Alors là, parole Singh je te répondais avec des arguments mais cet impertinent de webmaster a effacé mon dernier message.
webmaster a écrit:
Le vif est « Qu’est-ce qui a fait la différence entre les indiens décimés et les indiens qui avaient survécu ? » d’où les prédispositions et les réponses différentes selon l’individu, avancées par Singh…
Tu sors d'où, innocent ?
Relis le fil de discussion et tu verras que le sujet est « Les athées ont-ils trucidé davantage de monde que les chrétiens ? » Tout ce qui en sort est HORS-SUJET.
Ensuite, entre Singh et moi, ça a commencé par « les Amérindiens ont-ils été exterminés volontairement par les chrétiens au nom de la religion ("made in christianisme") ? », puis c'est devenu « Qu’est-ce qui a fait la différence entre les Indiens et les colons face aux épidémies ? »
Mais t'es comme Singh et moi, t'es venu te défouler. Si je t'avais pas répondu, il y aurait eu une petite déception secrète ce soir... Allez, je suis bonne fille et voilà !
Tadaaaa !...
La vérité, c'est que je ne peux pas démontrer que seule l'immunité acquise et individuelle a joué un rôle prépondérant dans la protection des colons et des survivants amérindiens parce que tu pourras toujours me glisser qu'il y avait de l'immunité génétiquement héritée des survivants.
Et pourtant, deux choses me font penser qu'il s'agit bien de l'immunité acquise qui prime.
1° Si jamais une épidémie de variole tombe sur nos populations (pourtant issues d'une ample et terrible sélection par la variole, donc dotées depuis des générations de tout le système immunitaire requis pour survivre, si l'on suit votre logique), elles devraient avoir le même taux de mortalité que les Amérindiens du XVe siècle à conditions de vie égales, parce que ce qui fait la différence entre une population peu touchée et une population très touchée par la variole, c'est l'immunité acquise.
Mais pour le prouver, il faudrait lâcher la variole à Paris... Et dirais-tu alors que les Parisiens du XXIe siècle, d'où qu'ils viennent, avaient des ancêtres dépourvus de résistance immunitaire face à cette maladie ?
2° La variole et les autres maladies ont donc décimé les populations amérindiennes, y compris là où les Européens ne devaient débarquer que plus d'un siècle plus tard. S'il faut t'en croire, les descendants des survivants devaient, par sélection des systèmes immunitaires permettant de résister à ces épidémies chez leurs ancêtres du XVIe siècle, ne plus craindre ces épidémies. Pourtant, les couvertures infectées refilées par les Américains ont eu un succès total. Les populations touchées avaient des ancêtres ayant survécu aux grandes épidémies de la fin du XVe siècle MAIS, individuellement, leurs descendants du XIXe siècle n'avaient jamais rencontré ces germes qui ont eu raison d'eux. La différence n'était plus dans d'éventuels "gènes de résistance" mais dans l'absence d'immunité acquise.
webmaster a écrit:
C'est Singh qui part sur son immunité héritée. Sans ces différences, ils seraient tous morts.
On n'hérite pas d'une immunité, sauf quand on boit du lait maternel chargé en Ig.
On hérite d'un
système immunitaire, dont les réponses, c'est-à-dire l'immunité, varient largement avec les conditions de vie et le vécu personnel.
(Faut argumenter un truc comme ça ?)
webmaster a écrit:
Peut-être sous-entends-tu que ce sont les systèmes immunitaires sélectionnés qui ont permis aux Amérindiens de mieux résister ensuite aux maladies, tout comme les Européens.
Il me semble que c'est Singh qui dit ça, mais bon...
En tout cas, c'est pas moi. (Faut argumenter, ça aussi ?)
webmaster a écrit:
Citation:
Vingt générations plus tard, toutes les populations de la terre seraient aussi sensibles que les Amérindiens du XVe siècle face à la variole parce qu'ils n'y ont jamais été confrontés. Que leurs ancêtres, amérindiens ou non, métissés ou non, y aient été confrontés ou non.
Qu’en sais-tu ? C’est une autre affirmation gratuite.
Ben non, il s'agit des études épidémiologiques commandées par les militaires et les médecins en cas d'attaque bactériologique, genre celle-ci :
http://alsace.sante.gouv.fr/accueil/doc ... ariole.htmPour résumer : 1 à 30 % de mortalité selon la souche, vaccination seule efficace (immunité acquise)...
Je croyais que c'était bien connu, excusez-moi.
webmaster a écrit:
Citation:
Pour conclure, la tarte à la crême du "génocide indien" n'est pas le meilleur argument (fallait prendre les conflits européens ou les guerres coloniales, des trucs comme ça, quoi) à balancer à la tête d'un taquin qui pousse la porte pour dire que les crimes d'athées sont plus nombreux que les crimes de chrétiens. Ce qui est vrai, même sans les nazis et en dépit de la forte proportion de chrétiens et de la faible proportion d'athées dans l'humanité passée et présente.
Absurde ! D’abord je ne connais pas de génocides au nom de l’athéisme.
D'abord, tu peux te servir en Extrême-Orient (Vietnam, Japon, Corée) et dans les régimes soi-disant communistes (URSS, Chine, Cambodge).
Ensuite, je n'ai pas parlé de crimes athées mais de crimes d'athées. On peut être athée et commettre un crime sans le faire au nom de l'athéisme. De même, on peut être croyant et commettre un crime sans le faire au nom de sa religion (c'est parfois même contraire à la doctrine religieuse).
(Me dis pas que je n'argumente pas, là, t'as même des exemples.)
webmaster a écrit:
Par contre, quasiment tous les génocides et guerres ont un fond religieux ou influent religieux. Ne serait-ce que par le découpage des nations, très souvent basé (historiquement) sur des appartenances religieuses.
Ben non, et j'ai compté.
Les guerres chinoises (211 millions de morts jusqu'en 1949, hors Guerre mondiale) ? Non.
Les régimes communistes (98 millions de morts) ? Non.
Les deux Guerres mondiales (69 millions de morts) ? Non.
Les invasions mongoles (54 millions de morts) ? Non.
Ces massacres n'ont pas eu pour motivation ni clivage des questions de religion. Ils représentent déjà plus de la moitié de tous les morts par massacres que j'ai pu décompter depuis plus de 3.000 ans.
(Ca va, c'est argumenté ?)
webmaster a écrit:
Une guerre hypothétique pour de l’eau, où une nation muslim se battrait contre une nation chrétienne, a pour moi des racines religieuses, ne serait-ce que parce que les populations de ces nations sont divisées selon leur religion. J’ai les vues larges…
Là, j'ai vu large.
A) Les Chinois sont adeptes de courants mystiques sans dieux.
B) Les régimes communistes ne peuvent être suspectés d'avoir des motifs religieux (idéologiques, oui, mais pas religieux même avec des vues larges).
C) Les guerres mondiales ont vu s'allier des populations très différentes en termes religieux, certaines en étant même dépourvues (Japon), et athées et croyants de toutes religions et de toutes idéologies se sont combattus pour des raisons politiques, idéologiques ou tout simplement pour se défendre, mais prétendre qu'une ou plusieurs religions ont motivé ces conflits relève de la mauvaise foi pure et simple.
Qu'est-ce qui relie, en 1914 des Allemands catho et protestants, des Austro-Hongrois catho, des Bulgares orthodoxes et des Ottomans sunnites unis pour affronter des Franco-Belges, des Italiens et des Roumains cathos, des Anglais anglicans, des Américains protestants, des Serbes et des Russes othodoxes, des Arabes sunnites et des Chinois et Japonais sans dieu, sinon le nationalisme ? Le nationalisme républicain français était-il d'inspiration religieuse, en 1914 ??? L'opposition des Arabes face aux Turcs était-elle linguistique, culturelle et nationale ou religieuse ???
Et les motivations des Soviétiques, ralliés en 1939 aux Allemands et en 1941 aux alliés, étaient-elles religieuses ? Les nazis poursuivaient-ils les Slaves, les Gitans, les juifs, les socialistes, les démocrates, les homosexuels et les handicapés mentaux au nom d'une religion ? (Si oui, laquelle ???) Et quid des Japonais, tous adeptes de courants philosophiques sans dieux ?
D) Gengis Khan a mis sur la tronche des Turcs d'Asie centrale et ses guerriers ont poursuivi les conquêtes parce que le sultan du Khorazam lui avait renvoyé la tête de son embassadeur dans un coffret. C'est religieux, ça ?
webmaster a écrit:
- dans l’un, tu affirmes que les athées ont plus commis de crimes (en dépit des nazis ????? Les nazis étaient athées ????? Ah bon ?)
C'est grammatical, benêt : en dépit de = malgré. Malgré que je n'y compte pas les nazis. La plupart des nazis étant croyants, je les inclus avec les croyants, mais même sans eux les athées ont buté plus de monde que n'importe quelle religion.
webmaster a écrit:
que les religieux, en omettant que ceux commis par des athées (tu ne cites pas qui) ne le furent pas au nom de l’athéisme.…
Parce que je ne confonds pas crime d'athée et crime athée.
De même que tu ne confonds pas crime de croyant et crime religieux, voire plus haut (pour l'argumentation).
Bon, si, je répète parce que c'est toi et que tu sembles en avoir besoin :
Ensuite, je n'ai pas parlé de crimes athées mais de crimes d'athées. On peut être athée et commettre un crime sans le faire au nom de l'athéisme. De même, on peut être croyant et commettre un crime sans le faire au nom de sa religion (c'est parfois même contraire à la doctrine religieuse).webmaster a écrit:
- Et dans ton second paragraphe, tu comptabilises (en oubliant un nombre incalculable d’autres massacres) ceux qui le furent par des religieux, mais en précisant ici au nom de la religion… Ce qui exclut tous les crimes commis par des religieux au nom de n’importe quoi d’autre…
Gros malin va ! Ca marche pas trop bien ici ce genre de précédés jésuitiques***.
Parce que pour toi, quand un catho braque une banque et tue une personne, il a commis un crime au nom de sa religion ? Remarque, ça ne serait pas la première fois, Hitler et beaucoup d'autres pensaient ça des juifs.
Et quand les bolcheviques tuent un prêtre parce qu'il est prêtre et croyant, faudrait que je porte la responsabilité de leurs crimes parce qu'ils ont tué au nom de l'athéisme et que je suis athée ?
C'est jésuitique, de refuser cela ???
webmaster a écrit:
J’affirme tout autre chose : tous les crimes et génocides de l’humanité furent de la main de religieux ou de croyants en très grande majorité.
Ben ça, oui, rien qu'avec les animistes, on est peinard.
webmaster a écrit:
Du moins jusqu’aux Khmeres rouges.
C’est indéniable puisque je ne connais aucun massacre ancien, ni chef d’état ancien, ni armée qui se soit déclaré athée.
En tout cas, je t'ai parlé plus haut des guerres chinoises enregistrées par l'Histoire, dont les peuples depuis l'Antiquité suivent des philosophies sans dieux, plus les massacres et les guerres des régimes soi-disant communistes. Plus de 300 millions pour eux seuls.
webmaster a écrit:
Et puis non, tiens ! J'ajoute aussi les Khmers rouges parmi les religieux. Le maoïsme est plus une idéologie religieuse qu'autre chose. Avec tous les travers des religieux.
Mais ce n'est pas une religion. Le fanatisme n'exclut pas les athées.
webmaster a écrit:
Citation:
Les Aztèques ont surtout été exterminés par les épidémies. Lors de la prise de Mexico, ils peinaient déjà à se défendre et tombaient sans être touchés par les combats.
... Et tombaient sans être touchés par les combats... Belle image d'épinal toute christique. Tu aurais pu faire beaucoup mieux, par exemple écrire comme ceci : "les colons ont seulement fermé les yeux des corps des Aztèques pour qu'ils reposent en paix".
Alors pour le coup, tu n'en sais rien. Les bouquins d'histoire se reposent sur les témoignages des survivants. En dépit de leur nombre, les guerriers aztèques, pourtant redoutables dans les premiers combats face aux Espagnols et leurs alliés mexicains, se défendaient fort mal à Mexico. Et parmi les cadavres aztèques jonchant le sol, beaucoup étaient tombés avant les combats, à la grande surprise et à l'avantage des attaquants (Benassar Bartolomé,
Cortés, éditions Payot & Rivages, Paris 2001).
Qui c'est, le gars qui assène sans arguments et sans chercher ?
webmaster a écrit:
Les aztèques étaient les méchants et les autres les gentils ? Possible - il est vrai que les aztèques faisaient des razzias sur les autochtones pour leurs sacrifices, et alors ?
Des sortes de petits nazis locaux. Les peuples qui venaient de se faire envahir étaient bien heureux de s'en défaire.
webmaster a écrit:
C'est bien sous les ordres de Cortès qu'un peuple entier fut anéanti.
Non, il voulait les assujettir, toujours d'après le même bouquin, ce qui faisait ricaner d'autres Espagnols bien moins scrupuleux. Ses nouveaux sujets aussitôt rongés par les épidémies, Cortés n'avait plus de soutien pour imposer ses titres à la couronne d'Espagne.
webmaster a écrit:
Rien à foutre des appréciations personnelles sur qui était le plus méchant. On n'est pas à la maternelle chérubin*** !
Donc encore ici, un massacre d'indiens sous la tutelle des colons.
Je te parle de livres d'histoire. C'est toi qui mêle
tes préjugés et
tes idées reçues à tes appréciations personnelles.
C'est peut-être même parce que c'est une de tes caractéristiques essentielles que tu me la jettes à la figure.
webmaster a écrit:
Citation:
Mais je me hasarde après deux ans de recherche.
Tu ne te hasardes pas, tu racontes des foutaises du plus pur jésuitisme [...].
Il n'y a pas de bobard. C'est une sorte de hobby depuis deux ans. Quarante-deux bouquins, des dizaines d'hebdos et de journaux, ça n'est pas assez, mais je commence à m'y repérer.
Le plus "jésuite" de nous deux, c'est toi, qui fais ce que tu me reproches : répondre sans preuves et dans une auto-satisfaction totale.
webmaster a écrit:
*** J'étaye même mes insultes, comme tu le constates
A quoi tient l'amour propre ?
"L’homme inférieur invente le mépris, car sa vérité exclut les autres." (Saint-Exupéry)
Celui qui abaisse, c'est qu'il est bas.
Bisous !