T'en fais pas Pyne Duythr. Pas de bobo, il a la tronche éclatée par les fêtes...
Salve Gino, salve à tous, et bons nénés.
Ho Ginlain ! On va commencer l'année sans trop entrer dans l'émotionnel, chicho ! Question de voir si ce forum pourra renaître de ses cendres. Si tu pouvais un (petit peu) ne pas trop forcer ce serait bien. Pyne Duythr n'est pas un sentimental, il va pas se prendre la tête pour si peu, c'est tout simplement pour commencer l'année en toute sérénité.
Ce sujet est un peu chaud. Il vaut mieux, si l'on a envie d'en discuter, de le faire très posément. Enfin, moi ce que j'en dis c'est uniquement suite aux retours de baballe qu'on a eus toute l'année de la part de sentimentaux...
Citation:
Par encadrement j'entends des regles sanitaires, pas des regles ethiques (meme si ces dernieres sont conditionnees par les premieres). A part des objections completement loufoques ou science-fictionnesques - ce qui m'interesse, ce sont d'ailleurs plutot les objections scientifiques: non-viabilite reproductive, risques sanitaires, etc. -, je ne vois aucun probleme ethique insurmontable.
Par encadrement j'entendais pour ma part (aussi règles sanitaires - mais il ne me semble pas que le thème du topic ait comme fond ce point là) avant tout
Bioéthique et règlementations internationales.
Et comme précisé par Ginolain, je parlais avant tout pour l'espèce Homo sapiens. Je l'ai pour ma part précisé à chacune ou presque de mes associations "clonage reproductif" en y accolant (sauf si oubli) le mot "humain".
Mais en toute logique, je suis aussi pour des règles de bioéthique plus précises pour les autres espèces, pas les mêmes, on ne peut se le permettre ; mais je ne vois vraiment pas au nom de quelle divinité ou divinisation anthropocentriste de l'homme, si l'on ne se permet pas n'importe quoi pour l'Homme on se le permettrait pour les autres espèces.
Pour ce qui me concerne, lorsque j'ai proposé mon opposition (provisoire) au clonage reproductif humain, c'est après avoir précisé, préalablement, qu'il s'agit
du clonage mené à terme, c-à-dire jusqu'à parturition.
Je ne m'oppose en aucune manière au clonage reproductif embryonnaire
ni à partir de cellules embryonnaires ni d'autres origines, ni à aucune des techniques possibles, ce avec un objectif thérapeutique ou autre, mais seulement au clonage d'individus humains, copies (quasi) conformes d'un original existant.
Citation:
non-viabilite reproductive, risques sanitaires, etc. -, je ne vois aucun probleme ethique insurmontable.
Je vois encore moins de problèmes techniques insurmontables
dans un avenir plus ou moins proche. Les problèmes médicaux de Dolly sont dus, avant tout me semble-t-il, au fait que ce fut un clonage avec une cellule somatique, et par conséquent, celle-ci avait l'âge biologique de la mère, qui avait plus de 6 ans. => télomères raccourcis, et autres blêmes que j'ignore, dont aussi bien entendu ceux liés à l'épigénétique (mais qui sont bien peu élucidés - on en est aux suppositions avec quelques éléments et indices, amplifiés par la presse: reprogrammation du noyau, etc.), à des interférences avec l'adn mitochondrial, etc. Ces derniers dans une moindre mesure que le premier, plus fondamental, l’âge biologique de la cellule de la mère/soeur.
Ceci dit, c'est en tous cas pas moi qui vais, avec mon CAP de colleur d'affiches, pouvoir aborder les secrets du clonage et des problèmes pointus, peut-être d'autres intervenants sont au parfum – Gino ou Lord Dralnar, mais pas moi. Je suis un ectoplasme moi, même pas un cloneur amateur. Je ne clone que mes spermatozoïdes.
Citation:
Or, meme en supposant qu'un jour le clonage reproductif sera viable, il y aura identite genetique (du moins partielle: un grand nombre d'erreurs intrinseques aux processus de structuration genetique et epigenetique ont lieu lors d'une copie => une copie a l'identique (au sens strict) est impossible, a moins de connaitre et de controler dans les moindres details - meme infra-moleculaire - tant le genome que lesdits processus... et la, c'est plus de la science-fiction, c'est de la pure-fiction),
Je ne le pense pas : dans ma proposition de Democraticlone Inc
![Wink :wink:](./images/smilies/icon_wink.gif)
, le contrat stipule identique à 99,(et des poussières)%. Ce qui est raisonnable dans un avenir pas si lointain où l'on arrivera à maîtriser et recréer l'environnement biologique de la première gestation de la mère, ce dans le but d'une reproduction au plus près du petit Claude, écrasé par un bus. Par ailleurs, il existe déjà quelques techniques "d'épuration" pour nettoyer les problèmes de duplication, ajoutées aux systèmes naturels de réparation des erreurs de copie que contient l'organisme.
Strictement identique, non, bien entendu, mais suffisamment proche pour que le clone du bambin soit à 99,9% et des poussières génétiquement le même.
La mode est à la notion d'épigénétique, ce sur des paramètres peu élucidés - pour expliquer les disparités entre l'objet auquel on s'attend et l'objet qui naît en réalité. Il reste que les vrais jumeaux monozygotes sont réellement à + de 99,999 % identiques à la naissance, naturellement, et très très ressemblants physiquement : 99,X % (difficile à quantifier), ce qui indique bien que le génétique prime sur les facteurs écologiques lors de la gestation. Par ailleurs, si "épigénétique" signifie toute influence sur le phénotype
externe au codage ADN, on n'oublie pas qu'un noyau réinjecté en vue de clonage, contient - du moins partie - des informations épigénétiques qui seront
clonées , donc s'exprimeront (voir les histones par ex.).
La marge de différence entre les jumeaux vrais s'accroît surtout avec l'âge, et c'est dû en priorité à l'acquis et à l'environnemental, plus qu'à une épigénétique floue et mal définie... A mon humble avis.
Citation:
mais pas identite tout court: immunologiquement, psychologiquement, etc., il y aura tres vite differentiation, individualisation. Banal. Donc la copie n'en sera jamais une au sens strict du terme. Ainsi, desirer le clone (a.k.a. copie conforme) de son lardon decede en esperant qu'il sera la continuation spatio-temporelle dudit lardon n'a strictement aucun sens.
Immunologiquement pas identique ?
Si tu parles de perfection et identité mathématiquement parfaite, non, mais bien plus proche qu'entre toi et moi. C'est pas pour rien si on préfère le rein de son frère jumeau que celui de son beau-frère : pas de rejet, ou si peu... C'est la greffe dite syngénique. Si rare et recherchée sous nos latitudes: on n'a pas tous un frère jumeau pour nous refiler son poumon.
Aucun sens tu dis ?
Pour des parents auxquels on rend à la vie un gamin décédé, avec le même âge, ses mêmes connaissances (ou presque), ce par une technique éprouvée de clonage + maturation et croissance accélérée + greffe du cerveau (avec son acquis mental) + rééducation psychomotrice, et bien dis-toi bien qu'ils se contenteront de 1% voire plus ou
moins de marge d'erreur..
Immunologiquement
=> Problème négligeable vu leur patrimoine génétique commun : parfaite compatibilité (et vu les avancées qui se feront d'ici-là).
Psychologiquement
=> Problème résolvable par le greffon de cerveau : le psy de l'enfant, ses connaissances et ses aptitudes mentales
seront greffées sur le clone lors de la greffe du cerveau ! Car elles sont contenues dans le cerveau du mort - ce pour autant que cet organe soit intact, ou en bon état, et frais... Quelle donnée a-t-on pour affirmer que tout se perdrait à la mort et ne pourrait pas être récupéré si greffe rapide et réanimation ?
- 3 minutes de laps de temps avant séquelles irréversibles ?
Problème technique actuel, à résoudre. Ce sera fait dans un proche avenir. Les frigos le résolvent déjà en partie.
![Crying or Very sad :cry:](./images/smilies/icon_cry.gif)
Si tu penses qu'on ne pourra jamais greffer de cerveau de l'original sur son clone, je pense pour ma part que tu envisages les choses en sousestimant quelque peu cet organe. Essaye sous cet angle-ci :
- Le cerveau est un organe avec une plasticité et capacité à "s'en remettre" à peine croyable. "Elasticité" du cerveau qu'envient bien d'autres organes du corps humain. Un organe qui contient (théoriquement) tout le substrat mental, potentiel et acquis de l'animal. Rien ne permet d'affirmer le contraire.
- Greffer un organe sur son clone évite déjà tout (ou presque tout) souci de rejet - qui est un des principaux problèmes de la greffe.
- De plus, un cerveau est un bloc, un amas avec moins de liaisons chirurgicales à faire avec le reste du corps qu'entre une main, par exemple, et son avant-bras.
Donc, scénario de science-fiction oui, de super-fiction, pas du tout ! On en est maintenant à la greffe des mains et de visage, avec obligation d'immunosuppresseurs à vie : on en sera un jour à la greffe du cerveau, avec nul problème de rejet - resteront les problèmes d'éthique lorsque le cerveau appartient à un autre. Un problème qui se pose différemment pour un clone.
.. Et reste le problème de maturation accélérée du corps du clone, pour lui faire atteindre la taille et âge de l'original, avant la greffe du cerveau. Là je dois avouer que, bon... Puis la stabilisation de sa croissance une fois maturation terminée. Et pourquoi pas un jour durant ce siècle ?