel organisme à partir d'une seule cellule et son contenant.
La barrière cellules germinales // somatiques est donc bien un fait. Les gens n'ayant pas d'ovaires démontrent bien - par leur incapacité à se reproduire - que les germinales sont bien le seul lien d'informations biologiques entre générations d'organismes à reproduction sexuée.
Ce qui précède devrait être acquis sur le bout des doigts par un prof de SVT qui prétend réhabiliter le lyssenkisme via des basiques de biologie et une épigénétique qu'il n'appréhende qu'en surface... Mais vos questions démontrent tant de confusion qu'on est obligé de revenir aux fondamentaux pour temter de vous en sortir...
=> Donc tout bêtement, il n'y a aucun passage d'une innovation/détérioration sur soma qui passerait sur germen. Le germen doit avoir la modif/caractère sine qua non pour la transmettre aux descendants. (en gros, pas de flèche de transmission d'une modif sur les soma vers les germinales).
Du basique, qui devrait être intégré depuis perpet. Or vous êtes dans le flou complet.
Qui avez-vous assassiné qui pour lui voler sa place d'enseignant de SVT au lycée ?
C'est en fait marrant parce que votre question démontre que vous avez oublié le plus élémentaire, chez un métazoaire cas classique :
a. caractère hérité épi ou génét. => toutes vos cellules sont porteuses => trasmsission possible et expression possible sur phénotype
b. caractère apparu sur soma => pas de transmission possible, expression sur phénotype possible
c. caractère apparu de novo sur gamètes => pas d'expression sur phénotype, mais transmission possible.
d. caractère apparu sur soma et gamètes => transmission et expression possibles (le cas du Nématode)
Vous pigez mieux ? Je ne suis pas une de vos groupies ni de vos élèves, je pige très bien pourquoi vous percutez tant sur cette barrière germes/soma: vous y captez que pouic !!! Hallucinant !
Guillaume Suing : Citation:
Je n ai pas de groupies mais toi tu es insignifiant et tu le demontres a chaque replique de cancre. Si le germen et le soma varient ensemble parceque epimutations sous influence du milieu il n est pas besoin de déplacement ni contagion ... encore qu a lheure actuelle personne ne sait coment cela s opere exactement (mis a part le lecteur de science et vie junior que tu es) , deplus encore une fois tu n as pas lu mon article et fantasmes parce que je ne dis pas ce que tu voudrais entendre... tu es un lamentable troll inculte. Je reagis de mon coté contre la recuperation absurde de lamarck par des geneticiens actuels... mais tu ignores les enjeux. Rien a ajouter de mon coté. Maintenant que les choses st dites et que des cretins démasqiés ds ton genre ne m interessent pas dune journee retourne ds ta vie de merde adios. Lasuite se passera en face a face meme si je doute d avoir l honneur de te serrer qqpart. Je parle la d une question d honneur sur tes insultes de lache ...
Archie Cash Citation:
Guillaume, vous écrivez : << Si le germen et le soma varient ensemble parce que epimutations sous influence du milieu il n est pas besoin de contagion..>>
Dans ce cas, cela ne fracture aucune barrière. Or c'est ce que vous prétendez dans vos romans de Science Fiction marxiste t vos quelques écrits sur le web: "Que la barrière dogmatique germen/soma du néodarwinisme est brisée..."
Et il ne s'agit en aucune manière d'une apparition de variations somatiques qui deviendraient héritables, puisque ce dont vous parlez juste ici plus haut n'est qu'une variation apparue sur cellules soma comme germinales. Les germinales ont donc acquis cette même variation, et il ne s'agit pas que de variation somatique acquise. Il n'y a aucun problème à expliquer la transmission du modèle (théorique mais improbable) dont vous parlez, qui n'est qu'une épi/mutation de novo (aussi) sur les lignées germinales...
Donc je vous rappelle que vous piétinez comme un malade, très probablement car vous confondez reproduction asexuée (à l'identique ou quasiment= scissiparité, bourgeonnement, sporulation ou"multiplication végétative) avec sexuée (avec fusion de 2 gamètes, fusion de deux 1/2 apports parentaux dans les configurations classiques) ...
Or le problème que pose notre différend depuis pas mal de messages est: comment vous expliquez "la transmission de variations (acquises) sur cellules somatiques ?"
... Et non pas comment la transmission de variations (aussi) sur les germinales. Car là, même le pire des cancres y répondra: *bennn, elles sont déjà sur les germinales !!" (c'est dans l'énoncé)...
Je suis de plus en plus surpris par votre incapacité à garder en tête un sujet, une problématique, sans la perdre comme un ivrogne.
Il commence à changer de ton, plus de menaces
Guillaume Suing Citation:
Je vais essayer de répondre aussi simplement que possible à ta question : je regarde ce « dogme » de façon non dogmatique. En soi il s’agit d’ailleurs moins d’un dogme que d’un paradigme, le noyau d’une biologie moléculaire qui s’est fondée sur une séparation stricte de l’inné et de l’acquis depuis le 20e siècle. Mais comme tout dogme en science, il est voué à se relativiser progressivement (pour éviter des remises en cause franches) malgré des réticences et des objections tactiques.
C'est-à-dire que le dogme a une première formulation (qui sépare inné et acquis) sous une première forme assez naïve, et qu’il s’est à la fois perfectionné et relativisé ensuite. Quand des modalités qui la contredisent sont découvertes on commence par dire que ce sont des exceptions à la régle, voire qu’on finit par les inclure en dissimulant le coté dogmatique du départ, puis enfin (et c’est le cas je pense aujourd’hui) par nier que ce dogme ait jamais existé (c’est pourquoi on ne dit plus dogme aujourd’hui mais « théorie fondamentale » ou quelquechose comme ça).
J’ai dit que cette séparation existe fondamentalement, mais qu’elle ne peut être posée comme un « dogme » parce que les modalités de conservation évoluant, certaines modalités (qu’on découvre progressivement à mesure qu’on s’éloigne du dogme) finissent par la dépasser.
Avant les découvertes sur les épimutations héréditaires, on a largement épuisé ce dogme par mille découvertes sur ce qu’est réellement un gène par exemple, et sur ce qui le fait s’exprimer ou non.
Archie Cash : Citation:
Je vais remettre ici encore ma réponse au sujet de votre confusion sur le célèbre "dogme central de la "génétique" moléculaire" selon vous dogmatique. Alors que d'une part le nom d'origine est "de la biologie moléculaire", d'autre part il n'est pas du tout invalidé et ne correspond pas à ce que votre article décrit, n'est réfuté en rien par l'épigénétique. Cette théorie centrale ne bloque e rien la recherche sur process épigénétiques. Rien à voir!
Si on simplifie l'épigénétique a son procédé le plus souvent observé, puisque les autres procèdent eux aussi avec un patron similaire, c'est en gros des molécules qui sont collées à l'ADN et l'enroulent d'une façon qui empêche l'expression de certains gènes. Ou qui par leur absence libèrent son expression ; c'est résumé dans les gros traits mais le principe est le même c'est une sorte de binding, comme une ficelle qui empêcherait l'ADN de faire son job. Ces méthylations de l'ADN où des protéines sont sollicitées ne modifient pas la structure de l'ADN ni la continuité de ses séquences donc elles ne rendent pas caduc ce dogme central.
Ni le distinguo lignées germinales et somatiques ni les découvertes sur l’hérédité dont les réinitialisations ni les modulations de l'expression que tu évoques ne sont des éléments réfutant ni amoindrissant la portée de ce dogme central extrêmement simple puisque fondamental.
Le dogme central se limite à un schéma chimique général universel qui concerne toutes les cellules du vivant.
Donc les découvertes ultérieures sur des mécanismes biologiques et héréditaires ne l’invalident pas.
Dogme en anglais est plus polysémique qu'en français et n'a pas sa connotation péjorative.
Le dogme central de la biologie moléculaire n'est pas dogmatique mais un point central illustrant que la complémentarité des bases, les liaisons chimiques fortes ou faibles, tout le processus chimique formel de ADN/ARN, puis acides aminés et formes tridimensionnelles formant la protéine sont 2 étapes clairement distinctes avec une barrière infranchissable de protéine à ADN/ARN puisque l’« alphabet » à 4 lettres de l’ADN et ARN passera à celui en 2 dizaines de lettres des acides aminés, la traduction.
Jusqu’en 2019, je n’ai encore lu personne qui ait remis en cause cette constatation chimique. Dans ta réponse, Guillaume, tu expliques que << oui mais non mais partiellement mais oui mais non, mais oui il est échu.... >>>...
En fait c’est non. Personne, puisque ce dogme central de biochimie est celui de la première version verbale de 1958 et c’est Watson qui avait proposé un schéma illustré faux et verbalisé faux ensuite, en 1965, contre lequel la même année Crick lui-même s’était insurgé. Le schéma initial était juste, celui de Watson faux, et encore de nos jours le faux de Watson est souvent repris pour illustrer que le dogme central est échu ou expliquer le dogme central, alors que c’est une version du dogme central erronée…
Les protéines bien plus grandes étaient déjà connues depuis longtemps et Crick devait insister sur le côté chimiquement infranchissable entre protéines et structure de l’ADN/ARN.
Pas seulement par la barrière de la membrane nucléaire des eucaryotes qui empêche tout franchissement d'information structurelle en retour vers l'ADN ni l’évasion de l’ARN hors du noyau, mais pour des raisons chimiques qui ne sont possibles que dans un seul sens.
On savait déjà à l’époque couper de l’ADN par hydrolyse, on savait aussi que des enzymes devaient participer à la transcription ARN ADN puis l’inverse peu après, mais on savait déjà qu’aucune ne peut modifier information-nellement sa structure, pour des raisons chimiques, information allant dans un seul sens.
Le dogme est ainsi toujours valable. Je n’ai encore jamais lu de découvertes en biochimie qui changent les fondamentaux universels chimiques en quoi que ce soit.
Oui, les sciences avancent en se remettant en question mais si possible avec rigueur car elles sont tout de même conservatrices et pas dogmatiques en principe, même si les humains ont ce travers.
Conservatrices dans le sens que pour éviter l'insertion de fallacies et autres n'importe quoi ou confusions présentés comme idées géniales et révolutionnaires, elles exigent les preuves les plus solides pour les assertions les plus extraordinaires.
Sommes-nous d'accord là-dessus?
Guillaume Suing Citation:
Mais je pense que nous ne nous sommes pas compris. Tes rappels sont inutiles si tu cherche a comprendre ce qu on appelle un paradigme. De vrais savants peuvent etre tres dogmatiques y compris en genetique. Je pense a kupiec et sonigo qui ont rejeté les dogmes mentionnés de facon mille fois mesuré que je n ai essayé de le faire.
Concernant ce que j avance je ne fais que commenter des decouvertes faites par d autres et que tu peux tt a fait rejeter le caractere revolutionnaire ou fallacieux mais ils ne sont pas de mon fait
Sinon je precise que les premieres formulation du dogme datent de weisman. Il faut etudier le caractere historique dune theorie et non un promoteur unique de facon formaliste sinon aucune histoire des dciences et des idees n est possible.
Archie Cash: Citation:
Premier paragraphe d'introduction de l'article de
Guillaume Suing: "Couronnée de la gloire d’avoir prouvé l’existence des déterminants héréditaires de nos caractères, la génétique a répété pendant un siècle qu’un mur infranchissable séparait ces gènes du milieu extérieur. Sous sa forme « moderne » d’après guerre, la « génétique moléculaire » posa que l’ADN ne pouvait « évoluer » qu’aléatoirement, indépendamment du milieu, et qu’en aucun cas les mutations affectant les cellules sexuelles ne pouvaient être déterminées par leur environnement somatique (le reste du corps, soumis aux aléas du milieu dans lequel il se construit et se renouvelle). "
Comment pouvez-vous commencer un article d'histoire de la bio-évolution avec des assertions aussi calamiteuses ?
- ça fait > un siècle que l'on a expérimenté que les gènes peuvent être modifiés par des agents mutagènes.
- ça fait plus de 60 ans que l'on sait que c'est tellement fréquent, que des mécanismes d'une complexité extrême travaillent en permanence pour réparer cassures etc.
- ça fait des décennies que l'on sait que l'ADN ne peut rien faire indépendamment d'enzymes et autres éléments de son environnement direct, évolue grâce à des mutations, redistribution des lots de chromosomes, s'exprime différentiellement selon une foule de composantes de son environnement direct ou moins direct (agents modulant son expression).
Et cela fait plus d'un siècle aussi que, au contraire de ce que vous dites, on n'a toujours pas démontré de modifs sur les cellules somatiques modifiant ou se déplaçant vers l'ADN germinal...
Difficile de persévérer dans la lecture de votre texte avec une introduction aussi merdique.
Guillaume Suing :"Sinon je précise que les premières formulation du dogme datent de weisman. Il faut etudier le caractere historique dune theorie et non un promoteur unique de façon formaliste sinon aucune histoire des dsciences et des idées n est possible "
Ce charabia pourquoi, pour ne pas répondre sur des processus biologiques ? Vous n'avez rien trouvé à rétorquer au fait évident et deux fois démontré que le dogme central de la biologie moléculaire de Crick, datant de 1958, n'est pas réfuté: il est toujours aussi valable. Ce dogme central n'est pas ce que vous bafouillez ni dans vos divers articles ni dans vos réponses ici.
Le dogme central de la biologie moléculaire concerne uniquement les liens/sens de passage « d’information » entre ADN/ARN et protéines, ce dans tout le vivant pour toutes les cellules. Rien à voir avec Weissmann ni les lignées germinales/somatiques des sexués.
Vous déconnez.
Guillaume Suing : « des variations sur le soma qui deviennent héritables, plein de références. la plus interessante à mes yeux est celle de coenorhabditis, mais il y en a bien d'autres, y compris chez l'homme sur la base des études sur le diabète et la famine à amsterdam en 40. »
Pardon ? Chez ce ver Coenorhabditis comme chez l’homme, lors de reproduction sexuée l’embryon se forme à partir d’un oeuf fécondé (fusion de deux gamètes, cellules germinales et transmission de leur contenu), aucun apport des cellules somatiques. C’est de ce constat mille fois démontré depuis plus d’un siècle que vient la séparation lignées germinales/somatiques lors de la modalité reproductive sexuée.
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Guillaume Suing : " Sinon cette barrière relative se trouve en fait dans la réinitialisation du génome dans les cellules germinales qui repartent a chaque fois de zéro ... sauf si par un biais epigenetique des zones ayant servies antérieurement sont épargnes par cette réinitialisation. C est la qu on parle d’hérédité de l acquis."
La barrière germe-soma que vous prétendiez dogmatique est maintenant devenue relative ? Il y a du progrès. Mais elle est factuelle. Quant à ces "rénitialisations", c'est une découverte ultérieure aux premières confirmations théoriques et empiriques sur les lignées germinales, elles sont en relation avec développement de l’embryon par la cellule fécondée toti puis pluripotente ; "nettoyant" les annexes autour des gènes (fonction secondaire) mais laissant parfois passer des épi/modifications. C’est connu depuis des décennies, cela ne réfute pas la barrière lignées soma / germinales, en aucun cas.
Lorsque des épi-détériorations ou mutations génétiques de novo passent à la génération suivante, c’est via les germinales sur les organismes sexués. Les successeurs de Weissman n’ont pas fabriqué de dogme, puisqu’il n’est aucun cas connu de transmission transgénérationnelle via une cellule somatique dans une reproduction sexuée. Seules éponges et coraux ont une spécificité à ce sujet, liée au potentiel de différentiation de leurs cellules, qui n’invalide pas non plus la règle soma-germen.
De quel dogme central parliez-vous ? De quelle barrière dogmatique germen-soma parlez-vous partout dans vos écrits ? Ce pour tenter de réhabiliter Lyssenko et repeindre la théorie synthétique de l’évolution comme dogmatique ?
Vous mélangez les choses. C’est visible dans vos allusions comme une verrue sur la fesse: Vos confusions n'ont rien à voir avec la séparation des lignées germinales /somatiques. Séparation déjà physique, par lignées et par le potentiel des germinales que n’ont pas les cellules spécialisées somatiques. Les diverses modalités de reproduction non sexuelles découvertes non plus, elles ne passent pas par la formation d’un embryon via fécondation. Des confusions partout dans vos réponses, dans votre article... et vous traitez vos contradicteurs d’incompétents ?
Par ailleurs, lorsque vous confondez épigénétique avec « transmission de caractères acquis » vous omettez de:
- préciser que, tout comme pour les mutations génétiques, les épimutations sont le plus souvent délétères et n’ont pas de lien causal adaptatif direct (pas d’acquisition de caractères liés à une adaptation comme le décrivait le lamarckisme…). On n’a encore pas découvert de sérieuse relation causale entre évolution et épigénétique, alors qu’elle est mille fois démontrée par les gènes.
- rappeler que les mécanismes épigénétiques reposent eux-mêmes sur des bases génétiques (enzymes responsables de la méthylation, modifications post-traductionnelles des histones, ARN non codants mais dé-régulateurs, nombreux dans le cytoplasme... tous ceux-là sont codés génétiquement). Par conséquent les mécanismes épigénétiques devraient ou du moins peuvent être vus comme une forme complexe de processus génétiques, plutôt que comme mécanismes radicalement différents.
De quelle révolution de la Théorie de l'évolution parlez-vous ? D'autant plus que l'impact de l'épigénétique sur l'histoire évolutive n'a pas encore été démontré, il porte sur l'expression génétique - et dans les cas connus, sauf rares exceptions, sur des fonctions métaboliques délétères plutôt que contextuellement "bénéfiques".
Vous vous enthousiasmez sur une transmission épigénétique parfois observée - la plupart du temps de cellule mère à cellules filles, simple mitose, division de tout le contenu de la cellule... et très rarement d'un organisme aux descendants - comme si c’était une révolution, un changement de paradigme évolutif.
Alors que depuis des décennies on sait que des mutations germinales de novo existent et sont donc aussi transmissibles: mutations, insertions, même déplacements et répétitions de longues séquences nucléaires germinales, affectant la descendance.
Séparation des lignées germinales somatiques n'implique en rien une conservation absolue de l'ADN germinal. Sinon, évolution il n'y aurait point...
De novo est un synonyme d’ "acquis/reçu" par l’organisme, non hérité des parents. Fondamentalement, la transmission génétique ce sont les mêmes procédés que l’épigénétique - hormis que cette dernière chez les eucaryotes c’est via noyau sans modif des gènes et réversible, et normalement ne perdurera pas.
Pensiez-vous que la Théorie moderne de l’évolution ne pouvait pas intégrer l’épigénétique de par ses dogmes ? C’est vous le dogmaticien. Preuve en est que ToE comme biologie intègrent l'épigénétique.
Des variations sur le soma héritables aussi chez l’homme dites-vous ? Comment ? Ca vous ne le dites pas.
- Vous faites allusion à une étude sur le diabète, sans la référencer, qui ne confirme en rien vos dires sur cette transgression (modifs sur soma devenant héritables chez les humains).
- Vous prenez l’exemple d’un nématode via une expérience en lien que vous ne commentez pas, expérience qui a fait subir un bain odorant aussi à la gonade(s) au tout début de son développement.
Mais comment peut-on faire pareilles confusions d’anthologie et prétendre que c’est un exemple de transmission somatique à la descendance ?
Vous avez (et c'est répété dans tous vos articles) construit un amalgame entre Weissmann, hérédités via les gamètes et réinitialisations des germinales. Ce sont 3 choses différentes que vous assignez frauduleusement au "dogme central de la bio moléculaire", autrement dit LES dogmes néodarwiniens qu'aurait fini de réfuter l'épigénétique ?
3 dogmes que vous prétendez réfutés... mais qui tous sont encore valides et dont vous n'avez développé aucune objection correctement. Heureusement que vous n'enseignez pas ces matières aux pauvres gamins!
The End. La discussion d'est arrêtée là. Plus de nouvelles de Guillaume.