Ce topic est la suite de celui-ci : viewtopic.php?p=5053#5053Courriel de Bruno (Daniel Baril) - posté sur le forum des Sceptiques du Québec -, en réponse au courrier de Rationalisme.org adressé à P. Cloutier :Bonjour
rationalisme.org, Tu as écrit :
rationalisme.org a écrit:
Voici un préambule de réflexion et quelques points :
Les formulations sont d'une extrême importance lorsqu'une science prétend étudier les comportements animaux : ceux-ci sont tous exprimés par des mouvements, et pour les expliquer, la langue et la syntaxe sont le seul outil dont on dispose. En revanche, pour les décrire, les transcrire ou les observer, une caméra vidéo peut être un excellent outil...
Exemple d'énoncé évolutif incorrect : " L'espèce humaine s'est redressée pour mieux voir et courir dans les savanes "
Exemple d'énoncé darwinien correct (basé sur du factuel*): " La souche ayant donné l'humain s'est un jour redressée, suite à divers facteurs, et a ainsi pu (mieux) survivre dans son environnement "
(* factuel car on le constate : 1, nous existons et 2, nous avons une posture érigée...) Nous sommes d'accord jusqu'ici ?
On est d'accord ici.
rationalisme.org a écrit:
Citation:
1 . D'abord, il existe déjà des sciences (ou des disciplines) qui étudient le comportement animal (y compris celui de l'espèce Homo sapiens), d'autres qui se spécialisent dans le comportement humain dans son ensemble, ou plus particulièrement par son aspect social et médical. Aucune de celles-ci ne propose d'ignorer les facteurs innés, ni ne prétend les distinguer avec précision des facteurs acquis, ni n'a la prétention qu'il n'y aurait pas combinaison des deux dans bien des cas, avec prépondérance de l'un ou l'autre dans d'autres cas, etc.
Dans ce sens-là, la sociobiologie est un dogme réductionniste car elle est basée sur les définitions/énoncés de son concepteur, qui sont en fait leur fondement principal.
J’ai l’impression que tu veux dire que la sociobiologie est redondante avec d’autres disciplines et que tu lui reproches d'être fondée sur des définitions. Mais je ne suis pas sûr car je ne vois pas en quoi être redondant implique que la sociobiologie serait un 1) un dogme et 2) réductionniste. Je ne vois pas le problème de la redondance en soi. Le chevauchement des disciplines est très courant en science.
Ensuite, il me semble que si c'est la sociobiologie, avec son champ d’étude appliqué à l’humain et l’animal ensembles et en plaçant leurs comportements dans un cadre évolutif, qui a provoqué la controverse. C'est parce que les idées redondantes sont apparues après dans les autres disciplines qui reconnaissent qu’il y a une composante génétique aux comportements.
Je ne connais pas aujourd’hui de discipline qui veut étudier ensembles les comportements humains et animaux dans un cadre évolutif. Ni la psychologie, ni l’éthologie qui séparent les humains des animaux. Les associer est une des sources de la controverse. Avant ça, personne n’avait quoi que ce soit à dire contre la sociobiologie tant qu’on parlait uniquement des animaux. Connais-tu une telle discipline ?
Ta citation sur « tous les comportements... » avec tous ses défauts, c’est celle d’un seul auteur. Je n’ai encore rien lu de Wilson ou Dawkins qui utilise le mot « loi », même au sens imagé
rationalisme.org a écrit:
=> Cette pression sélective s'exerce sur le phénotype. Ni sur les gènes ni sur des "mèmes" (2) Et quand bien même Dawkins pondrait un 4me livre pour étayer son inepte gène égoïste, avec pour seul élément que le phénotype est le miroir du génotype et vice-versa, (on le sait tous) il reste que cette pression s'exerce bel et bien SUR le phénotype.
Dawkins sait très bien que la pression sélective s’exerce sur le phénotype. C'est pour ça qu'il doit ajouter que «le phénotype est le miroir du génotype et vice-versa ». Le problème est que le miroir entre phénotype et génotype n’est pas toujours aussi simple qu’il semble parfois le penser.
rationalisme.org a écrit:
(2) le concept de <<mème>> et de <<gène>>, c'est pourquoi je les amène ici, sont eux aussi récurrents dans toute proposition de sociobiologie moderne : cette redéfinition de la biologie, comme science de la duplication d'idées plutôt que de la matière - dont s'est fait une spécialité Dawkins en poussant la réflexion à son paroxysme, donne des élucubrations ridicules. Le terme <<mème>> n'est en fait qu'un synonyme d'idée ou comportements transmissibles, culturellement, mais n'a encore pour ce dernier aspect aucune vérification biologique... Sauf bien entendu si le terme est pris sous sa signification de comportement héréditaire. Dans ce cas, qu'apporte de plus ce nouveau terme ?
Où es-tu allé chercher que Dawkins a redéfini la biologie comme une « duplication d'idée » ? Et le mème refère à ce qui est transmis culturellement. C'est un terme dont le seul intérêt est d'être opérationnel. Il n’est pas question de « vérification biologique » ou de « comportement héréditaire ». As-tu vraiment lu Dawkins ?
rationalisme.org a écrit:
2. Pour autant que je sache, depuis Mendel tout caractère héréditaire se transmet selon certaines LOIS (de vraies lois, vérifiables, expérimentables, et prédictives) et non pas comme celles préconisées ci-dessus en bleu. L'expression yeux bleus a été assigné à la notion de récessivité car et les deux parents doivent être obligatoirement porteurs de l'allèle, et le descendant doit obligatoirement hériter des 2 allèles pour exprimer yeux bleus, oui ou non ?...
Est-ce que ce genre d'élémentaire vérification héréditaire a pu être, ne serait-ce qu'une fois, accolée à un comportement humain ?
A-t-on ne serait-ce qu'une fois pu, grâce à la sociobiologie, déterminer qu'un comportement devait avoir son "gène" sur un chr. sexuel ?
Exemple : il y a une composante génétique forte à la quantité de ce qu'on mange. Deux des gènes impliqués sont le gène de la pro-opiomélanocortine (POMC) et son récepteur (MCR4, je crois). Une mutation dans l’un des deux et la personne va manger sans arrêt jusqu’à devenir obèse. C’est transmissible comme les yeux bleus.
Un comportement n’aura jamais qu’un seul gène associé. Je ne vois pas pourquoi tu mentionnes un chromosome sexuel plutôt qu’un autre ? Et il ne se passera rien grâce à la sociobiologie car le mot a été abandonné pour cause de controverse. Ses concepts se retrouvent à travers d’autres disciplines. Ce qui n’est pas nécessairement mauvais en soi. Et la sociobiologie se voulait un point de rencontre entre plusieurs disciplines, comme la biologie de l’évolution, pas une discipline de base.
En passant, je le mentionne parce que c’est sorti récemment. Le gène fruitless chez la mouche à fruit est « responsable » du rituel d’accouplement. En fait, il semble être impliqué dans le développement de la région du cerveau de drosophile responsable du comportement d’accouplement. Et en manipulant ce gène, on peut amener une mouche à fruit à vouloir s’accoupler avec un congénère du même sexe.
Et je ne souscris pas aux expressions « gène de l’obésité » ou « gène de l’homosexualité », ce sont des raccourcis de titreurs d’articles de journal qui entraînent de la confusion.
Et enfin, on n’a pas toujours besoin de déterminer le gène pour savoir si un comportement est inné ou pour savoir s’il est probable qu’il soit inné, études sur les nouveaux-nés, les enfants, les jumeaux, à travers les cultures, etc. dans le cas des humains.
rationalisme.org a écrit:
Je ne considère pas le comportement humain comme intrinsèquement différent de celui des autres espèces animales - mais les comportements des primates et autres espèces sociales qui passent par une longue période d'apprentissage (notamment les humains) ont une très forte connotation culturelle environnementale, transmise culturellement par les parents
Je suis d’accord. Les sociobiologistes aussi.
rationalisme.org a écrit:
ce dernier point rend cette jeune discipline réductionniste par le fait qu'elle PRETEND rendre compte, par le seul aspect "biologique-génétique" ;
Où as-tu trouvé que la sociobiologie « PRETEND rendre compte, par le seul aspect "biologique-génétique" » des comportements ?
« Chaque individu est modelé par l’interaction de son milieu, et en particulier de son milieu culturel, et des gènes qui régissent le comportement social » E.O. Wilson, « L’humaine nature - Essai de sociobiologie », Stock/Monde ouvert, 1979, p.50
rationalisme.org a écrit:
C'est un des grands problèmes de cette discipline: par sa prétention de science biologique, elle est inféodée aux découvertes et avancées de la génétique.
De la même façon que la théorie de l'évolution. Et tout comme elle (Darwin ne connaissait pas les théories de Mendel) , il y a toute une partie de la sociobiologie qui peut progresser sans la génétique. Je l’ai mentionné plus haut. Et puis tenter de déterminer la valeur adaptative d’un comportement ne requiert pas la génétique.
rationalisme.org a écrit:
Je termine provisoirement sur la constatation que ...
Je constate pour ma part que tu n’as qu’une connaissance caricaturale de la sociobiologie.
rationalisme.org a écrit:
la sociobiologie, se posant en science originale traitant de comportements hérités - expliqués exclusivement par bénéfices évolutifs - s'isole des autres disciplines
Après avoir dit que la sociobiologie est inféodée à la génétique, voilà maintenant qu’elle est isolée. Y a pas contradiction ?
rationalisme.org a écrit:
Bref, à lire quelques propos de ce site-ci,
http://www.sociobiologie.com même en faisant abstraction de la maladresse rédactionnelle de ses auteurs qui en dit tout de même long sur leur "fitness" culturel, le ridicule est atteint depuis longtemps.
Je n’y ai vu qu’un seul auteur. Et pas de déclaration raciste. Mais je n'ai pas tout lu. As-tu des exemples à citer ?
rationalisme.org a écrit:
Et comme tu le constates, cher ami, je n'ai encore fait aucune allusion aux références habituelles (des racistes militants pour la plupart) dont les sociobiologistes parsèment leurs biographies.
Mais, fais-le donc. C’est justement ça qu'on aimerait voir. Mais sois honnête et évite les trucs de créationnistes qui essaient de faire passer des évolutionnistes pour des créationnistes. Et cite vraiment des sociobiologistes, Galton, c'est un siècle avant. Et puis, des chercheurs, pas des activistes racistes.
Ça devrait t’en laisser quelques uns (j'en ai un en tête, un pré-sociobio dont le prénom commence par K) parce qu’il y a des racistes partout. Cela dit, il est sûr que la génétique des comportements peut intéresser les idéologues racistes. Je ne ferai pas mon naïf. Mais ça n'implique pas qu’il faut être raciste pour s’y intéresser. Et la critique de la sociobiologie est très souvent idéologique elle aussi d'ailleurs. Mais rassure-toi, l’idéologie, c’est toujours les autres. Jamais soi!
rationalisme.org a écrit:
je n'ai encore rencontré aucun disciple de cette discipline qui ne soit pas un idéologue en gestation... Ou même un raciste qui s'ignore ou qui l'avoue.
Étant donné que tu sembles très doué pour le procès d’intention, ça ne me surprend pas du tout.
rationalisme.org a écrit:
Tu sais comme moi que les racistes le prétendent rarement ouvertement, et j'ai une hypothèse personnelle qui me vient de ces questions que je me pose :
1- qu'est-ce qui amène une personne a s'engager dans la sociobiologie, alors qu'étudier la biologie évolutive+(ou)génétique+(ou)neurologie+(ou)psychologie+(ou) sociologie lui apporterait bien plus de réponses à ses questions ?
2- qu'est-ce que la sociobiologie (science hybridée non reconnue) a d'original ? - pourquoi ne pas plutôt s'investir dans la psycho-génétique en ce cas ?
3- Pourquoi ne pas pas inventer l'éthoneurogénétique ?
Quel intérêt vois-tu à ces questions ?
En passant,
rationalisme.org a écrit:
qu'est-ce que la sociobiologie a d'original ?
(Indice : c’est ça qui a déclenché la controverse quand c’est sorti dans les années 1970)
rationalisme.org a écrit:
Et je te suggère de lire attentivement tous les prérequis que les sociobiologistes proposent comme lois ou éléments objectifs en prélude à leurs réflexions:
Et je te suggère la même chose. J’ai l’impression que tu as découvert la sociobiologie par ses critiques.
rationalisme.org a écrit:
je ne nie nullement l'origine héréditaire de maints comportements
Es-tu un de ces racistes qui s’ignorent ?