escrimeurdemots a écrit:
Pyne Duythr a écrit:
j'en deduis qu'il faut relativiser l'impact de la demarche scientifique sur la perception des "dogmes" a caractere religieux. Elle est par contre utile, suffisante et necessaire, lorsqu'il s'agit de refuter les "corollaires temporels" (= les chieries IDistes, etc.) correles a ces dogmes, bien qu'apres cela il faille reussir a surmonter le plus dur: les dissonances cognitives. Bref.
Mais je ne te parle pas de la foi. Les sciences sont incapables de contrer l'idée de dieu, tout comme elles ne peuvent dire si les ET sont oui ou non parmis nous. Cette foi tiens à quelque chose de toutes façon irrationel et ce n'est pas forcément dérangeant en soit. Par contre l'esprit critique contenu dans les sciences est tout à fait capable de forcer un regard différent sur le dogmes, les textes, les supertitions.
C'etait bien mon propos (meme si j'ai une autre approche du contrecarrage de l'idee de dieu, un peu a la Laplace et a la Cercle de Vienne... mais treve de branlettes mondaines). Nous sommes donc d'accord sur le fond. Sur les "ETs sont parmi nous", je serais par contre beaucoup plus categorique: si tu sous-entend les quelques OVNIs qui meritent reellement cette appellation, alors l'hypothese ET est tellement peu probable par rapport a d'autres hypotheses (meme potentiellement) explicatives qu'il n'est pas exagere de dire qu'elle est a ecarter sans menagement (= aux chiottes); si tu sous-entend l'existence de formes de vie ET dans l'univers, alors le debat a sa raison d'etre (je penche pour la probabilite 1, bien qu'il faille d'abord s'entendre sur la definition de la vie). Bref, c'est une autre histoire. Ou presque.
Citation:
il n'est pas possible quand on est habitué a pratiquer le doute scientifique de prendre pour argent comptant les délires du pape ou de n'importe quel imam d'arrière court.
C'est la ou je serais plus modere, voire plus modeste. La demarche critique - la demarche scientifique en est la formalisation - est effectivement le moyen le plus efficace de mettre a jour les mystifications et les artefacts. C'est indeniable et ce n'est pas cela que je mets en doute. Ce que je relativise - il suffit de regarder autour de soi, et peut-etre meme soi-meme, d'ouvrir par exemple un livre de psychologie sociale, etc. - c'est l'impact reel de cette demarche sur la perception de ces mystifications et de ces artefacts. Qui ne connait pas au moins une personne qui croit guerir grace a l'homeopathie, qui est convaincue que l'eau de Lourdes est miraculeuse, qui croit a la telepathie, a l'explication des caracteres par l'astrologie, qui pense que l'autisme est du a des problemes de communication, etc., tout en etant hermetique a ce qu'en dit la demarche critique et les faits. A ces petites croyances - parfois benignes, voire seulement "ludiques", parfois extremement dangereuses et dommageables - s'ajoutent des croyances/opinions peut-etre plus delicates a traiter comme la definition des frontieres du droit de l'embryon, l'insemination heterogene (je precise que je suis un ultra-liberal en la matiere), l'utilisation des cellules souches (j'suis un ultra-liberal ici aussi), etc.. Bref, la demarche critique deconstruit la connerie et les biais, mais elle n'implique pas automatiquement l'acceptation de ses conclusions, loin de la. Tres loin. Cela est du a des tas de facteurs, dont les plus evidents sont la mauvaise foi, les automatismes buggues ou non, le cretinisme clinique et les
dissonances cognitives. A mon sens, ce sont surtout ces
dernieres qui sont responsables de l'impact mitige de la demarche critique sur les croyances, les dogmes et tout le tintoin. Bien sur, "impact mitige" ne signifie aucunement "impact nul": je pense en effet que la demarche critique a une 'efficacite statistiquement significative' sur la perception des mystifications et des artefacts. Mais rien de plus. Bref, le probleme - appelons-le ainsi pour faire court - est le pont (lorsqu'il existe) entre les conclusions de la demarche critique et la psychologie - appelons-la ainsi pour faire simple - de l'individu, voire d'un groupe d'individus. Je pense en outre que ce "probleme" est beaucoup plus profond qu'on ne l'imagine. Peut-etre meme est-il inherent, intrinseque, a notre facon de traiter l'information, et donc a nos processus cognitifs (dit de facon quelque peu abrupte, imagee et tres approximative: nous sectionnons - parfois, souvent, trop tot - les branches de nos arbres decisionnels pour economiser nos ressources et pour gagner en "efficacite adaptative" a courts termes). Bref.
Citation:
les scientifiques ne sont pas tous parfait, il existe aussi un certain dogme scientifique, une hierarchie, des mythes et des croyances. Mais je vous dirais qu'ils s'agit là de scientifiques qui ont oublié de faire de l'épistémologie et de porter un regard critique sur leur propre démarche.
Pas d'accord sur l'existence d'un "certain dogme", de "mythes" et de "croyances"* scientifiques, sans nier pour autant le fait que le fonctionnement des communautes scientifiques n'est pas parfait (loin de la), cad sans vouloir idealiser le moins du monde les dynamiques qui gravitent autour de la demarche scientifique. Et pas d'accord non plus avec la pretendue utilite et pertinence de l'epistemologie dans la pratique scientifique. D'ailleurs, pour moi, la philosophie est un restaurant qui propose un menu de vingt mille pages mais rien a bouffer.**
*: a moins que tu ne te referes au fait qu'une des fonctions de la demarche scientifique consiste effectivement a 'probabiliser' des croyances/evaluations.**: j'emprunte la metaphore que Pirsig utilisa pour qualifier - a juste titre - la metaphysique.Citation:
faire passer le simple message "Quand une affirmation se présente à toi, soumet là à un regard critique".
Bien entendu. Mais il faut savoir raison garder, cad qu'il faut etre realiste, lucide, quant a l'efficacite de cette demarche pourtant essentielle (voir plus haut), mais pas forcement toujours vitale.
Citation:
Après ça on peut toujours être croyant, mais au moins on a un regard bien différent sur les petites supertition mesquines sur lesquelles les religions basent leur pouvoir temporel.
D'accord. C'est evident. Je crains toutefois qu'un trop grand nombre d'athees ne prennent tous les croyants pour des attardes mentaux (un certain nombre le sont, tout comme un certain nombre d'athees militants, mais la n'est pas la question): je reste persuade qu'une large majorite de croyants sont beaucoup plus critiques qu'on ne l'imagine envers les superstitions qui leur sont vendues. Et lorsqu'ils ne le sont pas ouvertement, par paresse, par conformisme ou par atavisme, ils finissent par adherer (meme involontairement) au grand club des j'm'enfoutistes. Bref, ils font 'plus ou moins' ce qu'ils veulent. Une anecdote superflue mais revelatrice: j'etais a Rome (pour le boulot) lors desdites "journees mondiale de la jeunesse" (catholiques chretiennes) a l'occasion du Jubilee, en 2000. Elles se deroulaient a cote du campus de la 3° universite romaine, en banlieu proche. Le pape JPII fit un de ses habituels discours de plouc degenere sur la chastete avant le mariage et, a fortiori, sur la non-utilisation des capotes. Il y avait, je crois, plusieurs centaines de milliers de jeunes chretiens qui ecoutaient et applaudissaient avec enthousiasme et admiration le grand grabataire. Apres ces journees granguignolesques, au milieu de la maree de detritus qui couvrait le champ ou elles s'etaient deroulees, les eboueurs trouverent des milliers de capotes usagees. Cela donna meme lieu a des articles ironiques dans la presse laique.***
***: Il est toutefois evident que la ou la laicite et/ou les libertes individuelles sont une chimere (voir p.e. le post de rangaayoghi), ce genre de cas de figure a une probabilite extremement faible de pouvoir se realiser sans qu'il ne soit suivi de represailles tres certainement sanguinaires. Impensable, donc.
Pyne Duythr