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MessagePosté: 25 Juil 2005, 03:24 
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Ce topic est la suite de celui-ci :
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Courriel de Bruno (Daniel Baril) - posté sur le forum des Sceptiques du Québec -, en réponse au courrier de Rationalisme.org adressé à P. Cloutier :

Bonjour rationalisme.org, Tu as écrit :
rationalisme.org a écrit:
Voici un préambule de réflexion et quelques points :
Les formulations sont d'une extrême importance lorsqu'une science prétend étudier les comportements animaux : ceux-ci sont tous exprimés par des mouvements, et pour les expliquer, la langue et la syntaxe sont le seul outil dont on dispose. En revanche, pour les décrire, les transcrire ou les observer, une caméra vidéo peut être un excellent outil...
Exemple d'énoncé évolutif incorrect : " L'espèce humaine s'est redressée pour mieux voir et courir dans les savanes "
Exemple d'énoncé darwinien correct (basé sur du factuel*): " La souche ayant donné l'humain s'est un jour redressée, suite à divers facteurs, et a ainsi pu (mieux) survivre dans son environnement "
(* factuel car on le constate : 1, nous existons et 2, nous avons une posture érigée...) Nous sommes d'accord jusqu'ici ?

On est d'accord ici.
rationalisme.org a écrit:
Citation:
1 . D'abord, il existe déjà des sciences (ou des disciplines) qui étudient le comportement animal (y compris celui de l'espèce Homo sapiens), d'autres qui se spécialisent dans le comportement humain dans son ensemble, ou plus particulièrement par son aspect social et médical. Aucune de celles-ci ne propose d'ignorer les facteurs innés, ni ne prétend les distinguer avec précision des facteurs acquis, ni n'a la prétention qu'il n'y aurait pas combinaison des deux dans bien des cas, avec prépondérance de l'un ou l'autre dans d'autres cas, etc.
Dans ce sens-là, la sociobiologie est un dogme réductionniste car elle est basée sur les définitions/énoncés de son concepteur, qui sont en fait leur fondement principal.


J’ai l’impression que tu veux dire que la sociobiologie est redondante avec d’autres disciplines et que tu lui reproches d'être fondée sur des définitions. Mais je ne suis pas sûr car je ne vois pas en quoi être redondant implique que la sociobiologie serait un 1) un dogme et 2) réductionniste. Je ne vois pas le problème de la redondance en soi. Le chevauchement des disciplines est très courant en science.
Ensuite, il me semble que si c'est la sociobiologie, avec son champ d’étude appliqué à l’humain et l’animal ensembles et en plaçant leurs comportements dans un cadre évolutif, qui a provoqué la controverse. C'est parce que les idées redondantes sont apparues après dans les autres disciplines qui reconnaissent qu’il y a une composante génétique aux comportements.

Je ne connais pas aujourd’hui de discipline qui veut étudier ensembles les comportements humains et animaux dans un cadre évolutif. Ni la psychologie, ni l’éthologie qui séparent les humains des animaux. Les associer est une des sources de la controverse. Avant ça, personne n’avait quoi que ce soit à dire contre la sociobiologie tant qu’on parlait uniquement des animaux. Connais-tu une telle discipline ?

Ta citation sur « tous les comportements... » avec tous ses défauts, c’est celle d’un seul auteur. Je n’ai encore rien lu de Wilson ou Dawkins qui utilise le mot « loi », même au sens imagé
rationalisme.org a écrit:
=> Cette pression sélective s'exerce sur le phénotype. Ni sur les gènes ni sur des "mèmes" (2) Et quand bien même Dawkins pondrait un 4me livre pour étayer son inepte gène égoïste, avec pour seul élément que le phénotype est le miroir du génotype et vice-versa, (on le sait tous) il reste que cette pression s'exerce bel et bien SUR le phénotype.

Dawkins sait très bien que la pression sélective s’exerce sur le phénotype. C'est pour ça qu'il doit ajouter que «le phénotype est le miroir du génotype et vice-versa ». Le problème est que le miroir entre phénotype et génotype n’est pas toujours aussi simple qu’il semble parfois le penser.
rationalisme.org a écrit:
(2) le concept de <<mème>> et de <<gène>>, c'est pourquoi je les amène ici, sont eux aussi récurrents dans toute proposition de sociobiologie moderne : cette redéfinition de la biologie, comme science de la duplication d'idées plutôt que de la matière - dont s'est fait une spécialité Dawkins en poussant la réflexion à son paroxysme, donne des élucubrations ridicules. Le terme <<mème>> n'est en fait qu'un synonyme d'idée ou comportements transmissibles, culturellement, mais n'a encore pour ce dernier aspect aucune vérification biologique... Sauf bien entendu si le terme est pris sous sa signification de comportement héréditaire. Dans ce cas, qu'apporte de plus ce nouveau terme ?

Où es-tu allé chercher que Dawkins a redéfini la biologie comme une « duplication d'idée » ? Et le mème refère à ce qui est transmis culturellement. C'est un terme dont le seul intérêt est d'être opérationnel. Il n’est pas question de « vérification biologique » ou de « comportement héréditaire ». As-tu vraiment lu Dawkins ?
rationalisme.org a écrit:
2. Pour autant que je sache, depuis Mendel tout caractère héréditaire se transmet selon certaines LOIS (de vraies lois, vérifiables, expérimentables, et prédictives) et non pas comme celles préconisées ci-dessus en bleu. L'expression yeux bleus a été assigné à la notion de récessivité car et les deux parents doivent être obligatoirement porteurs de l'allèle, et le descendant doit obligatoirement hériter des 2 allèles pour exprimer yeux bleus, oui ou non ?...
Est-ce que ce genre d'élémentaire vérification héréditaire a pu être, ne serait-ce qu'une fois, accolée à un comportement humain ?
A-t-on ne serait-ce qu'une fois pu, grâce à la sociobiologie, déterminer qu'un comportement devait avoir son "gène" sur un chr. sexuel ?

Exemple : il y a une composante génétique forte à la quantité de ce qu'on mange. Deux des gènes impliqués sont le gène de la pro-opiomélanocortine (POMC) et son récepteur (MCR4, je crois). Une mutation dans l’un des deux et la personne va manger sans arrêt jusqu’à devenir obèse. C’est transmissible comme les yeux bleus.

Un comportement n’aura jamais qu’un seul gène associé. Je ne vois pas pourquoi tu mentionnes un chromosome sexuel plutôt qu’un autre ? Et il ne se passera rien grâce à la sociobiologie car le mot a été abandonné pour cause de controverse. Ses concepts se retrouvent à travers d’autres disciplines. Ce qui n’est pas nécessairement mauvais en soi. Et la sociobiologie se voulait un point de rencontre entre plusieurs disciplines, comme la biologie de l’évolution, pas une discipline de base.

En passant, je le mentionne parce que c’est sorti récemment. Le gène fruitless chez la mouche à fruit est « responsable » du rituel d’accouplement. En fait, il semble être impliqué dans le développement de la région du cerveau de drosophile responsable du comportement d’accouplement. Et en manipulant ce gène, on peut amener une mouche à fruit à vouloir s’accoupler avec un congénère du même sexe.

Et je ne souscris pas aux expressions « gène de l’obésité » ou « gène de l’homosexualité », ce sont des raccourcis de titreurs d’articles de journal qui entraînent de la confusion.

Et enfin, on n’a pas toujours besoin de déterminer le gène pour savoir si un comportement est inné ou pour savoir s’il est probable qu’il soit inné, études sur les nouveaux-nés, les enfants, les jumeaux, à travers les cultures, etc. dans le cas des humains.
rationalisme.org a écrit:

Je ne considère pas le comportement humain comme intrinsèquement différent de celui des autres espèces animales - mais les comportements des primates et autres espèces sociales qui passent par une longue période d'apprentissage (notamment les humains) ont une très forte connotation culturelle environnementale, transmise culturellement par les parents

Je suis d’accord. Les sociobiologistes aussi.
rationalisme.org a écrit:
ce dernier point rend cette jeune discipline réductionniste par le fait qu'elle PRETEND rendre compte, par le seul aspect "biologique-génétique" ;

Où as-tu trouvé que la sociobiologie « PRETEND rendre compte, par le seul aspect "biologique-génétique" » des comportements ?
« Chaque individu est modelé par l’interaction de son milieu, et en particulier de son milieu culturel, et des gènes qui régissent le comportement social » E.O. Wilson, « L’humaine nature - Essai de sociobiologie », Stock/Monde ouvert, 1979, p.50
rationalisme.org a écrit:

C'est un des grands problèmes de cette discipline: par sa prétention de science biologique, elle est inféodée aux découvertes et avancées de la génétique.

De la même façon que la théorie de l'évolution. Et tout comme elle (Darwin ne connaissait pas les théories de Mendel) , il y a toute une partie de la sociobiologie qui peut progresser sans la génétique. Je l’ai mentionné plus haut. Et puis tenter de déterminer la valeur adaptative d’un comportement ne requiert pas la génétique.
rationalisme.org a écrit:

Je termine provisoirement sur la constatation que ...

Je constate pour ma part que tu n’as qu’une connaissance caricaturale de la sociobiologie.
rationalisme.org a écrit:
la sociobiologie, se posant en science originale traitant de comportements hérités - expliqués exclusivement par bénéfices évolutifs - s'isole des autres disciplines

Après avoir dit que la sociobiologie est inféodée à la génétique, voilà maintenant qu’elle est isolée. Y a pas contradiction ?
rationalisme.org a écrit:

Bref, à lire quelques propos de ce site-ci, http://www.sociobiologie.com même en faisant abstraction de la maladresse rédactionnelle de ses auteurs qui en dit tout de même long sur leur "fitness" culturel, le ridicule est atteint depuis longtemps.

Je n’y ai vu qu’un seul auteur. Et pas de déclaration raciste. Mais je n'ai pas tout lu. As-tu des exemples à citer ?
rationalisme.org a écrit:
Et comme tu le constates, cher ami, je n'ai encore fait aucune allusion aux références habituelles (des racistes militants pour la plupart) dont les sociobiologistes parsèment leurs biographies.

Mais, fais-le donc. C’est justement ça qu'on aimerait voir. Mais sois honnête et évite les trucs de créationnistes qui essaient de faire passer des évolutionnistes pour des créationnistes. Et cite vraiment des sociobiologistes, Galton, c'est un siècle avant. Et puis, des chercheurs, pas des activistes racistes.
Ça devrait t’en laisser quelques uns (j'en ai un en tête, un pré-sociobio dont le prénom commence par K) parce qu’il y a des racistes partout. Cela dit, il est sûr que la génétique des comportements peut intéresser les idéologues racistes. Je ne ferai pas mon naïf. Mais ça n'implique pas qu’il faut être raciste pour s’y intéresser. Et la critique de la sociobiologie est très souvent idéologique elle aussi d'ailleurs. Mais rassure-toi, l’idéologie, c’est toujours les autres. Jamais soi!
rationalisme.org a écrit:

je n'ai encore rencontré aucun disciple de cette discipline qui ne soit pas un idéologue en gestation... Ou même un raciste qui s'ignore ou qui l'avoue.

Étant donné que tu sembles très doué pour le procès d’intention, ça ne me surprend pas du tout.
rationalisme.org a écrit:
Tu sais comme moi que les racistes le prétendent rarement ouvertement, et j'ai une hypothèse personnelle qui me vient de ces questions que je me pose :
1- qu'est-ce qui amène une personne a s'engager dans la sociobiologie, alors qu'étudier la biologie évolutive+(ou)génétique+(ou)neurologie+(ou)psychologie+(ou) sociologie lui apporterait bien plus de réponses à ses questions ?
2- qu'est-ce que la sociobiologie (science hybridée non reconnue) a d'original ? - pourquoi ne pas plutôt s'investir dans la psycho-génétique en ce cas ?
3- Pourquoi ne pas pas inventer l'éthoneurogénétique ?

Quel intérêt vois-tu à ces questions ?
En passant,
rationalisme.org a écrit:

qu'est-ce que la sociobiologie a d'original ?

(Indice : c’est ça qui a déclenché la controverse quand c’est sorti dans les années 1970)
rationalisme.org a écrit:
Et je te suggère de lire attentivement tous les prérequis que les sociobiologistes proposent comme lois ou éléments objectifs en prélude à leurs réflexions:

Et je te suggère la même chose. J’ai l’impression que tu as découvert la sociobiologie par ses critiques.
rationalisme.org a écrit:
je ne nie nullement l'origine héréditaire de maints comportements

Es-tu un de ces racistes qui s’ignorent ?


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MessagePosté: 25 Juil 2005, 03:37 
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Réponse de Rationalisme.org pour Daniel Baril :

Bonjour Bruno (Bruno = Daniel Baril),
disons que le texte auquel tu réponds est en grande partie rédigé par ma collègue Sûryâ, mais je l'ai co-signé, j'assume donc de répondre à tes remarques.

Je te rappelle cependant que mon propos avec Cloutier n'est pas de nier le déterminisme génétique/physiologique dans nos comportements, mais de nier la SOCIOBIO comme discipline scientifique, pour les raisons avancées et dans ce premier message à Cloutier, et dans la SUITE de la discussion avec Cloutier (voir notre forum)

Donc, si tes procédés de discussion sont de me citer une maladie du métabolisme, ou même un trait de comportement dont des gènes ont été récemment identifiés ou soupçonnés pour leur rapport à des prédispositions à l'obésité - ou même comme responsables indirects de certaines formes d'obésité - c'est même pas la peine de continuer la discusssion. Par ailleurs, la plupart de tes remarques ont été abordées dans notre forum de discussions, que tu peux trouver à cette page-ci : viewtopic.php?p=4735#4735

Tu comprends Bruno, je suis père de famille et j'ai eu maintes fois le loisir d'observer que mon nouveau-né pleurait sans qu'on le lui ait appris. Et avalait goulûment son biberon avant d'aller à l'école.
Par ailleurs, je n'ignore pas non plus que quelques maladies monogéniques ont été identifiées, d'autres sur plusieurs gènes, d'autres dûes à une molécule déplacée sur une protéine, d'autres dont le locus est sur chr. sexuel., etc. Donc tout comme des maladies génétiques sont identifiées sur un locus, un jouir ce sera peut-être le tour de certains comportements... mais ne chante pas Ramona trop vite avec tes POMC MCR4, Ok ?

Pareil pour ton exemple sur la mouche du vinaigre ! Il est assez fatigant de lire à peu de choses près : "Oui, des comportements sont hérédiaires, comme par ex. celui-ci sur la drosophile, etc. " alors que nul ne prétend le contraire.

Je réponds aux quelques remarques qui me semblent inédites, et t'invite à lire mes remarques et sur la page www.rationalisme.org, et sur le topic sceptiques suivant, que j'ai posté cette après-midi.
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... &start=125
C'est pas une mini-thèse, c'est simplement un réchauffé de mon opinion actuelle sur la sociobiologie et sur ce que je lis comme délires de la part des sociobio modernes... (et non pas sur les recherches en psy évolutuive ou dérivés) ; il répond en partie à quelques-unes de tes remarques.


Daniel Baril a écrit:
J’ai l’impression que tu veux dire que la sociobiologie est redondante avec d’autres disciplines et que tu lui reproches d'être fondée sur des définitions. Mais je ne suis pas sûr car je ne vois pas en quoi être redondant implique que la sociobiologie serait un 1) un dogme et 2) réductionniste. Je ne vois pas le problème de la redondance. Le chevauchement des disciplines est très courant en science.

Non, je voulais tout simplement dire ce qui est écrit : que la sociobiologie est basée sur des assertions/dogmes plus que discutables... En voici les trois principaux : http://www.sociobiologie.com/Concepts.html
Le site que je te donne est très mal rédigé, d'une notable maladresse. Il est cependant assez généreusement pompé d'autres sites anglophones et tout simplement traduit de ceux-ci. On peut donc considérer qu'il est assez représentatif de la sociobiologie moderne)


Daniel Baril a écrit:
Ensuite, la sociobiologie, avec son champ d’étude appliqué à l’humain et l’animal ensembles et en plaçant leurs comportements dans un cadre évolutif, est apparue avant ces autres disciplines qui reconnaissent qu’il y a une composante génétique aux comportements.

J'étais assez gamin dans les années 70. Je ne saurais te contredire sur cette époque. Mon impression est, d'abord, que concernant les espèces animales autres que la nôtre, peu de scientifiques durant les derniers siècles auraient osé proposer que l'instinct animal n'est pas hérité.
Et déjà Darwin, dans "The descent of Man", avait proposé et traité de nos comportements sociaux comme faisant partie intégrante de son paradigme évolutif...

Ce qui est peut-être nouveau dans la conscience collective "populaire" de ces 40 dernières années est que l'esp. Homo ait aussi des comportements héréditaires ou fortement déterminés par le physiologique. Cependant, à titre personnel, je t'avoue que je suis persuadé que n'importe quel médecin ou sage-femme, depuis Louis Pasteur ou même avant, savait pertinemment, sans peut-être oser l'avouer en public, que bien des comportements élémentaires ou basiques sont innés aussi chez l'espèce humaine. Donc, la "découverte" que tu prêtes à Wilson et la socio, je la trouve plus que discutable, et je ne vois guère ce qu'elle apporte dans la discussion.


Daniel Baril a écrit:
Je ne connais pas aujourd’hui de discipline qui veut étudier ensembles les comportements humains et animaux dans un cadre évolutif. Ni la psychologie, ni l’éthologie qui séparent les humains des animaux. Les associer est une des sources de la controverse. Avant ça, personne n’avait quoi que ce soit à dire contre la sociobiologie tant qu’on parlait uniquement des animaux. Connais-tu une telle discipline ?

En effet. Rédigé de cette manière, cela se tient. Dans le détail, il faut néanmoins préciser que le paramètre évolutif, appelé prédisposition ou antécédents familiaux en médecine, est une notion qui fait maintenant partie intégrante, ou du moins devrait faire, de toute recherche biologique...
C'est donc un faux problème que tu proposes, résolvable par simple dialectique: si un chercheur X étudie la mouche du vinaigre, un primatologue Z étudie le comportement des bonobos, et un certain F étudie la "psy évolutive" d'une population humaine, tous les 3 font de la recherche sur 3 espèces animales.
Si G veut faire une remarquable et méthodique synthèse des travaux de ces 3 chercheurs X,Z,F, il le fait et le monde lui en sera reconnaissant...
Est-ce que ce travail de synthèse est ce que tu appelles la sociobiologie ?
Dans ce cas, fous à la porte tous les sociobiologistes, car eux ne font pas cela, ne prétendent pas cela, et s'y prennent tout autrement.

Cette controverse est donc une problématique qui ne me concerne pas. Car elle fait déjà partie de l'histoire des sciences. D'une part je préfère désigner l'Homme par le terme d'espèce humaine, ou Homo sp., et lorsque je veux parler "des animaux", je préfère nettement le terme les autres espèces animales...
C'est pareil me diras-tu, mais justement, ce distinguo le peécise mieux comme espèce parmi les autres, et parmi tant d'autres.

Encore une fois, ce n'est pas un problème de fond qui me chagrine dans cette sociobiologie, mais de détail ; et plus particulièrement les bases de raisonnement de cette "discipline" née et élaborée pour des insectes sociaux (il faut appuyer cela, car c'est le cas), avec des dogmes ultradarwiniens, et dont ses chantres veulent faire rentrer ces mêmes modèles évolutifs dans un fourre-tout où ils ne peuvent plus entrer.
Je ne souhaite donc traiter que de la méthodologie de la sociologie actuelle, car je ne vois aucun inconvénient, bien au contraire, à ce que l'apport du génétique soit étudié dans nos comportements "dans un cadre évolutif" comme tu dis... Mais n'oublions pas les impromptus physiologiques, ils sont importants aussi.

Je pose la question suivante : pourquoi donc, à ton avis, les sociobiologistes focalisent-ils sur le gène et uniquement lui comme nombril de notre déterminisme ? Pourquoi pas aussi les hormones ? Les glandes endocrines ? S'ils ont l'ambition d'en faire une discipline complète, synthétique, et à part entière, ils feraient mieux d'élargir le champ de leurs réflexions sur la diversité et multifactorialité de nos diverses influences et déterminismes bio.


Daniel Baril a écrit:
Où es-tu allé chercher que Dawkins a redéfini la biologie comme une « duplication d'idée » ? Et le mème refère à ce qui est transmis culturellement. C'est un terme dont le seul intérêt est d'être opérationnel. Il n’est pas question de « vérification biologique » ou de « comportement héréditaire ». As-tu vraiment lu Dawkins ?

Tout d'abord, je n'ai jamais proposé ni écrit cela. Et deuxio, ce que tu réponds ici " C'est un terme dont le seul intérêt est d'être opérationnel." est équivalent à "fleubleubleu" ... ou à "poésie tantrique", car ne veut strictement rien dire. Autant dire que tu aurais pu lire/dire autre chose. Ou alors c'est strictement pareil à ce que j'ai écrit. Question d'appréciation et de termes choisis, puisque le "mème" est pour toi strictement opérationnel.
Oui, de ma lecture de l'ennuyeux "gène égoïste", je puis proposer mon interprétation que le mème est la duplication d'idées/matière. De même que tu peux écrire fleubleu bleu ou autre équivalent. Si par le gène se transmettent des comportements (vrai), ce sont aussi des idées et concepts qui se transmettent. Ni vrai ni faux, c'est une compréhension du phénomène duplication/transmission, où gène/mème sont imbriqués pour en faire un bouquin.
Pour l'opérationnel, tu m'en diras tant :mrgreen: Puis-je émettre le mème que par les gènes+* se duplique l'organisme, son manuel de montage et son devenir ? Ce n'est pourtant pas plus faux ni vrai que le reste. Une autre vue de l'esprit.


Daniel Baril a écrit:
Où as-tu trouvé que la sociobiologie « PRETEND rendre compte, par le seul aspect "biologique-génétique" » des comportements ?
« Chaque individu est modelé par l’interaction de son milieu, et en particulier de son milieu culturel, et des gènes qui régissent le comportement social »

Ici, c'est assez intéressant pour s'y arrêter, c'est pourquoi je développe. Je voudrais te faire prendre conscience à quel point une lecture orientée peut être trompeuse.
1. Ma collègue Sûryâ écrit que "La sociobiologie prétend rendre compte par le seul aspect Bio/génétique", et tu lui rétorques ce que Wilson écrivit sur les interactions modelant l'individu...
:mrgreen:
=> Ici, tu confonds le champ de recherche qui délimite ou que se fixe la sociobiologie, avec une information somme toute banale de Wilson.
La psychiatrie est la discipline qui traite les maladies mentales, cher Bruno, cela n'êmpêche pas un psychiatre de trinquer avec des gens en bonne santé mentale, ni de parler de pêcheurs en haute mer. Ce n'est pourtant pas de la psychiatrie...
Question : Si demain j'écris que le métier des humoristes à la tv est de faire rire, me répondras-tu que notre capacité à rire est susceptible de varier selon différentes situations ?


Daniel Baril a écrit:
De la même façon que la théorie de l'évolution. Et tout comme elle (Darwin ne connaissait pas les théories de Mendel) , il y a toute une partie de la sociobiologie qui peut progresser sans la génétique. Je l’ai mentionné plus haut. Et puis tenter de déterminer la valeur adaptative d’un comportement ne requiert pas la génétique.

Douce rigolade. :mrgreen:
En effet Bruno, mais tu sabotes par cette remarque le peu qui reste de crédit scientifique à cette discipline. J'avais pourtant cru que tu voulais défendre la sociobiologie en tant que science et non en tant que cartoon. Je vais me coucher heureux vu ce que tu viens de m'apprendre.
En effet, pour expliquer que les hommes ne portent pas de sac à main car ils étaient des chasseurs qui devaient courir vite, nul besoin, en effet, de génétique ni hérédité. :mrgreen:
Mais lorsque l'on prétend défendre la sociobiologie en tant que discipline scientifique, on parle de l'origine génétique de nos comportements, expliquée par des avantages évolutifs, car c'est cela la sociobiogie.

Je te remercie donc pour cette remarquable info que tu donnes, qui exclut définitivement la sociobio du panier des sciences, et confirme mes assertions à merveille : les sociobio réduisent tout au <<gène>> (notion très vague, le gène ) ou à des modèles évolutifs pour les 10 - 15 ans d'âge. Pourquoi ?
Pour la raison évidente qu'ils ne peuvent faire autrement, et que cette discipline n'a pas évolué depuis sa création.
Ni hérédité mitochondriale, ni éléments régulateurs, ni soupçons d'épigénétique, ni même de termes comme homozygotes ou hétéro ne sont jamais abordés par les sociobio modernes. Rien de tout cela. Leurs notions en génétique semblent se réduire à "gènes" quelque part, et lur transmission aux descendants et aux populations, par magie mendélienne... Il leur suffit d'inventer un avantage pour être heureux.

Et tout le reste n'est que modèles évolutifs antédiluviens où un avantage semble être la condition unique et sine qua non, pour que le comportement se fixe. Quelle plaisanterie en 2005 !

:D Mon très cher Bruno, mon très cher complice pour saboter la sociobiologie :mrgreen: En 2005, pour être scientifiquement crédible en évolution - des populations notamment - on doit pouvoir démontrer 2 ou 3 trucs matheux dans une publication. La stabilité des gènes ; considérer les éléments qui augmenteront ou diminueront les fréquences alléliques, l'homogénéisation du patrimoine génétique en question ; démontrer des scénarios évolutifs/génétiques solides, avec des variantes sur les zygotes, des notions de polymorphisme, etc. etc. etc.
:D En 2005, mon très cher Bruno, l'affirmation qu'un avantage permet à un caractère de se fixer dans toute la population, fait rire n'importe quel néophyte en biologie.

Que proposent les sociobiologistes dans leurs scénarios rocambolesques ? :mrgreen: :mrgreen: Veux-tu qu'on en parle ?
Peux-tu me donner une publication ou article qui aborde ne serait-ce que la récessivité dans nos comportements héréditaires ?


Daniel Baril a écrit:
la sociobiologie, se posant en science originale traitant de comportements hérités - expliqués exclusivement par bénéfices évolutifs - s'isole des autres disciplines.
Après avoir dit que la sociobiologie est inféodée à la génétique, voilà maintenant qu’elle est isolée. Y a pas contradiction ?

Tu continues ton blabla, et toujours rien que par des interjections sur des bouts de phrase que tu interprètes systématiquement mal. Cela devient fatigant...
Voici ce qu'implique cette phrase, et les mots en gras :
- par comportements hérités (principe essentiel de la sociobio.), cela implique gènes/caractères/comportements fixés dans la population. Or en évolution, on ne peut plus se passer des raisonnements probabilistes de la génétique des populations, d'autant moins les sociobiolo qui aspirent à expliquer nos comportements à tous. Soit 6 milliards d'individus. Et en génétique des populations, on ne peut pas se passer de très bonnes notions de génétique.

Ciao, le reste de tes remarques, là franchement, ce serait dévalorisant que de répondre à tes caricatures... :mrgreen:
www.rationalisme.org


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MessagePosté: 25 Juil 2005, 03:44 
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Pierre Cloutier a répondu, sur le forum des sceptiques du québec :
Bonjour,
Citation:
Pierre Jaisson :...la sociobiologie n'est pas une idéologie « mais une discipline scientifique qui regroupe plusieurs théories parfois incompatibles entre elles ». Il n'y a pas prédestination mais prédisposition : « la plupart des sociobiologistes considèrent que les aptitudes comportementales des animaux et de l'Homme sont permises par leurs potentialités génétiques » et se développent « sous l'influence du vécu de l'individu ». Les différences sexuelles existent mais ces différences ne sont pas des inégalités, « elles participent à la richesse globale de l'espèce ». « La sociobiologie humaine s'intéresse aux comportements universels de l'espèce humaine ... Il n'y a pas de travaux sociobiologiques sur les comparaisons interethniques (la notion de race est particulièrement floue chez l'Homme) ».
Pierre Jaisson (La Fourmi et le sociobiologiste, Odile Jacob, Paris, 1993, p.17)

Mais qui est donc Pierre Jaisson ? En tout cas il est pas mal plus connu que Rafael T..
Citation:
Pierre Jaisson : Professeur à l'université Paris XIII - Villetaneuse, Pierre Jaisson est également fondateur du Laboratoire d'éthologie expérimentale et comparée (CNRS). Il a notamment publié :
"La Fourmi et le Sociobiologiste", Editions Odile Jacob, avril 1993.
"Insectes, Pourquoi ils vont conquérir le monde", Science et Vie, n°1030, juillet 2003.

Je ne m'attends pas à ce que tous les critiques de la sociobiologie possèdent
la même autorité qu'un Wilson, Dawkins ou même Jaisson. Mais dans ce
cas, il vaut mieux être poli et ne pas résumer son argumentation à accuser
les autres de promulguer un dogme.
Il faut aussi parler peu et bien réfléchir à ce qu'on dit. Par exemple :
Citation:
www.rationalisme.org a écrit: Je pose la question suivante : pourquoi donc, à ton avis, les sociobiologistes focalisent-ils sur le gène et uniquement lui comme nombril de notre déterminisme ? Pourquoi pas aussi les hormones ? Les glandes endocrines ? S'ils ont l'ambition d'en faire une discipline complète, synthétique, et à part entière, ils feraient mieux d'élargir le champ de leurs réflexions sur la diversité et multifactorialité de nos diverses influences et déterminismes bio.

Celui qui a écrit ça ne comprend définitivement pas le sujet. Il y a une
différence majeure entre les gènes et les hormones, glandes ou quelqu'autres parties du corps. Les gènes sont le plan à partir duquel tout est fabriqué. Y compris la culture !
Pour Jaisson l'être humain est par nature un être de culture.
Mon cher T. je ne crois pas une seconde à votre bande de malappris.
Vous êtes seul, je reconnais des tics dans ce que vous écrivez peu importe
le pseudonyme sous lequel vous sévissez. Même madame Krishnan, avec qui
j'ai déjà échangé en 2002, ne doit pas être au courant de toutes les bêtises et
injures que vous proférez en son nom. C'est de l'usurpation d'identité et vous
êtes bien le seul à trouver ça drôle.
Vos récents messages à Bruno sont presque dépourvus d'insultes mais non
de hargne et je vous plains pour ça. Malgré que je vous ai lu rapidement et
en diagonale, j'ai repéré plusieurs passages comme celui cité ci-haut. Même
chose dans le texte de madame Krishnan, je pourrais facilement vous y montrer
des preuves de votre mauvaise compréhension du sujet. Par exemple la
question qu'elle posait à savoir comment expliquer les IVG à la lumière de la
sociobiologie ? Et cela est loin d'être le meilleur exemple, c'est celui qui me revient présentement, c'est tout.
Mais vous savez, ici au Québec, l'été est bien court. J'ai autre chose à faire, désolé.
Sociobio




Réponse de www.rationalisme.org (Raf Hillman):

Mon Cloclo ! T’as encore oublié de prendre tes pilules contre le ridicule aujourd’hui ?
Au catéchisme, pour confirmer que X est vrai, on donne des phrases de célébrités sur la vérité du dogme chrétien. Le pape, Paul, Jésus, Moïse et Abraham, qui sont des célébrités eux aussi. Les protestants font pareil, les autres agenouillistes aussi …
Les croyants en la psychanalyse ou l'astrologie la défendent aussi à ta manière, en citant des noms de réf/vérences..
Quant aux muslimins créationnistes, ils citent de célèbres médecins ou savants, muslimins ou convertis à l’islam, qui jurent devant dieu et arguments fallacieux, qu’allah a tout créé – même ta pathologique connerie de pilier de bar à champagne - et que le coran est d’essence divine...
Je constate que tu fais partie de cette clique mon bon Cloclo, et qu’à défaut d’avoir la capacité d’émettre le moindre argument un tant soit peu « technique » contre les objections, en faveur des modèles et méthodologie de la sociobiologie moderne appliqués aux animaux sociaux (à longue période d’apprentissage), tu me sors en guise de plaidoirie une « célébrité » de la sociobiologie française, qui lui aussi écrit des bouquins de sociobiologie, et lui aussi sur les fourmis…
Cela pour quoi faire Cloclo ? Pour réaffirmer ta croyance en lui et non pas en moi ?? :mrgreen:

Fichtre ! Je te croyais éthylique et voilà que je te découvre croyant. Non Cloclo, t’es pas au catéchisme et personne ne te demande de croire en quiconque, mais de répondre aux objections.
=> D’argumenter contre ce qui est objecté..

Ces travers font de toi non pas un sceptique, mais un agenouilliste, doublé d’un troll.
- Le premier problème que tu dois résoudre, Cloclo, est ton penchant pour le ridicule.
- Le second, celui pour l’idolâtrie.
- Ton troisième problème est de confondre gaudriole du plus grand comique avec un minimum d’argumentation.
- Et ton quatrième est ce fameux « clapet mental », propre à tous les croyants, que décrivit trèsm bien H. Goutemiel, dans « La pensée universelle » : L'esprit humain est comme un clapet, il admet aisément les idées et les faits qui confortent ses inclinaisons, mais il arrête ou refoule toutes celles qui se présentent en sens contraire. L'homme << s'installe>> dans ses croyances : c'est une conséquence du fonctionnement de l'esprit humain et de l'influence du sentiment sur la raison.

Avec toi ce n’est même pas des faits, mais des noms de célébrités adhérant à la sociobio, ô bougre d’âne, et toujours pas un début de raisonnement biologique ou évolutif.
L’ Homo religiosus se dénote tout comme toi par son idolâtrie à un livre et à des prophètes, par son absence totale d’arguments lorsqu’il défend ses croyances, et par son inclinaison à jouer de la cornemuse de célébrités dont il ne connaît rien d’autre que le nom… Ta cornemuse joue au diapason de Jaisson, dont tu as découvert aujourd’hui son adhésion à la sociobiologie, en tapant des mots-clé sur Google. Mes félicitations Cloutier ! :mrgreen:


Citation:
Pierre Cloutier dit:
Celui qui a écrit ça ne comprend définitivement pas le sujet. Il y a une différence majeure entre les gènes et les hormones, glandes ou quelqu'autres parties du corps. Les gènes sont le plan à partir duquel tout est fabriqué. Y compris la culture !


:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Encore ton réductionnisme mal assimilé, mal compris, mal digéré, que tu recraches en vomissures débiles comme un malpropre: Comme on te l’a déjà souligné, le gène est lui aussi composé d’autres molécules, et ainsi de suite… qui à leur tour sont composées de particules élémentaires.
La démarche de décomposer un phénomène afin de l’étudier est à l’opposé de ce que tu proposes ici.
Ton réductionnisme à toi, celui de ta phrase, est similaire à celui du cancre à oreilles d’âne qui, au fond de la classe, répond au prof en gloussant que tout est particules élémentaires : Ton génome à toi, Cloclo, n’est pas le seul responsable de ton assourdissante imbécillité et ta profonde inculture… Il n’est pas non plus le seul responsable de ton penchant pour le vin frelaté…
=> Tes neurones sont donc décimés d’une part par ta prédisposition héritée pour l’alcool, et d’autre part par les claques que t’as pas reçues durant ta jeunesse à chaque fois que tu disais une connerie de cette dimension.
Ton réductionnisme à toi est inspiré par la 4me de couverture des livres que tu feuillettes dans les kiosques, sans en lire le contenu…
=> Ta sénilité précoce ne se soignera pas par les hypothèses de physiciens des particules, mon pauvre vieux ; de même que la musique ne se comprend pas par les gènes, ni par la chimie.
Il y a différents niveaux pour approcher un phénomène mon pauvre débris, et répondre comme un beaufre : « Tout vient des gènes, même notre culture !! » fait de toi un sous-cancre, une râclure de bidet de sceptique.
Un athlète devient sportif d’élite d’une part pour sa bonne structure athlétique et ses prédispositions sportives… Ca c’est pour le génétique, duschnock !
Mais sans un entraînement/récupération de pointe, un régime adapté, un bon climat propice à se dépasser, un mental et motivation de fer, ou même un bon doping, ce sportif ne sera jamais un champion, duschnock !
T’as capté comment on décompose le phénomène « champion du 100 mètres », ducon !?
T’as capté ça au moins ? Est-ce que tes quelques neurones frelatés comprennent que le destin et inculture, les bégaiements, records mondiaux et exclusion de Ben Johnson, n’étaient pas inscrits dans ses gènes ?
Est-ce que toi comprendre que la musculature d’un haltérophile et le culture d’un prof d’histoire ne se transmettent pas à ses enfants, espèce d’innommable sous-fifre de crétin ?
Toi mieux COMPRENDRE les dérives du mot réductionnisme maintenant ?
Rien d’autre à ajouter à la calamité de tes objections ! Les lecteurs sont des adultes…


Citation:
Pierre Cloutier dit:
Par exemple la question qu'elle posait à savoir comment expliquer les IVG à la lumière de la sociobiologie ? Et cela est loin d'être le meilleur exemple, c'est celui qui me revient présentement, c'est tout.

:mrgreen: :mrgreen: Bien sûr vieux débris de croyant qui s’ignore, bien entendu… Et j’attends avec impatience que tu te décides à étayer tes critiques.

:mrgreen: Ciao mon ami croyant.
Au plaisir de revenir fesser ton petit popotin d'ivrogne bien rose. Donne-m'en un peu plus à manger la prochaine fois.
Raf Hillman,
ectoplasme rose licencié, docteur ès Pierre-cloclowneries


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MessagePosté: 25 Juil 2005, 04:07 
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Réponse de Bruno (D. baril) :

Salut (à Rafaël et Stéphane en particulier)

Dans mon texte en réponse à Stéphane, je disais que la sociobiologie est un programme de recherche. C’est à ce titre qu’elle m’intéresse. Et elle n’a pas fini d’évoluer. Est-ce qu’elle évoluera toujours en tant que sociobiologie ? ou est-ce qu’elle devra changer de nom ? ou est-ce qu’elle se fondra dans d’autres disciplines ? C’est un peu secondaire pour moi. J’utilise le mot « sociobiologie » parce que c’est le plus pratique.

C'est un cadre de recherche dans lequel on cherche à évaluer les bases biologiques des comportements* en tenant compte de leur valeur adaptative.

* En pratique, les sociobiologistes ne se limitent pas aux comportements sociaux.

Évaluer les bases biologiques ne veut pas dire réduire à la biologie et encore moins au gène. J’imagine sans mal que la perception de l’importance de ces bases biologiques varie au sein des sociobiologistes.

Réduire à l’environnement n’est pas très brillant non plus.

La sociobiologie est un domaine multidisciplinaire. On peut donc a priori progresser dans une discipline sociobiologique sans progresser dans une autre mais si ces disciplines sont toutes essentielles à la sociobiologie. La sociobiologie peut progresser dans son ensemble même si elle stagne dans une sous-discipline (la génétique par exemple) mais elle restera incomplète (en autant qu’on puisse parler d’une science complète). Ce n’est pas un isolement. Pour qu'elle s'isole, il faudrait qu’elle s’appuie sur une génétique qui ne tient pas la route. La « biologie » de tendance lamarckienne pratiquée en URSS sous Staline était isolée de la biologie.

Un problème des sociobiologistes qui se définissent comme tels, Wilson ou Dawkins, est qu’ils sont des zoologistes que leur notion du gène est floue et ressemble à une version du gène de la génétique classique d’avant les outils du génie génétique, c-à-d avant la génétique moléculaire. C’est un terme opérationnel (ou peut-être aurais-je dû dire opératoire) en ce sens que c’est un concept biologique utile pour la discussion mais qui ne s’inscrit pas concrètement dans un « objet biologique ». Le but est que quand Dawkins parle de gène égoïste, on sait à quoi il se réfère.

Par contre, il n’y aura :
Citation:
Citation:
Ni hérédité mitochondriale, ni éléments régulateurs, ni soupçons d'épigénétique, ni même de termes comme homozygotes ou hétéro [qui] ne sont jamais abordés par les sociobio modernes.

comme le dit Rafaël

Et pour cause, tout ce qui est mentionné ici s’étudie mieux dans le cadre de la génétique moléculaire, là où ne sont pas rendus les sociozoologistes. Et c’est cette génétique moléculaire, plus que les phénomènes qui viennent d’être cités (auxquels on aurait aussi pu ajouter l’acquis in utero), qui illustre le problème lié à la vision classique du gène en sociobiologie.

La génétique moléculaire nous a appris ce qu’est un gène et surtout comment ça fonctionne. Ce sont pas des marionnettistes qui tirent des ficelles. Un gène, ça fabrique une protéine. Point. Et c’est pas mal loin d’un comportement.

Cela dit, des liens entre les gènes et la physiologie (de la cellule aux systèmes d’organes) sont découverts tous les jours. Idem pour des liens entre comportement et physiologie. Je crois que la progression de la sociobiologie se fera par rencontres de la physiologie comportementale avec la physiologie moléculaire (à l’échelle des gènes). Et je m’attends à ce que ce soit à travers les hormones (endocrinologie) ou le système nerveux (neurobiologie).

On a entrepris ce genre de rapprochement, si je reviens à mes exemples, chez l’humain et la drosophile.

Dans le cas de la POMC et du MCR4, il ne s’agit pas d’un problème métabolique. POMC et MCR4 sont impliqués dans la transmission de signaux neuronaux qui contrôlent la sensation de satiété chez un individu en santé. Lorsqu’il y a un problème avec l’un ou l’autre, les gens ressentent trop souvent la faim. Ils mangent trop et grossissent.

La nouveauté dans le cas du gène fruitless chez la drosophile, c’est qu’on a été capable d’associer un gène avec son rôle dans le développement du cerveau de drosophile et avec un comportement d’insecte stéréotypé. Si on trafique le gène en question, on ne détruit pas le comportement, on le transforme en un autre comportement tout aussi stéréotypé.

On peut se mettre des bouchons dans les oreilles pour ne pas entendre chanter Ramona, mais ces faits existent. Et ce sont des exemples de la stratégie qui consiste à passer par la mécanique biologique du comportement (sa physiologie) pour relier les gènes avec un comportement. Ce lien est indirect et c'est ça qui fait que le comportement ne se réduit pas au gène.

C’est aussi au niveau de la physiologie cérébrale ou hormonale que l’environnement et l’éducation interviennent. Chez la drosophile, ils ne feront pas grand-chose. Par contre, chez l’humain, ils participent au façonnement du cerveau. C’est là, selon moi, à l’échelle physiologique, qu’il y a interaction entre la nature humaine (les gènes) et l’environnement pour développer les comportements.

Reste ensuite de savoir quelle prise la sélection naturelle a sur ce comportement. Les mailles du filet sont-elles petites ou grandes ? Je crois que les réponses viendront plutôt de disciplines comme la psychologie ou l’anthropologie.

Le champ de la sociobiologie va du génome à la sociologie en passant par plusieurs étapes intermédiaires. Le mot "sociobiologie" m'importe peu, on pourrait facilement en trouver un autre.

Là où je défends spécifiquement la sociobiologie, c’est quand on la caricature. Je respecte beaucoup des gens comme Wilson qui ont le cran de poser franchement la question en provoquant le débat. On savait bien avant lui que les bébés pleuraient sans l’avoir appris. Pas besoin d’être infirmière ou père de famille. Mais Wilson a osé mettre les comportements humains en parallèle avec ceux des animaux et prétendre qu’ils étaient le fait de la sélection naturelle. Ce n'était pas très «environnementalement correct ».

Je rouspète donc lorsqu’on prête à Wilson ou Dawkins des intentions idéologiques racistes ou bien à Pierre Cloutier des « conclusions éthologiques complètement débiles ». Et je demande à voir sur quoi on s’appuie pour dire ce genre de choses.

Je rouspète donc lorsqu’on caricature la sociobiologie en disant que les sociobio réduisent tout au « gène » alors que Wilson, le fondateur de la sociobiologie, a mentionné de façon très explicite, dans le livre « Sociobiology » où il explique ce qu’est ce domaine, la composante culturelle du comportement humain. Ou qu’on déforme les propos de Dawkins, par exemple, pour les rendre plus attaquables. Ou qu'on lui attribue des scénarios qui ne sont pas les siens, comme la réduction du taux de mariage au Québec même en disant que c'est une caricature.

Selon les sociobiologistes, les comportements doivent se comprendre dans le contexte où ils sont soumis à la sélection naturelle. Autrement dit, nos comportements sont ceux qui ont été sélectionnés chez nos ancêtres primitifs, et probablement pré-humains. Donc, l’évolution du taux de mariage sur cinquante ans au Québec, ce n’est pas du tout à propos.

Je suis cependant très conscient que la sociobiologie vient toucher à des sujets idéologiquement très chargés.

Dans la réponse de Rafaël à mon dernier texte, il y a beaucoup de commentaires sur la génétique et la sociobiologie. Je suis d’accord avec le contenu mais je n’ai pas toujours vu le lien avec ce que j’avais écrit. J’avais l’impression, peut-être à tort (?), qu'on me reprochait de défendre une version lamarckienne de la sociobiologie. Quel bel exemple d’oxymore!

De mon côté, je te trouve assez brillant, Rafaël, pour que, si un jour, j’ai l’impression que tu parles de neurobiologie des champignons, je me dise que j’ai dû mal comprendre ce que tu as écrit.
Bruno




Réponse de Rationalisme.org :

Salut Bruno !
Pour des réponses à quelques remarques de ton premier post, c’est ici, dans le forum rationalisme.org : viewtopic.php?t=316 .
Pour ce qui concerne ma brève réponse à tes interjections sur l’autre topic des sceptiques, et bien comme je te l’avais précisé je m’adapte au niveau de celui qui me répond...

Mais comme tu es bien plus cohérent et nuancé dans ce topic-ci et dans ce dernier post - fort bien -, et que tu approfondis bien plus tes réflexions - ce qui te démarque nettement des Cloclo - je ne te reprocherai donc qu’une seule de tes facéties et irai un peu plus en profondeur contre, non pas l’aspect génétique et un certain déterminisme difficile à quantifier des comportements, mais contre les racines dogmatiques et dépassées de la sociobiologie, ainsi que contre son aspiration à être considérée discipline scientifique, alors que ce n’est qu’un paramètre tout au plus...

:mrgreen: Environ 40 % de ton dernier post est consacré à réaffirmer que des gènes du comportement ont été localisés sur la drosophile (ce que nul ne nie) et subséquemment pour confirmer que des comportements sont héréditaires - ou sous multiples influences, dont le déterminisme physiologique ; et pour certains, les plus basiques/anciens, possiblement fixés sur quelques (peu) de gènes (ce que NUL n'a nié nulle part). Dixit les quelques exemples que je t'ai donnés afin que tu ne perdes pas ton temps dans ce terrain-là : réflexe de succion du bébé, d'apnée, etc. et en fait, tous les comportements des insectes sont probablement fixés dans les gènes, vu le peu de facultés d'apprentissage qu'il semblent posséder.
J'avais fourni ces exemples proches de nous non pour leur « pédagogie » (je ne prends pour des cons que les cons, ce qui ne semble pas être ton cas), mais pour bien te signifier qu'il faudrait vraiment être aveugle pour les nier...
Je veux bien que tu consacres de ton temps à te paraphraser, à répéter encore et encore ce dernier sujet inné/acquis comme si c'était le point de notre discussion, cela te regarde et c'est ton droit, mais c'est un des points où se bute Cloutier... Ce n'est pas un compliment, et j’ose avancer que tu n’as pas ses mêmes symptômes d’abruti.


Citation:
Dans la réponse de Rafaël à mon dernier texte, il y a beaucoup de commentaires sur la génétique et la sociobiologie. Je suis d’accord avec le contenu mais je n’ai pas toujours vu le lien avec ce que j’avais écrit. J’avais l’impression, peut-être à tort (?), qu'on me reprochait de défendre une version lamarckienne de la sociobiologie. Quel bel exemple d’oxymore!

:mrgreen: Non, je ne t’avais pas reproché de lamarckisme, mais reproché aux sociobiologistes modernes *** de pratiquer de la « science évolutive » de salon (je reprends le terme de Stéphane, il me plaît bien), avec des modèles d’évolution typiquement ultra-darwiniens, où la sélection est un moteur exclusif d'évolution et où la représentation mathématique et génétique de leurs modèles est inexistante.

*** Et je répète encore ici que je distingue ces derniers, pour leur adhésion aux fondements dogmatiques de la sociobio déjà dénoncés plus haut et dans d’autres posts, qu’ils ne se gênent pas pour proposer à chacun de leurs préambules, avec un quidam qui chercherait à comprendre l’évolution des comportements où les modèles qui auraient permis de sélectionner ou plutôt (et encore plus difficile), de fixer les dits comportements…
Que tu veuilles appeler ce tout "la sociobiologie" est ton droit. Quant à moi, je préfère distinguer la sociobio du reste, non pas pour ses dérives idéologiques (rien à foutre et c’est du passé) mais pour ses modèles évolutifs dépassés, et inadéquats pour des espèces à haute dose d’acquis et d’apprentissage dans leurs comportements.

La manière dont les sociobio proposent la sélection naturelle est faussée : la sélection n’est d’abord pas le moteur principal pour expliquer le pourquoi/comment de la présence de P (un organe ou comportement) : ce P ne représente qu’une partie de l'état d'une population... La sélection darwinienne préconisée par les sociobio (qui s’observe dans des conditions artificielles) ne se retrouve pas nécessairement dans la nature, et cela réduit d'autant le rôle trop prépondérant que Darwin avait donné à l'hyper-compétititivité pour expliquer l'évolution par la seule sélection naturelle et survie du plus apte (qu'ici on remplacerait par "comportements les plus favorables").
L'influence - ou le rôle de la sélection naturelle - se retrouve partout, mais on ne trouve nulle part d'exemple où la sélection seule puisse expliquer un phénomène. (bis repetitas).

Donc, ce paradigme ultradarwinien sur la sélection , endémique de la sociolo, est dépassé: puisque la sélection naturelle n’explique pas les organes - dont nul ne peut pourtant nier que leur plan initial est conçu par les gènes - en serait-il autrement des comportements ?
Allons allons, les comportements seraient-ils plus susceptibles de rentrer dans des modèles ultra-dawiniens que les organes ? Il faudrait qu’un sociobiolo (pas Cloclo par pitié, j'ai mal aux zygomatiques) m’explique cet étrange phénomène !

Une autre objection au sujet des avantages évolutifs :
- pour la problématique fonction/organe-fixation du caractère sélection par avantages évolutifs, les modèles mendéliens/darwiniens du siècle passé (ceux qu’utilisent les sociobiologistes) sont tous à réviser, car échus et/ou souvent contredits par les résultats et simulations mathématiques de la génétique des populations. Où les résultats donnent souvent plus d’importance au hasard qu’à la sélection.

Illustration facile à comprendre, par l’effet auto-stop, ex :
1. Un nouveau gène A entraînant un dérèglement hypophysiaire apparaît sur un locus proche du gène B.
=> "Normalement", la sélection devrait l’éliminer…
2. Mais par (mal)chance, A s’est situé près de gène B, qui quant à lui donne un bénéfice à la population.
=> A cause de leurs emplacements proches, ils seront tous deux transmis (ou pas) simultanément… Et par conséquent, A (défavorable) sera transmis grâce à B.
A a fait de l’auto-stop.

Est-ce que les sociobiologistes peuvent se passer de cet effet ? Ont-ils intégré cet effet dans leurs modèles ? Wilson l’a-t-il fait ? Cet effet se retrouve pourtant partout sur les chromosomes !

Autre exemple encore plus simple mais vérifiable par les maths, avec un locus occupé par allèle A et a, donnant 3 phénotypes possibles, soit AA, Aa, et aa.
- A ces 3 phénotypes sont associées 3 valeurs sélectives s, soit s(AA), s(Aa), et s(aa) proportionnelles au nombre de leurs descendants utiles.

Essayons maintenant de voir ce qu’il peut statistiquement se passer dans l’évolution des fréquences alléliques selon ces 3 valeurs sélectives
- Si s(AA) > s(Aa) > s(aa) : le gène a peut être donné comme moins favorable, d’autant plus chez les homozygotes (aa).
=> Disparition à moyen/court terme de « a ».
- Si s(AA) = s(Aa) > s(aa) : le gène a n’est dans ce cas défavorable que sur les homozygotes, c’est typiquement un gène récessif.
=> Réduction progressive de la fréquence de « a », à un rythme très lent… Mais comme pour la mucoviscidose, sa récessivité fait qu’il est maintenu « endémique » dans une petite tranche de population.

C’est ici que cela devient intéressant :

- Si s(Aa) > s(AA) > s(aa) : la veleur sélective des hétéro est supérieure aux homozygotes, il est dès lors impossible de parler de favorable ou défavorable, c’est leur association qui entraîne un avantage..
=> Dans ce cas-ci, la sélection n’élimine aucun des deux et tend au contraire vers un équilibre, soit un polymorphisme au sein des populations

Encore plus intéressant, et ô combien discréditant les modèles ultradarwiniens simplistes que proposent les sociobiolo par avantages/sélection

- Si s(AA) > s(aa) > s(Aa) : la veleur sélective des hétéro est inférieure aux homozygotes, ici non plus, pas de gène favorable..
=> Ici, les gènes A ou a, sont éliminés selon leurs séquences initiales, et non selon leurs avantages ou désavantages…

Conclusion par ces 4 modèles statistiquement aussi probables l’un que l’autre, à 25% : Le fait qu’un gène (ou caractéristique, ou fonction, ou comportement génétique, etc.) se soit répandu dans une population, ne prouve nullement qu’ils bénéficiaient d’un quelconque avantage.
Ce qui rend le dogme principal des sociobiologistes, et par conséquent de Wilson, totalement caduque sous l'éclairage de la génétique, aussi bien chez les fourmis que chez les autres : Le dogme principal en question étant que les comportements se fixeraient tous sur les populations, au cours de leur histoire évolutive, pour leurs avantages, suite à la pression de la sélection…

Que reste-t-il de la sociobiologie dès lors que la fixation dans notre patrimoine génétique des comportements (génétiques), tout comme les caractères, organes, mutations, etc. ne s'expliquent pas nécessairement par avantages évolutifs *** ?

*** Sans parler (on l'a suffisamment répété) de l'interférence qu'est l'acquis et formatage culturel...

C’est pas un reproche que l’on peut faire à Wilson, il est tout simplement succube des idées génétiques de son époque…Mais on peut le faire à la sociobiologie.

Je recommande ce livre ci-dessous pour d’autres réfutations SCIENTIFIQUES (épistémologiques, anthropologiques, évolutives) et non pas moralistes, de « La Sociobiologie » de Wilson.

Critique de la sociobiologie ; aspects anthropologiques
par Marshall Sahlins (1976)

Gallimard, Paris, 1980

Meilleures salutations


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MessagePosté: 25 Juil 2005, 04:21 
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Pierre Cloutier a répondu (sur le forum des sceptiques) :
Ce n'est pas Singh qui a écrit ça mais Raf Hillman Hillman, alias
Sushi, Sûryâ, Orang-outang, Jean Foutre Premier, Singh et sûrement plusieurs autres.
Il me semble complètement fou cet homme. Je le plains.

Après toutes ces insultes, il me blâme de ne pas répondre. Je n'ai pas le goût.
Et vous, lui répondriez-vous ? Ensuite, il a une idée tellement confuse de la
sociobiologie que, quoique je dise, il ne comprendra pas.

De toutes façons, je n'ai pas de temps à perdre avec cet hystérique caractériel.
En plus, je ne comprends pas pourquoi il s'en prend à moi. J'ai un site qui fait
humblement et honnêtement la promotion de la théorie de l'évolution ce qu'il
fait lui aussi. Normalement nous devrions être du même camp. Il ne se rend
pas compte que la répulsion qu'il éprouve envers la sociobiologie est une
particularité typiquement française (ou francophone) et que partout ailleurs
dans le monde Wilson, Dawkins et autres « Jaisson » sont considérés comme
d'excellents scientifiques.

Un jour, s'il se calme, je lui ferai l'honneur de critiquer son texte sur le fond.
Pour le moment il doit prendre son ritalin, ça presse.

Oui, j'aimerais le faire parce que lorsqu'il n'est pas en crise, Raf Hillman Hillman peut
écrire des textes valables à propos de biologie et de la théorie de l'évolution.
Il cite même un de mes mentors, Cyrille Barrette.

Malheureusement, les discussions avec lui sont impossibles à cause de sa
maladie. Nous lui souhaitons un prompt rétablissement.

Pierre Cloutier alias Sociobio




Réponse de Rafael :
Salut Cloclo ! ca boume ? :mrgreen: :mrgreen:
Un jour tu daigneras répondre à mes objections dis-tu ?... Et bien mes aïeux !
Ecoute bien mon conseil, vieux débris xénophobe et paranoïaque, ce sera utile à la cause contre le créationnisme : Avant ce jour béni où tu daigneras en sortir une qui me fasse pas marrer (aujourd'hui encore je me suis bidonné en lisant tes évasives...) fais-moi le plaisir de corriger un point de ta conférence contre le créationnisme, lu dans cette page-ci http://pages.videotron.com/pclou200/evol.htm

Tu écris ceci dans cette page (texto) : << Si la pression évolutive est forte, c'est-à-dire si la nourriture est raree t qu'il devient de plus en plus vital d'atteindre les hautes branches pour survivre, alors les girafes ayantun cou plus court mourront ainsi que leur descendance, laissant toute la place aux girafes à long cou. Cet exemple de changement graduel du génôme provoqué par la pression de l'environnement recevra plus tard l'appellation de dérive génétique. >>B. Cloutier

:mrgreen: Non mon vieux débris, mis à part les fautes d'orthographe (à génome notamment) et la maladresse équivoque de tes formules, la dérive génétique ce n'est pas du tout ça ! Un gamin de 16 ans en seconde du collège t'aurait corrigé.
La dérive génétique est ce phénomène qui réduit aléatoirement la variabilité génétique d'une population par fixation des allèles, surtout et d'autant plus rapidement si la population est limitée. Etant donné qu'à chaque reproduction sexuelle la moitié du genome des parents passe aléatoirement à la trappe, et ainsi de suite... Toi comprendre, intellodélabré ?

Et tu veux discuter psychologie évolutive, bouffon ? Apprends déjà le b à ba en évolution afin de donner des conférences dignes de ce nom, triple nouille.


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MessagePosté: 25 Juil 2005, 04:33 
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Je veux une augmentation !


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MessagePosté: 25 Juil 2005, 18:03 
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PIERRE CLOUTIER, dit Pierrot le blaireau, pour les intimes. R.I.P.

Citation préférée de Pierrot : << Ils ne cessent de faire intervenir la culture dans leur argumentation alors qu'ils n'ont pas compris que la culture vient de l'humain qui vient des gènes. Donc la culture aussi vient des gènes.
Il y a une différence majeure entre les gènes et les hormones, glandes ou quelqu'autres parties du corps. Les gènes sont le plan à partir duquel tout est fabriqué. Y compris la culture ! >>


A notre ami Pierre Cloutier - Déclaré imbécile irrécupérable en Juillet 2005.


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MessagePosté: 26 Juil 2005, 21:51 
Défioliant
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4057
Salut !

Je lis avec une certaine délectation les échanges épistolaires entre Raf Hillman et les autres sur le forum des sceptiques du quebec. Il débloque complet le P.C, c'est vraiment trop bon de voir mettre à jour la bêtise pré-ingurgitée en directe live sur le net !

Il en appelle aux copines sa fifille le bougre ! Désopilant ! Et toujours pas un seul argument en faveur de la sociobiologie ! Ce Cloutier est tordant ! Je n'en ai pas cru mes yeux quand il en a pris à témoin les autres intervenants (qui se foutent de sa gueule au passage...). Dix sacs qu'il en appelle à sa maman dans moins de deux jours !

Sacré bon sang de bon soir, c'est l'épisode de l'été !

Pourvu que ça dure !

PS : Lord Dralnar si tu as le double du post de la nunuche, soit sympa, envois le moi en privé !


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 Sujet du message: Votre agressivité vous perdra
MessagePosté: 26 Juil 2005, 22:24 
GO des Sceptiques du Québec
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Inscription: 26 Juil 2005, 19:58
Messages: 5
Bonjour M. Terrón,

Je vous remercie d'avoir posté certains de mes messages sans les entrecouper de vos commentaires orduriers. Comme ça les lecteurs pourront se faire une bonne idée du climat malsain que vous entretenez pour essayer d'intimider vos opposants et de la différence qu'il y a entre mes messages et les vôtres. Comme vous voyez votre stratégie ne marche pas toujours et j'ai tenu mon bout jusqu’ici malgré l'ardeur débile de vos injures. Vous vous dégradez.

Quant au texte qui est au haut de cette page, j'y ai déjà répondu en disant que c'est du salissage. Ce que je veux dire est simple. Ce texte est une suite d'idées lancées pêle-mêle et de façon décousue et incohérente. Toutes ont un point en commun : dénigrer la sociobiologie. Mais aucune n’a plus de valeur qu’une simple opinion. L’ensemble peut faire illusion mais ne résiste pas à l’analyse.

Par exemple, vous citez une affirmation sociobiologique que vous mettez en bleu
dans le texte pour montrer que vous lui accordez de l'importance :
Un site de sociobiologie (?) a écrit:
« Tous les comportements d’un individu obéissent à une loi fondamentale, diffuser ses propres gènes d’une façon aussi large que possible. Ainsi, l’agressivité (qui conduit à éliminer tout rival sexuel), l’altruisme (qui s’applique aux membres d’une même famille portant certains gènes identiques) ne poursuivent pas d’autre but. »

Madame Krishnan nie cette affirmation en disant que c'est un dogme. Argument qui
revient plusieurs fois d’ailleurs. Mais est-ce bien un argument ? C’est une opinion
présentée comme un argument, rien de plus. Moi au contraire je trouve que cette
affirmation en bleu fait plein de sens et je m'en reporte pour cela aux livres de
Richard Dawkins *.

HIIIII HANNNNNNN. Hiiiii HooooOOOOOONNN
Oh, il s’en reporte aux livres de Dawkins ! Voyez-vous ça ! En voilà un beau d’argument. T’as vraiment besoin d’exemples pour comprendre la stupidité de cette phrase ? En voilà un :
TOUS les comportements, en gras dans la phrase, signifie que lorsque tu t’inscris dans ce forum pour te ridiculiser et poster des inepties, ce serait en obéissance à la loi fondamentale de diffuser tes propres gènes.
T’es conscient Cloclo, que tes gènes restent à leur place (dans ton scrotum) lorsque tu écris dans ce forum ?
Et je m’en reporte à tes testicules, pleins à craquer de gènes qui vont crever dans quelques jours, sans se répandre où que ce soit excepté un mouchoir en papier…
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Elle continue pendant quelques paragraphes ne faisant que réaffirmer son scepticisme face à l’hypothèse sociobiologique mais sans vraiment fournir de véritable argument. Les créationnistes ne font pas autrement.

Puis arrive cette phrase :
Krishnan a écrit:
Les êtres vivants existent et se reproduisent sans besoin de loi fondamentale, ni d'obéissance à quoi que ce soit, ni de but.

Est-ce le terme de « loi » qui vous chicote ? La vie ne pourrait exister et n'aurait pu évoluer sur la terre s'il n'y avait pas une « dynamique », (qu'on pourrait appeler aussi « loi fondamentale ») qui régit et contrôle les forces en présence. C’est l’utilisation que des molécules bien terrestres font de l’énergie du Soleil. La vie vient et évolue de la dynamique qui s'est établie entre ces deux composantes.

HIIIII HANNNNNNN. Hiiiii HooooOOOOOONNN
Non, navré. Une « dynamique » n'est une « loi fondamentale à laquelle tout obéirait et qui régirait des forces en présence» si, et seulement si tu confonds une bouse de vache avec un chewing-gum.… Tu délires encore mon Cloclo, c’est puéril :rendre ces deux termes synonymes est digne d’un bourrin en papier cul.

On a répondu à cela dans le texte en début de page (je vais pas trop me fatiguer avec une bourrique de ton acabit), la phrase que tu extraits est tronquée :
<< Je suis bien navrée mais un énoncé - sous cette formulation - n'est qu'un dogme (voir préambule), et il l'est déjà, même pour les organismes les plus simples. C'en est un par la manière dont il est formulé, car biologiquement (hors de toute affirmation péremptoire), on ne peut affirmer que ceci : Un organisme vit (ou survit) quelque temps, grâce entre autres à ses comportements, et arrivera (ou pas) à se reproduire durant sa vie, du moment qu'il a pu le faire malgré les prédateurs et les dangers, etc.
La loi fondamentale que propose l'énoncé en bleu n'en est pas une du moment que le simple fait de vivre suffit à l'existence. << Diffuser ses propres gènes >> n'est qu'une valeur artificielle, une fonction ajoutée - a posteriori - comme finalité, sur des organismes qui ont survécu et ont pu transmettre leurs gènes. C'est équivoque et quasi mystique de la manière en bleu : Un fait, un état, ou un procédé que l'on constate n'est pas une finalité.

En d'autres termes, répandre ses gènes est un phénomène dont nous pouvons témoigner puisque nous existons. Cependant, la formulation scientifique correcte est la suivante : << nous existons car les gènes de nos ancêtres se sont répandus >>, mais les gènes ne se répandent pas POUR que nous existions. Cette interprétation est induite par l'énoncé sociobiologiste (en bleu), où répandre ses gènes est donné comme la LOI fondamentale.

C'est une imposture => le fait (ou processus) de transmettre ses gènes et d'avoir une descendance prolifique face à la pression sélective, car l'organisme était suffisamment préadapté et que l'opportunité de se reproduire était là, SUFFIT à expliquer tout organe, fonction, et comportement (naturels) chez un organisme, dont il peut témoigner.
L'évolution darwinienne se passe et d'obéissance et de buts (finalités) : la pression sélective* exercée sur les variations** aléatoires et les opportunités, suffisent à expliquer l'évolution du vivant et sa résultante, la biodiversité. >>

Tu fais des excuses à Suchi, et que ça saute !
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Mais voilà bien des subtilités pour un forum où on s'engueule comme des
charretiers. Ce n’est qu’un exemple mais je pourrais répondre au reste du texte de la
même manière.

Ce texte est bourré de sous-entendus et d'allusions maladroitement dissimulés ou déguisés mais qui ont tous pour but de convaincre que la sociobiologie véhicule « un arrière fond idéologique ».
C'est faux ! L’arrière fond idéologique il est dans votre esprit pervers et perturbé et dans celui de gens de votre calibre que vous soyez ou non d’accord avec eux. Les ordures avec les ordures !

C’est faux en effet : On s’en fout de l’arrière-fond ou pas arrière-fond idéologique, crétin. Le 99 % de nos objections ne portaient pas là-dessus. T’es juste une brêle qui a des troubles de lecture.
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Krishnan dit :
Citation:
que la sociobiologie telle que PRATIQUEE par leurs manitous actuels, qui n'ont pour leur part aucun des scrupules de Dawkins ou de Wilson (eux je les respecte pour leur intégrité scientifique), mais qui ressemblent tous à des racailles d'idéologues quelque peu racistes.

Mais pauvre fille, la sociobiologie dont on parle est justement celle de Wilson et Dawkins ! Qu'est-ce que c'est que ces épouvantails destinés à apeurer les esprits faibles ? Dès le début je vous ai mis au défi de me donner des noms. Rien !
Misérablement vous n'avez su que me servir des injures.

L'évolution n'est pas la propriété intellectuele de Darwin. La phyisque n'est la propriété intellectuelle de personne, et ainsi de suite. Tu débloques encore, vieux sénile.
Tu écris un peu partout que la culture vient des gènes, or si je comprends bien ta phrase, la science vient elle aussi des gènes, donc la sociobiologie vient des gènes... non ? :wink:
Wilson n'y est donc pour rien ! Selon tes propositions, il se serait fait dicter par ses gènes, et ses doigts ont tapé sur le clavier ce que ses gènes lui dictaient. Abrutidoff !
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Votre texte est un cri du coeur comparable à ceux des croyants qui nous supplient d'ouvrir notre coeur à Jésus. En plus, dans le vôtre, il y a des astuces perfides pour laisser croire que la sociobiologie est ce qu'elle n'est pas. Enfin il y a aussi beaucoup d'éléments non pertinents qui ne sont là que pour donner le change et montrer que comme vous le dites :
Citation:
j'ai un peu de kilométrage

Je n'en doute pas vieille sénile ! Votre discours est confus et radoteur. Ça fait pitié.

En terminant, je veux signaler au lecteur qu'une connaissance à moi est venue ici il y a quelques jours et a posté un message montrant à Rafael et ses trolls leurs erreurs et leur incohérence. En moins de temps qu'il en faut à Rafael pour se rouler dans la m... le message avait disparu du forum.
J'ai lu ce message et, bien qu'il contienne quelques gros mots, rien qui dépasse les normes permises ici. Non, le message a été supprimé parce qu'il contenait des arguments qui montraient de façon lumineuses que Rafael et ses suiveux ne sont que des imbéciles prétentieux.

J’ai à peine eu le temps de le lire qu’il avait disparu.… Cela faisait pitié en effet. Ta fille l’avait écrit paraît-il ? Pauvre Cloclo, si vieux et pitoyable, et avec une fille et copine racistes, et demeurées de surcroît. La vie est mal faite.
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Bonne journée, crétins !!

8-)

PS : Svp Rafael, on n'écrit pas dans mon message. Ok ?? Au moins respecte ça, pouilleux.

Ho duschnock, j’écris jamais dans tes messages mais en dessous, en bleu québécois comme il se doit. J’aime pas mélanger le verbe et la merde.
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PS : Oh, vous allez sûrement me dire entre deux jurons que je n'ai pas répondu aux arguments de madame Krishnan. Quoique je fasse, je suis perdant, n'est-ce pas ? Alors si vous êtes si intelligent, donnez-les moi ces arguments, un par un. UN PAR UN SVP ! Et vous verrez que
j'y répondrai.

Tu rêves l’ivrogne ! Te donner un par un quoi que ce soit ? Réponds aussi à la suite des objections, de tout ce topic. Le premier texte n’était qu’un hameçon pour appâter les cons. La suite est plus importante.
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Dans le moment il faut que je vous explique la subtilité de la sociobiologie et si Wilson et Dawkins n'y sont pas parvenus, je ne pense pas y parvenir non plus. Il vous manque probablement quelques points de quotient.

:D :( :eek:
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* Richard Dawkins : Le gène égoïste
L'horloger aveugle
Le fleuve de la vie

3 bouquins dont deux sans rapport avec le sujet. Trois bouquins que Cloutier n'a pas lus...
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 Sujet du message: Un bon mois, finalement :)
MessagePosté: 26 Juil 2005, 23:35 
GO des Sceptiques du Québec
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Inscription: 26 Juil 2005, 19:58
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Orang_outan a écrit:
Pierre Cloutier, seul contre les barbares de www.rationalisme.org, a écrit:
« Les gènes sont le plan à partir duquel tout est fabriqué. Y compris la culture ! »

A notre ami Pierre Cloutier - Déclaré imbécile irrécupérable en Juillet 2005.


Alors bouffon Orang, tu cites Pierre Cloutier qui dit : « Les gènes sont le plan à partir duquel tout est fabriqué. Y compris la culture ! »

Eu n'es pas d'accord. C'est bien ça ?

Alors question : La culture elle vient d'où, poltron ?

:D "Culture : ensemble des données acquises et transmises, à l'intérieur d'un groupe social" .
Nadamas - www.rationalisme.org


Réfléchis avant de répondre, cruche sans fond. Et tu peux m'injurier à t'en étouffer, je veux une réponse.

:D C'est tout réfléchi, il suffit d'en donner la définition : "Culture : ensemble des données acquises et transmises, à l'intérieur d'un groupe social" .
Nadamas - www.rationalisme.org


Retourne à ta place !!!!!!!!!!

Jean Foutre Premier !!!

Tu dis : « Il en appelle aux copines sa fifille le bougre ! Désopilant ! Et
toujours pas un seul argument en faveur de la sociobiologie ! »


Si ce n'était pas une copine, elle ne serait pas au courant de l'affaire, Idiote ! :roll:

Et des arguments en faveur de la sociobiologie si tu en veux n'en attend pas de
moi. Non mais, tu n'es pas seulement moche, tu es sotte !!!

Pourquoi attends-tu de moi des arguments en faveur de la sociobiologie !!?? Tu
t'es cogné la tête ou quoi ?

C'est comme si tu me disais que tu as peur en avion et que, pour te convaincre,
je dois t'expliquer le fonctionnement d'un turboréacteur. Ça va pas, non ??!!!
Tu te trompes d'adresse, mon laideron.

Si tu sais lire, va chez ton bouquiniste et procure-toi les trois livres que j'ai
mentionnés dans mon post précédent. Si tu arrives à passer au travers, je te
donnerai d'autres suggestions. Ils sont là les arguments en faveur de la sociobiologie.
C'est plutôt les arguments contre qui sont difficiles à trouver. En tout cas, moi je
n'en ai pas vu dans les parrages.

Et comme je suis gentil et que j'encourage l'éducation même dans les causes
désespérées comme toi, Rafael et Sûryâ, si en cours de lecture tu as des questions,
alors je veux bien t'aider.

Mentor, oui, mais je ne vais pas faire le travail pour toi.

Ensuite et ici je m'adresse aux autres morons qui comptent sur moi pour leur expliquer la sociobiologie : Dans cette controverse, le fardeau de la preuve n'est pas dans mon camp. Wilson a fait son travail. Il a convaincu ses pairs dont des sommités comme Dawkins et des milliers d'autres.

Vous n'êtes pas d'accord ? C'est votre droit. Mais la balle est dans votre camp. Un peu moins d'injures et un peu plus d'arguments, svp.

Sûryâ et Rafael !! Allez et recommencez-moi ce texte pourri. Si je peux vous donner un conseil, pratiquez un peu la concision. Moins long et mieux structuré !! Laissez tomber les appartés sans pertinence et les allusions à des périls imaginaires.
Ensuite, relisez-vous et demandez-vous comment un partisan de la sociobiologie prendra vos arguments ?

:D probablement comme tu les as pris : t'as rien capté, et t'es pas foutu de répondre une simple virgule qui fasse pas marrer un marmot de 12 ans.
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C'est à vous à prouver que la sociobiologie est invalide. Dire que c'est un dogme et que ça sous-tend des idéologies douteuses ne sont pas des arguments généralement acceptés dans les milieux scientifiques.

À la prochaine chicane ! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


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MessagePosté: 26 Juil 2005, 23:54 
Défioliant
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4057
Clap Clap Clap ! (Est-ce le vrai PC ?)

Dis-moi Pierre, tu fais le coq devant la copine de ta fille là ? Non ? Un instant j'ai cru quand même ...

T'as pas honte espèce d'empaffé de me renvoyer à la lecture de bouquins sur un forum ? T'es incapable de sortir, pour le moins, une seule réflexion argumentée que t'auraient inspirées tes lectures ?

Pour ta gouverne, abominable baratineur de comptoir des banlieues, sache que dans les stages de lutte contre le "mal de l'air", on apprend JUSTEMENT ce qu'est UN AVION triple idiot, et comment qu'elle vole cette carlingue !

On t'a déjà répondu que la culture venait d'une interaction entre la force faible et la force forte avec un zeste de gravitation et un zeste d'électromagnétisme Ducon lajoie ! Non ? T'en doutes le marteau ?

Maintenant, plus haut avec mes maigres moyens intellectuels, je sais en plus je suis moche et laid, sociobiologiquement attardé même, j'y peux rien on a les gènes qu'on a banane, je t'ai posé quelques questions de néophyte sur ton sujet de carpe qui fait des bulles. Pourrais-tu daigner au moins tenter de m'éclairer en y répondant au lieu de faire l'andouille comme tu sais si bien le faire ?

Ah oui, pendant que j'y pense, traiter tes détracteurs d'utiliser les moyens des créationistes, c'est vraiment fort de café ! A ce titre, je ne releverai que ceci dans la fin de ton post et le laisserai à ta sagacité de nénuphar perforé :

Citation de Monsieur Pierre Cloutier, sociobiologiste en herbe :
"C'est à vous à prouver que la sociobiologie est invalide"

Ben voyons... Faites ce que je dis, pas ce que je fais hein bourricot ? Mon pauvre tu les as tellement fréquentés que tu as choppé tous leurs tics et tous leurs travers, cela en est risible.
Pauvre illuminé, qui ici nie l'influence des gènes ?
Qui a une position modérée, ouverte, nuancée, et interrogative sur ce qui est pour toi une révélation ?
Mais qui affirme comme un prêcheur nouvellement converti que le DIEU gène est créateur de TOUT, l'explication UNIVERSELLE de Toute Chose... ici bas ?

Irrémédiablement condamné à se faire botter le cul ce mec... Maintenant idiot du village planétaire, si tu ne vois le rapport entre ce que tu écris et les pires saloperies racistes, c'est qu'en plus d'être idiot, t'es franchement con mec.

Salutations de travers

PS : Questions : tu viens ici pour répondre parce que le modé Mthd préfére, comme il l'a indiqué, les discussions à l'eau de rose avec senteur synthétique et tenue de rigueur exigée ? Ici, c'est bien gras et bien costaud, tu vois qu'on finit par apprécier la sueur et l'odeur de la merde hein mon biquet ? Rien de mieux que ces odeurs salines pour déboucher une cervelle de chiotte !


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MessagePosté: 27 Juil 2005, 01:05 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
Pitiéééééé, charitééééé. T'as vu un peu ce débile ?
Cloutier est en dessous de tout bordel. il a pété une durite. oser venir réécrire et provoquer avec sa phrase en gras = (tout vient des gènes, la culture aussi), il faut vraiment avoir envie de pulvériser le record de ridicule.

Mais oui Cloutier, mais oui ! et le sucre en poudre aussi il vient des gènes, t'as oublié de l'écrire ? Alors tu l'écris :
le sucre en poudre vient des gènes !
Faut vraiment être con pour pas accepter que les jeans levis viennent aussi des gènes. Alors tu l'écris aussi :
les jeans levis viennent des gènes
La dialectique de Cloutier est simple comme la philosophie dans les murs des chiottes publiques : les gènes contiennent les informations qui fabriquent notre corps, donc tout vient des gènes. Purééééé. Trop fort le Cloutier, il détient la connaissance suprême avec ça.

évidement, les gènes détiennent aussi le nom des écoles que l'on va suivre et des livres et qu'on va s'acheter pour fabriquer sa culture. purééée ce que ce type est con, c pas possible de faire pire que ça.
La pensée de cloutier c'est l'équivalent de "079 546 76 45, j'ai 19 cm, j'aime qu'on me gicle dans la bouche"
T'aimes ça non ? passer partout pour un misérable imbécile.
Alors tu l'écris aussi :
Moi Cloutier j'aime me faire gicler dans la bouche car ça aussi ça vient des gènes

t'as perdu toute fierté et crédit chez les sceptiques alors tu reviens par ici ? ma pourquoi faire Cloutier ? t'as jamais eu aucun crédit ni fierté ici.


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MessagePosté: 27 Juil 2005, 01:23 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
au faite, les jérobohams ça vient aussi des gènes !
Alors Cloutier, tu dois aussi écrire en gras :
Moi Cloutier pierre, j'aime me faire exploser le cul avec un jéroboham car ça vient de l'humain qui vient des gènes !

et t'appelles ta fille pour qu'elle vienne te lire. Elle vient de tes gènes elle aussi, alors elle viendra.


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MessagePosté: 27 Juil 2005, 05:32 
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Inscription: 23 Juil 2005, 06:07
Messages: 1
C'est pas bientôt fini ces considérations vaseuses et abjectes sur l'apparence physique des intervenants?

Je le répète une fois de plus, il n'y a pas de délit de "sale gueule",ici!!

Lord Dralnar


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MessagePosté: 27 Juil 2005, 06:51 
GO des Sceptiques du Québec
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Inscription: 26 Juil 2005, 19:58
Messages: 5
Incapable de répondre et chiant dans sa culotte, Orang a écrit:
Mais oui Cloutier, mais oui ! et le sucre en poudre aussi il vient des gènes, t'as oublié de l'écrire ?


Et ta connerie, Idiot, elle vient de tes gènes ?!! Boarf... en as-tu seulement de gènes après toutes ces générations d'incestes et de consanguinité. Hahaha... des biens petits gènes que tu as là. Minus.

Écoute mon grand ! Je t'ai pourtant posé une question bien simple.

:D Et on y a répondu : "Culture : ensemble des données acquises et transmises, à l'intérieur d'un groupe social" .
Nadamas - www.rationalisme.org


Tu ne sais pas lire, peut-être ?!! Va chercher la vieille Sûryâ, avec tous les kilos... pardon, les kilomètres qu'elle a dans le corps, elle pourra peut-être t'aider.

Parfois, deux demi-cerveaux peuvent réussir l’impossible.

Alors écoute bien, mais même si tu n'écoutes pas, je vais la répéter jusqu'à ce que tu répondes. Quitte à être de nouveau banni de votre forum d'orduriers :

Elle vient d'où, la culture ?

:D "Culture : ensemble des données acquises et transmises, à l'intérieur d'un groupe social" .
Nadamas - www.rationalisme.org


Cinq mots et un point d'interrogation. C'est trop pour toi ? Tu aimerais mieux un point sur la gueule et qu'ensuite je te laisse dormir ?

:D Non, pas la peine, voici la réponse : "Culture : ensemble des données acquises et transmises, à l'intérieur d'un groupe social" .
Nadamas - www.rationalisme.org


Pouahh... tu m'écoeures ! Aussi couard que ton pouilleux de webmestre.

Hey !! Attention ! Je n'ai pas enfreint le règlement no 20. Pas plus que la gentille Sophie d'ailleurs. Et je respecte à la lettre le règlement no 6.

Tu veux encore entendre la question, Trou de mémoire !!?

La culture, ça vient d'où ???

:D Réponse : "Culture : ensemble des données acquises et transmises, à l'intérieur d'un groupe social" .
Nadamas - www.rationalisme.org


Laisse le prolixe Rafichou répondre si t'as les jambes molles. Mais c’est vrai, il est occupé à discuter des pénis d’oiseaux ce minus. Des pénis d’oiseaux, sujet
très important. Primordial !!!

Et la culture ???? Ne m’oublie pas parce que moi, je ne t’oublie pas.

:D Moi non plus : "Culture : ensemble des données acquises et transmises, à l'intérieur d'un groupe social" .
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MessagePosté: 27 Juil 2005, 07:20 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
Messages: 1658
Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
Cloutier

Tu atteins les sommets du pathétique en ce moment, tu le sais au moins?

J'ai compris pourquoi tu t'attaches tellement à cette sociobiologie; Tu essayes de te débarrasser de ton complexe de culpabilité.
"si je suis con, c'est la faute de mes mes gènes, pas la mienne"

Bah, si ça marche pour toi et que tu es ainsi capable de t'éviter le suicide, c'est tant mieux mais ce n'est pas la peine pour la cause de tenter de nous convertir à ta religion sociobiologique; on ne traîne pas le même handicap mental que toi!

Quelques petites remarques, cher petit dictateur en puissance:

"Il n'y a pas de Michèle sur le Forum des Sceptiques du Québec"

Non, en effet, c'est simplement une amie de ta fille! (c'est toi-même qui le dit sur le forum des sceptiques)
Ca change quoi, exactement? Que les sbires que tu envoies soient des relations familiales ou des membres des sceptiques du Québec, quelle différence?

"La seule façon dont les participants peuvent se rendre compte si le message contient ou non des propos racistes c'est de le mettre en ligne.
Ensuite, si le message contrevient à un des règlements du Forum, normalement le webmestre attend une plainte d'un lecteur avant de prendre la décision grave de le supprimer. C'est de la censure ! Et ça ne doit être fait que dans des cas extrêmes."


De quel droit viens-tu nous dicter la manière dont on doit gérer notre forum, pauvre tache?
Ta prétention à dicter la conduite et la façon de penser des gens s'étend aussi jusque là?
Tu vas peut-être aussi nous dire ce que nous devons bouffer et comment nous devons baiser?

"J'ai moi-même été banni de www.rationalisme.org"

Tu n'as jamais été banni de notre forum, connard!
Si on t'avais viré, tu crois que tu serais encore en état de poster quelque chose?

On n'est pas chez les aseptisés du Québec, ici. Tu te plies a nos usages chez nous ou bien tu t'abstiens!
On ne te force pas à venir étaler tes conneries et sache que plusieurs de tes propos vaudraient exclusion de la part d'un autre intervenant.
On les gardes parce que tu nous fais vraiment trop marrer!

"Je mets en demeure le webmestre du Forum www.rationalisme.org de remettre en ligne le message en question."

Tu ne mets rien en demeure du tout, obersturmbahnfuhrer de mes fesses.
Le message de Michèle contenait en effet des termes racistes. Elle déclarait que nous étions réfugiés en Suisse car nous avions été rejetés de France (de mémoire, je l'ai lu rapidement dans la nuit avant qu'un admin ne l'efface)
Elle ne développait aucun argument valable, seulement des insultes. A bien y réfléchir, je pense même que ce message était de toi!

Pour terminer, à ta question mainte fois répétée: "elle vient d'où, la culture?", on y a répondu des dizaines de fois mais comme ton état mental entraîne des problèmes au niveau de la mémoire de fixation, je vais te répondre une Xeme fois:

"Aussi de l'environnement!!"


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 Sujet du message:
MessagePosté: 27 Juil 2005, 07:59 
Dressé
Dressé

Inscription: 14 Fév 2005, 11:13
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Puis-je apporter mon grain de poivre à cette prise de bec transatlantique ?
Peut-être que sur les rives du saint laurent, ils n'ont pas la même définition du mot "culture" que chez moi, dans le sud de la france. quand J'ouvre un dico, à la définition du mot culture j'ai : "ensemble des données acquises et transmises, à l'intérieur d'un groupe social". Voilà. Ca n'a par définition aucun rapport avec les gènes.
Alors, peut-être que monsieur Cloutier, quand il parle de culture, fait référence à la manière dont on stocke et ordonne les informations dans le cerveau ou bien à la manière dont on communique ces informations à son entourrage mais certainement pas à la culture.
Finalement, l'exemple du sucre en poudre d'orang est un bon exemple.
(orang que je soutiendai jusqu'au bout dans cette affaire, vu qu'on a la même implantation capilaire et que j'ai horreur que l'on fasse des remarques déplacées sur ce genre de détail esthétique)


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 Sujet du message: Mouuuuuette, maintenant...
MessagePosté: 27 Juil 2005, 08:24 
GO des Sceptiques du Québec
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Inscription: 26 Juil 2005, 19:58
Messages: 5
Mouuuuuette a écrit:
On t'a déjà répondu que la culture venait d'une interaction entre la force faible et la force forte avec un zeste de gravitation et un zeste d'électromagnétisme


RRRRRRRR !!!! Mauvaise réponse ! Désolé. Droit de réponse à Orang-Outang. On l'écoute...

:D "Culture : ensemble des données acquises et transmises, à l'intérieur d'un groupe social" .
Nadamas - www.rationalisme.org


Citation:
Ici, c'est bien gras et bien costaud, tu vois qu'on finit par apprécier la sueur et l'odeur de la merde hein mon biquet ?

Parle pour toi ma salope. D'ailleurs va vite lire les intéressantes dissertations de ton gourou Rafimou sur le forum des Sceptiques. Il explique à des auditeurs béas que les oiseaux n'ont pas de pénis. Ça va peut-être t'éclairer sur la provenance de cette odeur bizarre qui te monte d'entre les deux jambes, hein Jean Foutre Premier insalubre.

:D Non, là non plus t'as rien capté : j'expliquais que le taxon des oiseaux a bel et bien un pénis, hérité du pénis des archosauriens ; et que certains zoziaux modernes l'ont secondairement perdu (mais pas tous)... T'es une brêle absolue, tu captes tout de travers !
Par ailleurs, les admins des Sceptiques du Québec ont shooté nos posts de cette discussion où un des illustres sceptiques, paléontologue de formation, démontrait des faiblesses plus que surprenantes en cladistique et phylogénie. Ils ont viré les posts les plus compromettants.
www.rationalisme.org


Quant à tes questions, comme je n'ai qu'une parole... j'y répond.
Mais tu dois lire au moins un Dawkins. Promis ?

Ok.

1) Est-ce que la technique et la production matérielle influent sur notre biologique ? Ces éléments influent-ils sur notre socialisation en nous conditionnant ? Technique et production matérielle sont-elles transmissibles par les gènes ?

Mais non. Ce qui se transmet ce sont des instincts, des réflexes, des traits de caractères. Oublie un instant notre société moderne. Elle n'existe que depuis un siècle ou deux alors que l'homo sapiens existe depuis plus de 200 000 ans.

:D Jean Foutre Premier te parle d' influer dans sa question, pas de transmettre, vieux déglingué ! Bien entendu que OUI, la technique influe sur notre biologique, puisque grâce aux techniques médicales, des femmes stériles arrivent même à se reproduire, sinistre con ! Et par conséquent, elles transmettent...
Tu réponds comme un mécano rouillé qui aurait 5 réponses-type dans ses circuits. Putain de taré !

:D Notre société moderne est l'héritage des sociétés plus anciennes, et l'héritage de ces millions d'années d'évolution... En plus, elle apporte du neuf, comme de bien entendu.
Tu demandes d'oublier quoi au juste ? :D Un sociobiologiste te foutrait trois taloches pour défendre aussi mal la sociobiologie.
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2) La culture et plus généralement le phénomène de pensée ne dépend-ils pas en grande partie d'un processus historique qu'il soit de société ou personnel ? Ce processus historique est-il transmissible par les gènes ?

Bien sûr que non. Mais peu importe le contexte historique, un humain est un humain et les mêmes comportements se retrouvent contexte après contexte, situation après situation.

:D Bien sûr que oui, vieux clou rouillé !
Ton comportement à toi est celui d'un bourrin éthylique automatique, qui se fait huer partout. C'est pas le cas de tout le monde. L'humanité est polymorphe et multiculturelle, il existe des gens qui réfléchissent avant de répondre, et qui comprennent les questions posées.
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Bien sûr, modulés par ces contextes et situations. C'est la résultante de tout ça qui fait ce qu'on appelle la culture. La culture serait très différente si l'humain était différent, d'accord ?

:D
Hiiiii HaaaAAAAANNNNN, Hiiiii HAAAAAAANNNNNN
Non, ce que tu racontes est une nouvelle ineptie. La culture est avant tout un ensemble de connaissances, de créations, et de passif historique : pour certains de ses aspects, elle est indépendante de la diversité ou de ce qu'est l'humain. La culture [globale] reste donc... en bonne partie la culture.
Ex: La paléontologie est une science faisant partie du patrimoine culturel humain, et peu importe ce que l'homme soit devenu, cet ensemble de connaissances, ou d'infos (pour celles qui sont factuelles et découvertes) resteraient les mêmes, puisqu'elles précèdent toutes l'arrivée de l'humain.
"Culture : ensemble des données acquises et transmises, à l'intérieur d'un groupe social" .
Nadamas - www.rationalisme.org


3) En quoi un système social n'aurait-il pas des déterminismes propres ?

Je comprends mal la question. Selon toi, quels pourraient-ils être ces déterminismes ? Donne-moi un exemple et je répondrai à ta question.

:D Tu répondras à rien du tout ! T'es pas fichu de comprendre la moindre question... Comment voudrais-tu y répondre ?
Demande à ta fille ou à sa copine ce sera pas pire.
Il te faut renouveler les vieux circuits de tes 5 réponses type préprogrammées, mon pauvre Cloclo : tes 5 connaissances en 3 lignes sur ces domaines sont insuffisantes pour leurrer un âne.
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4) Si on admet l'existence de propriétés caractéristiques à chaque niveau d'organisation où est la pertinence de souligner l'importance supérieure et primordiale de tel et tel constituant par rapport à d'autres ?

Hum... ça devient de plus en plus profond tes questions. De quel niveau d'organisation parles-tu ? Sois plus précis.

5) Pourquoi ramener de l'essentialisme dans le gène ? Comment peut-on se dire évolutionniste et parler de "plan" ou de "programme" ?

Tu es ce que l'ensemble de tes gènes a produit et cet ensemble est unique. Tes gènes ne te sont pas exclusifs cependant. Ce n'est que cet ensemble précis qui est exclusif à toi. Tous nos prénoms sont formés à partir des 26 lettres de l'alphabet. Je m'appelle Pierre mais le P n'est pas exclusif à moi. Un Paul ou un Philippe partage le P avec moi mais ils ont leur propre prénom.

Il faut faire attention à distinguer le niveau de la métaphore employée. Les théories de l'évolution et de la sélection naturelle sont presqu'impossibles à expliquer simplement sans recourir à l'usage intensif de la métaphore. Et ceci confond beaucoup de monde. Particulièrement les créationnistes.

:D Particulièrement toi, bourrin ! J'ai jamais lu autant d'inepties évolutives que dans ton site. Le pire est que tu l'as conçu pour combattre le créationnisme... Au secours !
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Quant on dit que la Nature fait ceci ou privilégie ceux-là ou que la Sélection naturelle fait avec ce qu'elle a, tout cela doit se comprendre au niveau de la métaphore et du raccourci pratique. Les biologistes en font grand usage par soucis de concision.

:D Ils font surtout usage de raisonnements et de modèles mathématiques, bourrin ! (Ca c'est pas une métaphore)
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Donc si on parle de plan, c'est un plan qui n'a pas été pensé par quelqu'un. Pourtant tout se déroule comme s'il y avait un plan parce que tous ceux qui ne suivent pas le plan à la lettre ne se reproduisent pas.

:D Ne se reproduisent pas ? L'insémination artificielle, in vitro, etc. ne me semblent pas faire partie d'un "plan de la nature"... Pourtant elles fonctionnent très bien : les gens à problèmes arrivent à se reproduire.
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6) Y-a-t-il spécificité entre l'expression d'un gène et l'exécution d'une fonction ou bien corrélation ? Suivant la réponse, la sociobiologie est-elle une démarche pertinente et scientifique ou un attrape nigauds ?

Il n'y a pas un gène qui fait ceci ou cela. Il y a un ensemble de gène qui servent à fabriquer un organisme qui répondra ensuite à sa façon propre et personnelle aux vicissitudes de la vie. Avec comme résultat un succès reproductif ou un échec reproductif.
Dans le premier cas, les gènes de cette équipe passe à l'étape suivante. Dans le deuxième leur trajet s'arrête ici.

:D Putain de non-réponse. T'as rien capté à la question posée ! T'as encore oublié tes pastilles ce matin ?
D'abord si, il y a bien des gènes qui servent à faire ci ou cela... Même si les interactione entre gènes sont essentielles pour l'organisme.
- échec/succès reprodutif est une notion indépendante de transmission de ses gènes.
=> les gènes de l'équipe qui réussit (à transmettre ses gènes), si ce sont des créatures à reproduction sexuelle, ne passeront que pour moitié à l'étape suivante.
=> les gènes de l' "équipe qui rate" peuvent déjà être ailleurs que chez eux, et ressurgir à un moment ou un autre dans le phénotype, selon différentes modalités. T'en veux quelques-unes Cloclo ?
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7) Si le gène est un programme définissant tout, que dire des oeufs de tortue ou de crocodile dont c'est uniquement le niveau de température de couvage qui va permettre de donner soit un mâle soit une femelle alors que l'ADN n'a pas changé dans l'oeuf ?

Je répète : l'organisme est le produit de l'ensemble des gènes. C'est lui et non un ou un groupe de gène qui a la propriété de pouvoir changer de sexe. Ce génome, le génome de tortue a passé le test de la vie parce que les organismes qui en sont le produit réussissent à se reproduire.

:D Jean Foutre Premier te donne un exemple de déterminisme sexuel par la température, bordel de merde !! Et non par XY comme chez les mammifères, particulièrement accusé chez les primates... Et tu lui réponds cela ? Mais par quel miracle un déficient dans ton genre arrive-t-il à se connecter sur internet ?
T'es bon à rien mec, je suis désolé : ta réponse à son exemple de la tortue et crocodile est NULLE ! Ca répond pas du tout à sa remarque. :D :D Décidément t'es un robocon !
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9) Démonter pierre par pierre une maison rend-t-il compte du jeune couple qui y faisait régulièrement l'amour en cachette de leurs parents ?

Non.
Ouf. La prochaine fois peux-tu amener moins de questions à la fois ?

J'ai répondu du mieux que j'ai pu. Il se peut que j'ai mal compris une ou deux questions et il se peut que mes réponses aient besoin d'être un peu élaborées. Ne te gêne pas pour demander des précisions.

Pierre


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MessagePosté: 27 Juil 2005, 09:08 
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Inscription: 26 Juil 2005, 19:58
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Les stupidités hors sujet autour des avatars de Cloutier seront dorénavant supprimées, ceci afin de ne pas dériver du sujet du topic. Ca t'emmerde ? Tant mieux ! :D
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Citation:
Pour terminer, à ta question mainte fois répétée: "elle vient d'où, la culture?", on y a répondu des dizaines de fois mais comme ton état mental entraîne des problèmes au niveau de la mémoire de fixation, je vais te répondre une Xeme fois:

"Aussi de l'environnement!!"


Aussi ?? Aussi de l'environnement et aussi de quoi ? C'est un peu incomplet comme réponse. Aussi...

Et l'environnement pour toi c'est quoi ? C'est pas ça qu'on nous dit partout de protéger en ne jetant pas nos ordures dans la rue ? :roll:

Non mais, sérieusement, l'environnement... Tu ne parles pas des montagnes et des rivières toi là ? Peut-être des rues et des villes alors ?

L'environnement est une notion très commune et claire en biologie et disciplines dérivées. T'es vraiment une tarte de t'étaler grassement là-dessus. Est-ce un concept nouveau à tes oreilles ?
:D "Culture : ensemble des données acquises et transmises, à l'intérieur d'un groupe social" .
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Bon écoute bien, Centre mou ! J'ai déjà dit, et je viens de répéter que pour se comprendre dans ce débat il faut arrêter de penser 20e siècle et de penser plutôt aux millions d'années pendant lesquelles le proto-humain a évolué et que s'est constitué son génome et surtout les derniers 100 000 ans. Arrêtons-nous si tu veux bien à la fin de la préhistoire. Il me semble que c'est assez long pour justifier notre évolution. De toute façon selon tous les experts l'homme d'il y a 10 000 ans est identique à celui
d'aujourd'hui.

Donc la sociobiologie c'est d'essayer de comprendre comment se comporte un Cro-Magnon dans notre monde d'aujourd'hui. Avec ses instincts et ses comportements de Cro-Magnon qui ne changent pas puisqu'ils sont inscrits dans son génome.

Après avoir expliqué que la sociobiolo s'occupait de comprendre comment se sont fixés des comportements, et lesquels... Tu expliques maintenant que ces comportements sont fixés, sans dire comment, et expliques la sociobiologie avec la définition exacte de la psychologie.

Si un sociobiolo te lisait, il te fotrait une paire de baffes. Dis voir croquignol, t'as lu Wilson toi ? Et tu y as capté quelque chose ?
Mon cul pense tout le contraire.
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Essaie de moins gueuler et de réfléchir un peu, juste une fois.

Essaye pour ta part de ne pas confondre les définitions de différentes disciplines. Et de ne pas assimilier les objectifs (prétentions) de la sociobio avec ce que tu prends pour des faits généraux.
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Ma réponse est loin d'être complète, je le sais, mais depuis le début que je vous répète, bande de bouchés, que si Dawkins ne vous convainc pas ce n'est pas moi qui y parviendrai. Sûrement pas.

En effet, tu parviendrais pas à faire cuire un oeuf dans une cocotte-minute.
Dis-voir gros malin, est-ce qu'écrire et peindre des bisons dans les grottes est un comportement écrit dans nos gènes ?
Est-ce que les enfants de Patagonie peignent des ours des cavernes instinctivement ?
Pourrais-tu relire tes affirmations de bourrique un peu plus attentivement ?
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Votre problème en est un d'entêtement et d'aveuglement exactement comme les fous de Jésus qui ne comprennent pas qu'on refuse l'évidence même que c'est Dieu qui a tout créé. Ben oui, c'est évident.


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MessagePosté: 27 Juil 2005, 15:38 
Ver de vase
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Inscription: 23 Mai 2005, 12:46
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J'ai suivi le débat de loin sans intervenir parce que c'est bien compliqué tout ça ...
Mais là Pierre Cloutier se décide enfin à argumenter et il y a deux trucs qui m'ont fait tiquer.

Citation:
1) Est-ce que la technique et la production matérielle influent sur notre biologique ? Ces éléments influent-ils sur notre socialisation en nous conditionnant ? Technique et production matérielle sont-elles transmissibles par les gènes ?

Mais non. Ce qui se transmet ce sont des instincts, des réflexes, des traits de caractères. Oublie un instant notre société moderne. Elle n'existe que depuis un siècle ou deux alors que l'homo sapiens existe depuis plus de 200 000 ans.


Bizarre ... Parler de technique et de production matérielle ce n'est pas forcément parler de la société moderne. Tailler un silex c'est déjà de la technique, tout comme maîtriser le feu. Je n'imagine pas l'homo sapiens (et même ses prédécesseurs) sans technique, en fait. L'invention et l'accumulation culturelle n'ont jamais cessé depuis que l'homme existe.
Franchement, j'ai du mal à prendre au sérieux quelqu'un qui ne s'en rend pas compte.


Citation:
4) Si on admet l'existence de propriétés caractéristiques à chaque niveau d'organisation où est la pertinence de souligner l'importance supérieure et primordiale de tel et tel constituant par rapport à d'autres ?

Hum... ça devient de plus en plus profond tes questions. De quel niveau d'organisation parles-tu ? Sois plus précis.


Ah mais ça c'est de la dialectique de base (ha ha ha :lol: ).
Niveaux d'organisation de l'homme moderne :
particules élémentaires / atomes / molécules / organes / individus / équipe de football.

Chaque niveau est constitué d'éléments du niveau inférieur (ce n'est pas un jugement de valeur), mais a des propriétés différentes. On appelle ça l'émergence. En disséquant un niveau pour considérer ses constituants, on ne peut pas en déduire ce qu'est ce niveau. Pas de réductionnisme.
Exemple : des joueurs de foot qui jouent "perso" font perdre leur équipe. Jouer ensemble (interagir) change tout.
Putain quelle profondeur aujourd'hui ...


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MessagePosté: 07 Aoû 2005, 07:43 
Glorbs
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Inscription: 02 Aoû 2005, 16:37
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Jean Foutre Premier a écrit:

Phrase picorée au hasard dans sa non-réponse de sociobiologiste :

Citation:
"Les gènes sont le plan à partir duquel tout est fabriqué. Y compris la culture !"
(gras et soulignage de ma part, je me vais me gêner !)


Moi en lisant cela, j'ai fait une grande déprime je dois dire. En effet, j'ai toujours pensé que j'étais le produit naturel le plus débile de l'histoire humaine, et en fait j'en tirais une certaine fierté quelque part, mais je dois me rendre à l'évidence, je ne suis qu'un crétin parmi tant d'autres depuis que je lis Cloutier dans le texte.

...


nous somme tous crétins et ce n'est pas notre faute puisque dut à nos génes :wink:

il y a un déterminisme certain dans la célèbrissime phrase de Cloutier

j'y vois un certain sous entendu : car Dieu l'a voulu ainsi :lol: :lol: :lol:


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MessagePosté: 07 Aoû 2005, 08:19 
Glorbs
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Inscription: 02 Aoû 2005, 16:37
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P_Cloutier a écrit:

Citation:
Pour terminer, à ta question mainte fois répétée: "elle vient d'où, la culture?", on y a répondu des dizaines de fois mais comme ton état mental entraîne des problèmes au niveau de la mémoire de fixation, je vais te répondre une Xeme fois:

"Aussi de l'environnement!!"


Aussi ?? Aussi de l'environnement et aussi de quoi ? C'est un peu incomplet comme réponse. Aussi...

Et l'environnement pour toi c'est quoi ? C'est pas ça qu'on nous dit partout de protéger en ne jetant pas nos ordures dans la rue ? :roll:

Non mais, sérieusement, l'environnement... Tu ne parles pas des montagnes et des rivières toi là ? Peut-être des rues et des villes alors ?



Et moi qui croyais depuis le début que Cloutier avait au moins des notions de génétique des population au vues de ses citations :lol:

Même po ! :-?

Faudrai voir pi etre à relever le débat , et argumenter les postulats audacieux :roll:

Mister Cloutier, j'vas prendre un exemple, la langue, c'est culturel donc génétique (*)
Ainsi que nous parlions latin (avec son cortège de culture grecque)
C’est les gènes qui ont été apporté par les Romains qui ont niqué les Gauloises ?
Hé ! le problème, c’est que cela ne s’est pas passé ainsi
Comment le tour de passe-passe génétique c’est donc exprimé ?
Je ne cite pas les francophones dans le monde

Il faudrait m'expliquer en quoi la culture vient des gènes :-? ou inversement :roll:

(*) Holà ! Pour tout nouvel arrivant dans ce forum, je stipule que ce postulat n'est pas de moi mais du désormais célèbre M. Cloutier résumé par :"la culture, c'est génétique"
Perso, je ne rejoint une théorie que si elle est prouvée , hors elle est trés loin d'etre seulement argumentée


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MessagePosté: 08 Aoû 2005, 14:54 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
Messages: 1658
Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
Pauvre fou!!

Comment oses-tu profanner et mettre en doute les paroles des prophètes Dawkins et Willson (La paix et la bénédiction soit sur eux) que nous apporte le Grand Gourou P Cloutier!!

Sois maudit à jamais infâme mécreant de la sociobiologie(génuflexion) et que tes gènes se perdent à jamais!

Loué soit Darwin!!


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


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MessagePosté: 01 Déc 2005, 02:10 
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Inscription: 08 Avr 2005, 23:37
Messages: 143
Je n'ai toujours pas compris pourquoi les acteurs de www.rationalisme.org ont été bannis du forum des sceptiques québécois. Leurs messages effacés en plus ? Ridicule. Il reste quelques réponses à Pierre Cloutier sur la sociobiologie, avant qu'elles ne disparaissent je les stocke ici, elles sont très bien.
Vous avez tout le matériel pour faire une excellente page sur le site.
Mes félicitiations, et bonne santé à tous.

Réponse de www.rationalisme.org à Pierre Cloutier:

Cloutier a écrit:
Alors je vous répète une fois de plus que moi, ce pourquoi je suis dans ce débat, c'est pour réfuter les arguments qui sont manifestement et grossièrement de mauvaise foi. Comme les arguments de Ruelland dans ses 8 thèses et quelques-uns, plus subtils, de Sûryâ Krishnan dans le texte-qui-a-tout-démarré.

Où qu'ils sont tes arguments contre le texte de Sûryâ ??? J'ai encore rien vu Cloclo.
Pour ma part, j'en ai strictement rien à foutre de tes verbiages mi-moralistes mi-épistémologiques. Ils ne sont que fuyantes : tu réponds à rien ni à personne, et tu snobes le moindre argument un tant soit peu technique. Il faudrait arrêter de te foutre de la gueule du monde Cloclo, et arrêter de te victimiser par la même occasion.

Donc, à part ce premier texte auquel tu ne captas rien du tout *** il y eut de ma part, et de la part d'autres participants, d'autres reproches contre les raisonnements sociobiolo, dont aucun (des miens) ne contient le moindre paramètre moraliste. Tous sont uniquement génétiques/évolutifs et quelque peu techniques, mais compréhensibles par quiconque. Et tu n'as pas même tenté de te pencher - grotesque et indigne énergumène pseudo-sceptique que tu es.
Exceptionnellement, je t'en propose deux encore une fois (copiés-collés de moi-même) et t'invite à les réfuter, en bleu. Je m'étais donné un peu de peine à les rédiger puisque tu demandais du concret. C'est du concret :
<< La manière dont les sociobio proposent la sélection naturelle est faussée : la sélection n’est d’abord pas le moteur principal pour expliquer le pourquoi/comment de la présence de P (un organe ou comportement) : ce P ne représente qu’une partie de l'état d'une population... La sélection darwinienne préconisée par les sociobio (qui s’observe dans des conditions artificielles) ne se retrouve pas nécessairement dans la nature, et cela réduit d'autant le rôle trop prépondérant que Darwin avait donné à l'hyper-compétititivité pour expliquer l'évolution par la seule sélection naturelle et survie du plus apte (qu'ici on remplacerait par "comportements les plus favorables").
L'influence - ou le rôle de la sélection naturelle - se retrouve partout, mais on ne trouve nulle part d'exemple où la sélection seule puisse expliquer un phénomène. (bis repetitas).

Donc, ce paradigme ultradarwinien sur la sélection , endémique de la sociolo, est dépassé: puisque la sélection naturelle n’explique pas les organes - dont nul ne peut pourtant nier que leur plan initial est conçu par les gènes - en serait-il autrement des comportements ?
Allons allons, les comportements seraient-ils plus susceptibles de rentrer dans des modèles ultra-dawiniens que les organes ? Il faudrait qu’un sociobiolo (pas Cloclo par pitié, j'ai mal aux zygomatiques) m’explique cet étrange phénomène !

Une autre objection au sujet des avantages évolutifs :
- pour la problématique fonction/organe-fixation du caractère sélection par avantages évolutifs, les modèles mendéliens/darwiniens du siècle passé (ceux qu’utilisent les sociobiologistes) sont tous à réviser, car échus et/ou souvent contredits par les résultats et simulations mathématiques de la génétique des populations. Où les résultats donnent souvent plus d’importance au hasard qu’à la sélection.

Illustration facile à comprendre, par l’effet auto-stop, ex :
1. Un nouveau gène A entraînant un dérèglement hypophysiaire apparaît sur un locus proche du gène B.
=> "Normalement", la sélection devrait l’éliminer…
2. Mais par (mal)chance, A s’est situé près de gène B, qui quant à lui donne un bénéfice à la population.
=> A cause de leurs emplacements proches, ils seront tous deux transmis (ou pas) simultanément… Et par conséquent, A (défavorable) sera transmis grâce à B.
A a fait de l’auto-stop.

Est-ce que les sociobiologistes peuvent se passer de cet effet ? Ont-ils intégré cet effet dans leurs modèles ? Wilson l’a-t-il fait ? Cet effet se retrouve pourtant partout sur les chromosomes !

Autre exemple encore plus simple et vérifiable par les maths, avec un locus occupé par allèle A et a, donnant 3 phénotypes possibles, soit AA, Aa, et aa.
- A ces 3 phénotypes sont associées 3 valeurs sélectives s, soit s(AA), s(Aa), et s(aa) proportionnelles au nombre de leurs descendants utiles.

Essayons maintenant de voir ce qu’il peut statistiquement se passer dans l’évolution des fréquences alléliques selon ces 3 valeurs sélectives
- Si s(AA) > s(Aa) > s(aa) : le gène a peut être donné comme moins favorable, d’autant plus chez les homozygotes (aa).
=> Disparition à moyen/court terme de « a ».
- Si s(AA) = s(Aa) > s(aa) : le gène a n’est dans ce cas défavorable que sur les homozygotes, c’est typiquement un gène récessif.
=> Réduction progressive de la fréquence de « a », à un rythme très lent… Mais comme pour la mucoviscidose, sa récessivité fait qu’il est maintenu « endémique » dans une petite tranche de population.

C’est ici que cela devient intéressant :
- Si s(Aa) > s(AA) > s(aa) : la valeur sélective des hétéro est supérieure aux homozygotes, il est dès lors impossible de parler de favorable ou défavorable, c’est leur association qui entraîne un avantage..
=> Dans ce cas-ci, la sélection n’élimine aucun des deux et tend au contraire vers un équilibre, soit un polymorphisme au sein des populations

Encore plus intéressant, et ô combien discréditant les modèles ultradarwiniens simplistes que proposent les sociobiolo par avantages/sélection :
- Si s(AA) > s(aa) > s(Aa) : la valeur sélective des hétéro est inférieure aux homozygotes, ici non plus, pas de gène favorable..
=> Ici, les gènes A ou a, sont éliminés selon leurs séquences initiales, et non selon leurs avantages ou désavantages…

Conclusion par ces 4 modèles statistiquement aussi probables l’un que l’autre, à 25% : Le fait qu’un gène (ou caractéristique, ou fonction, ou comportement génétique, etc.) se soit répandu dans une population, ne prouve nullement qu’ils bénéficiaient d’un quelconque avantage.
Ce qui rend le dogme principal des sociobiologistes, et par conséquent de Wilson, totalement caduque sous l'éclairage de la génétique, aussi bien chez les fourmis que chez les autres : Le dogme principal en question étant que les comportements se fixeraient tous sur les populations, au cours de leur histoire évolutive, pour leurs avantages, suite à la pression de la sélection…

Que reste-t-il de la sociobiologie dès lors que la fixation dans notre patrimoine génétique des comportements (génétiques), tout comme les caractères, organes, mutations, etc. ne s'expliquent pas nécessairement par avantages évolutifs *** ?

*** Sans parler (on l'a suffisamment répété) de l'interférence qu'est l'acquis et formatage culturel. C’est pas un reproche que l’on peut faire à Wilson, il était tout simplement succube des idées génétiques de son époque. Mais on peut le faire à la sociobiologie. >>

Tu n'as toujours pas répondu à aucune de mes remarques, mon bon Cloclo. Le feras-tu après mon aimable invitation ?
En voici une autre, sur laquelle tu daigneras peut-être pour une fois, t'attarder, vu qu'elle n'est ni trop technique ni même scientifique. En plus elle concerne des affirmations de Dawkins lui-même, qui contredisent clairement tes loufoques tentatives sur ce forum.

a. Le mème est (selon Dawkins), l'unité de l'évolution culturelle, modifiable et transmissible.
b. Le mème est, toujours selon lui (et nul ne prétend le contraire) l'unité de l'évolution culturelle, parallèle à l'évolution biologique, qui dépend de mécanismes similaires au gène, mais qui se transmet aussi horizontalement et peut sauter plusieurs générations : le mème n'est pas seulement mendélien et darwinien, il est aussi "lamarckien" (transmis et acquis, etc..) . D'accord jusqu'ici ?

Question 1. Pourquoi donc alors t'acharnes-tu à ne causer que de comportements culturels innés, soi-disant fixés dans notre patrimoine génétique depuis les Cro-magnon, dont il est bien problématique de déterminer acquis/inné... alors que Dawkins lui-même a inventé ce concept de mème, entre autres raisons pour se dépêtrer des voies sans issue de thèses Wilsonniennes appliquées aux animaux avec fort bagage de culture/comportemental acquis ?
Question subsidiaire. J'aimerais donc comprendre, mon très cher Cloutier, quels bouquins tu as lus de Dawkins... et ce que tu en as compris.

*** Nota bene : je ne suis pas payé pour relever les innombrables stupidités qui parsèment tes dernières déclarations sous le pseudo Darwin - peut-être que d'autres s'amuseront à en faire le tour complet - mais je veux bien relever gratos une parmi tes amusantes inepties, à chacune de mes interventions. C'est de bon coeur et c'est gratos.
Dernier exemple lu : Citation:
Cloutier écrit : C'est un peu comme l'héritabilité des caractères acquis lorsqu'on parle de sélection naturelle : ça n'a pas de rapport.

En effet, d'une part on ne peut pas parler d'héritabilité des caractères acquis car cette association de termes ne veut rien dire du tout. Trouve-moi un texte scientifique qui ferait cela... Et d'autre part, c'est pas une question de sélection naturelle ou pas : tu confonds tout simplement "héritabilité" avec "hérédité" dans ta phrase. Le premier terme concerne des populations et n'est pas un synonyme du second.

Si je peux te donner un conseil, évite par-dessus tout de proposer des formules ou notions bio-évolutives, tu te plantes à tous les coups.


Citation:
Cloutier écrit : Je ne sais pas pour l'homosexualité mais je suis convaincu que le gène de la foi existe. Encore là, ne me lisez pas littéralement. C'est une façon de parler et je suis certain que vous avez lu assez de livres sur l'évolution pour être habitué à ce genre de langage. S'il faut le préciser, je ne parle pas « d'un » gène mais je veux dire qu'il existe une prédisposition innée au mysticisme, pour moi cela est évident.
Comme la plupart des prédispositions innées, elle est « raisonnable »,
c'est-à-dire qu'on peut la raisonner et la renverser. Mais c'est difficile.
De plus il est assez facile d'imaginer comment cette prédisposition a pu
être sélectionnée.

Je pencherais plutôt vers une prédisposition congénitale et/ou héréditaire pour la connerie, qui inclurait dans ce cas le mysticisme et la sociobiologie.
Et au contraire de toi, je pencherais plutôt vers une difficulté à raisonner la connerie - peu importe où se situerait ce(s) hypothétiques "gène(s)" - et une grave difficulté à la renverser.
Exemple concret de prédisposition irréversible : Pierre Cloutier, alias Darwin, dont il est bien difficile d'imaginer comment cette prédisposition a pu être sélectionnée.

Salut mon bon double 00


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MessagePosté: 01 Déc 2005, 02:16 
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Daniel Baril a écrit :
La conférence de Ruelland est un bijou de désinformation. Ses huit principes sont des fabulations idéologiques produits par l’incompréhension des principes de base de la génétique du comportement. On ne peut ici corriger toutes ses faussetés, mais il fait savoir que l’une notion de base de la sociobiologie est la distinction entre les causes proximales (le conditionnement social et culturel) et les causes ultimes (la valeur adaptative du mécanisme lointain retenu par la sélection naturelle).

La testostérone est l'hormone de l'agressivité (cause proximale); les hommes en ont plus parce que le mâle doit se livrer à plus de compétition pour se reproduire (cause ultime). L'environnement (cause proximale) peut moduler l'expression de cette fonction adaptative. Un niveau de cause n’élimine pas l’autre et le défaut d’établir cette distinction élémentaire est l’une des principales sources de la polémique alimentée induement par des intervenants issus des sciences humaines.

En outre, Ruelland soutient qu’aucun gène du comportement n’a été identifié. D’une part, ce n’est le rôle de la sociobiologie d’identifier des gènes; la sociobiologie recherche des explications évolutionnistes et établit des hypothèses vérifiables à partir des règles de la sélection naturelle. Des gènes associés à un comportement permettent d’étayer les bases biologiques du comportement, mais la mécanique peut être ailleurs. Par ailleurs, les gènes ont un effet en cascades et aucun sociobiologiste ne prétend qu’il existe « un » gène de l’altruisme, de l’égoïsme, du courage, de la fidélité, etc. Ce sont les détracteurs qui avancent de telles aneries. Si l’expressoin est utilisée, c’est évidemment par raccourci et figure de style.

Toutefois, malgré cet effet en chaine, plusieurs gènes directement associés à des comportements particuliers ont été identifiés, contrairement à ce qu’affirme Ruellant. Voici quelques exemples.

Chez la mouche drosophile mâle, la modification de l’expression du gène fruitless modifie l’orientation sexuelle du mutant qui courtise les autres mâles. La modification du gène shibire, qui contrôle le développement de nerfs liés au gout, change l’orientation sexuelle selon la température!

Chez les campagnols, l’augmentation du taux de vasopressine chez le mâle polygyne réalisée par le transfert d’un gène provenant d’une espèce monogame, fait du mâle polygyne associal un mâle monogame affectueux.
Chez les rats, une modification du gène codant pour la sérotonine, produit des animaux au comportement plus agressif. L’inactivation du gène permettant la synthèse de la dopamine conduit l’animal à un état d’apathie.

Malgré toutes les différences anatomiques et psychologiques entre les hommes et les femmes, un seul gène, le gène SRY logé sur le chromosome Y, fera la différence entre un homme et une femme. S’il n’est pas présent ou s’il ne s’active pas, le fœtus sera de sexe féminin.

Les gènes d’histocompatibilité jouent un rôle dans la reconnaissance des apparentés par phéromones et de là dans l’évitement de l’inceste. La variation d’un seul acide aminé dans le gène qui code pour l’enzyme COMT, un médiateur de la dopamine et de la noradrénaline, modifie la résistance à la douleur et influe sur le courage d’une personne.

Une variante particulière du gène DCP, qui code pour l’enzyme de conversion de l’angiotensine, peut faire la différence entre quelqu’un qui peinerait à l’effort physique et un athlète de haut niveau.

Il faut lire autre chose que les historiens idéologues.

Daniel Baril, anthropologue et journaliste scientifique


Réponse de Jean-François, à Daniel Baril :

Citation:
Daniel Baril a écrit: La testostérone est l'hormone de l'agressivité (cause proximale); les hommes en ont plus parce que le mâle doit se livrer à plus de compétition pour se reproduire (cause ultime)


Je ne comprends pas pourquoi vous dites que la testostérone est une "cause proximale" si vous définissez ces causes comme sociales et culturelles. Ensuite, pourquoi dites-vous que c'est "l'hormone de l'agressivité" alors que vous ne pensez certainement pas que c'est la seule qui peut rendre agressif?

La testostérone est fondamentalement impliquée dans la différenciation sexuelle et a d'autres conséquences sur les comportements. Mais, est-ce que l'on peut prétendre que la testostérone a été sélectionnée pour ces conséquences plutôt que pour son rôle plus fondamental dans la différenciation sexuelle? Il me semble qu'à cause de ce rôle, aucune sélection particulière ne peut jouer directement sur la testostérone.

Votre lien causal peut facilement être inversé: la testostérone entraîne une augmentation des comportements agressifs, c'est pourquoi les mâles ont tendance à se livrer à plus de compétition (pas forcément pour se reproduire). Effectivement, on pourrait dire que cela entraîne une escalade (le mâle le plus "testostéronné" se reproduisant), mais cela n'implique pas qu'il va y avoir une sélection particulière du gène de la testostérone à partir du moment où il demeure présent (et il le reste à cause de son rôle fondamental dans la différenciation sexuelle).

Et puis il me semble que, dans les sociétés humaines du moins, on peut trouver de nombreux cas pour lesquels les mâles n'ont pas à se livrer à plus de compétition que les femelles pour se reproduire. Et puis, j'ai du mal à imaginer que s'il y avait eu sélection pour une augmentation toujours plus forte de l'expression de la testostérone, les comportements agressifs comme le viol ne soient pas valorisés socialement? Il me semble que si "l'hormone de l'agressivité" devait avoir une répercussion socio-culturelle directe, c'est bien par la valorisation de l'agressivité. Toutefois, on s'aperçoit que de ce point de vue l'histoire humaine est une lutte contre cet "instinct primaire". La question n'est donc pas aussi simple, du moins chez l'humain.

Citation:
D’une part, ce n’est le rôle de la sociobiologie d’identifier des gènes

Il me semble que oui, pourtant. Si la sociobiologie considère que la sélection se fait au niveau des gènes et non au niveau des organismes, son sujet d'étude est génétique plus qu'organique ou comportemental. En faisant reposer sa démarche sur l'importance des gènes dans les comportements, la sociobiologie se pose en science multidisciplinaire, non?
Citation:
aucun sociobiologiste ne prétend qu’il existe « un » gène de l’altruisme, de l’égoïsme, du courage, de la fidélité, etc. Ce sont les détracteurs qui avancent de telles aneries. Si l’expressoin est utilisée, c’est évidemment par raccourci et figure de style.


Pourtant, vous venez de parler de l'"hormone de l'agressivité" en nommant spécifiquement la testostérone. Comme celle-ci dépend d'un gène ou d'un groupe de quelques gènes, cela revient à dire qu'il existe un "gène de l'hormone de l'agressivité" ou un "gène de l'agressivité". Disons que cela ne simplifie pas la compréhension des nuances que vous voulez apporter, et qu'il est bien possible que certains de ceux qui se réclament de la sociobiologie (surtout ceux qui n'ont pas de formation spécifique en biologie) puissent bien penser qu'il existe des "gènes de quelque chose", ce "quelque chose" étant plus de l'ordre du concept que de la protéine.
Citation:
Toutefois, malgré cet effet en chaine, plusieurs gènes directement associés à des comportements particuliers ont été identifiés, contrairement à ce qu’affirme Ruellant


Je n'ai pas la même compréhension que vous de ce que dit Ruelland. il ne me semble pas dire qu'il n'y a aucun gène associé à des comportements mais que l'association n'est pas aussi stricte que celle présentée par les sociobiologistes. Vos exemples montrent bien que c'est le cas: la plupart des mutations ont des répercussions qui ne se limitent pas aux comportements sexuels ou, du moins, qui n'affecteront pas directement la réussite reproductive.

C'est particulièrement vrai concernant votre exemple sur la sérotonine: oui, elle peut augmenter l'agressivité (ça dépend d'autres facteurs, dont l'expression des récepteurs). Mais la sérotonine est loin d'avoir une action limitée à un seul comportement (a fortiori chez les vertébrés): le système sérotoninergique a une action modulatrice qui est virtuellement ubiquitaire dans le système nerveux central, en plus d'avoir de nombreux et variés sites d'action au niveau périphérique. La sérotonine, par exemple, est essentielle à l'effection correcte des comportements locomoteurs. Et, de plus, la sérotonine est essentielle pour le développement de l'embryon. Etant donné la multiplicité des rôle de la sérotonine, comment peut-on dire qu'il en existe un seul, spécifique, qui peut être sélectionné par un mécanisme strictement darwinien?

Jean-François


Réponse de www.rationalisme.org à Daniel Baril :

Bonjour Daniel !
Je suis d’accord avec toi sur Ruelland – il me semble que tous ici avons noté les travers du compte-rendu ! de (la conférence) son argumentation, encombrée de moraline et de quelques approximations. J’ai cependant relevé chez Ruelland quelques bonnes remarques et je relève dans ton texte quelques travers de désinformation, si tu le permets.

Citation:
On ne peut ici corriger toutes ses faussetés, mais il fait savoir que l’une notion de base de la sociobiologie est la distinction entre les causes proximales (le conditionnement social et culturel) et les causes ultimes (la valeur adaptative du mécanisme lointain retenu par la sélection naturelle).

Parmi les reproches que l’on a émis en groupe dans ce forum contre la démarche sociobiologique sont ses fondements de base, erratiques et dogmatiques (j’y reviens plus bas), et les confusions et approximations tendancieuses de leurs énoncés. Les défenseurs de la sociobiologie font pareil et commettent aussi de visibles détournements de termes. Tu illustres brillamment mon assertion, et comme d’hab, je démontre ce que j’affirme :
- Les « causes proximales/distales » sont une notion quasiment anecdotique d’éthologie et de psychologie évolutive ; elles par ex. définissent l’orgasme chez l’homme comme proximal et la reproduction comme finalité, ou « cause distale/ultime »… Le monde n’a pas eu besoin de la naissance de Wilson et de la sociobiologie pour remarquer cette évidence.
- De plus, tu amènes mal ces énoncés car tu en inverses les modalités : en dépit de ce que tu affirmes, c’est la cause proximale qui est chez l’homme (mais aussi les autres vertébrés « supérieurs ») le plus souvent retenue par l’évolution ! Et non la cause distale.
Exemple : << Imaginez deux individus : le premier ne ressentirait rien lorsqu'il essaierait de se reproduire et l'autre qui y trouverait un plaisir intense. Il n'est pas difficile d'imaginer lequel va laisser plus de descendants… qui vont à leur tour hériter du désir de la reproduction ! >>
Même réflexion peut être faite pour le besoin de se nourrir et pratiquement tous les autres phénomènes et comportements animaux: un lézard des murailles éprouve la sensation de la faim (cause proximale), il va se nourrir. Et par conséquent, il va survivre (cause distale).
C’est ce besoin physiologique, cette sensation de faim, que la sélection a retenue, et non la finalité de survivre.

Ce point que je relève n’est pas anecdotique, il est d’une importance capitale pour comprendre à quel point les raisonnements de la sociobiologie sont basés sur des dogmes :
La << loi fondamentale de transmission de ses gènes >> est le propre de la sociobiologie, elle fait partie intégrante de toute réflexion sociobiologiste autant que la pression sélective l’est pour l’évolution darwinienne. Or cette loi sociobiologique est dogmatique, déjà parce qu’elle n’est qu’un énoncé quasiment métaphysque et même métaphorique, et aussi parce que, du moment qu’en remplaçant « transmission de ses propres gènes » par « recherche frénétique d’orgasmes » par exemple, on arrive à des réflexions évolutivement plus étayées et vérifiables.
- Un Bonobo cherchant comme un fou à copuler aura par conséquent plus de descendants… Pareil pour un chien ou une chatte, pareil pour une épinoche. (Pour l’épinoche, puisqu’il n’y pas de fécondation interne, et qu’ils n’ont pas montré à ma connaissance de signe neuronal de paroxysme orgasmique, on peut remplacer le besoin d’orgasme par l’instinct d'éjection de spermes...) Et on arrive à se passer avec élégance de cettesoi disant « loi d’expansion de ses propres gènes ».

Par ailleurs évolution et biodiversité s’en passent sans problème aucun : un individu sans instinct reproductif/copulatoire ni envie/besoin physiologique d’orgasmes n’aura pas de descendants… Le taux de descendants étant un paramètre en amont de la sélection, il est déterminant en évolution.
 Si pas de besoin physiologique/instinct de reproduction, pas de descendants, c-à-dire qu'un chien n’a nul besoin de « répandre ses gènes » pour se reproduire/copuler, et qu'au contraire c’est en copulant qu’il répand ses gènes.
 Une espèce qui n’aurait aucun de ces besoins physio/instinctifs ne serait pas : la preuve, il n’y en a pas !

=> Knock-Out donc pour cette « loi fondamentale de la sociobiologie », qui n’est autre que fait observé sine qua non, et non finalité ou loi génétique… Le vivant et la biodiversité s’explique par des individus se reproduisant factuellement – ceux ne l’ayant pas fait n’ont laissé aucun descendant – et la biodiversité observée n’a besoin, en simplifiant, que d’un supplément de facteurs de changements verticaux et de pression sélective. Aucun besoin de paradigmes wilsonniens/dawkiniens de gènes avec volonté de se répandre… Ou d’individus désirant répandre leurs gènes ***.
La pression sélective est une donnée physique, elle ne peut s'exercer que sur du concret, comportements ou caractères, et pas sur des finalités...

Que reste-t-il de la sociobio sans deux de ses fondements sémantiques ? Pas grand chose. Je préfère ainsi accorder du crédit aux études de psy évolutive ou d’écologie comportementale, qui ne sont pas biaisées par des dogmes wilsoniens et se soucient peu de métaphysique wilsonienne.

*** Evidemment, Michael Jackson se reproduit plus pour répandre ses gènes que pour le plaisir orgasmique avec une femme, mais est-ce un bon exemple sociobiologique de comportement humain ? Bah, tout se discute…

J’en profite pour récuser les affirmations sur les soi-disant découvertes fondamentales de Wilson, en éthologie des insectes hyménoptères notamment, car il n’en est rien. La plupart de ses thèses adaptées pour la réflexion sociobiologique, sont inspirées d’autres auteurs, dont notamment Hamilton.
Il reste un point que je concède à Wilson, celui d’avoir rendu attentifs les évolutionnistes que, ce n’est pas tant la survie de l’espèce qui est [vérifiable] en évolution, mais la survie de l’individu. Avec pour conséquence la descendance de son espèce… C’est de la rhétorique accessoire, mais il faut bien lui laisser quelque chose.

Citation:
La testostérone est l'hormone de l'agressivité (cause proximale); les hommes en ont plus parce que le mâle doit se livrer à plus de compétition pour se reproduire (cause ultime). L'environnement (cause proximale) peut moduler l'expression de cette fonction adaptative. Un niveau de cause n’élimine pas l’autre et le défaut d’établir cette distinction élémentaire est l’une des principales sources de la polémique alimentée indûment par des intervenants issus des sciences humaines.

Encore un exemple d’affirmation gratuite, ou d’énoncé plus qu’approximatif et dogmatique : « les hommes en ont plus (de testostérone) parce que » ????
Tu m’en diras tant très cher ami ! Mon avis est que les hommes en ont plus parce que sinon, ils n’en seraient pas (des hommes !!!) : mis à part le gène SRY que tu as souligné, il reste que l'homme génétiquement xy l'est aussi par d'autres facteurs en aval de la méïose, supervisés bien entendu par les gènes.
Ce que tu écris ici est à mon avis une affirmation typique des sociobiologistes, basée à posteriori sur des faits que l’on pense avoir constatés, et énoncés grâce à une fumeuse simplification intellectuelle qui leur sert à élaborer un scénario plus que discutable : je dirais pour ma part un raccourci inacceptable et risible :

1. La testostérone n’est pas l’hormone de l’agressivité – présenter cette hormone de cette manière, avec une seule de ses conséquences secondaires – surtout lors de dérèglements - est un raccourci que l’on peut considérer comme idéologique, c-à-dire servant uniquement le propos de ton texte.
2. La testostérone est avant, et plus que tout, une indispensable hormone sexuelle mâle au rôle androgénque, responsable de la différenciation et développement des organes génitaux, du maintien de la spermatogenèse et elle a des incidences sur la sécrétion des vésicules séminales et de la prostate. Elle a également un rôle dans les caractères sexuels secondaires, poils, sudation, musculature, etc.

Ca c’est pour le côté biologique et essentiel de la testostérone ; et bien qu’un excès de testostérone puisse avoir comme conséquence une certaine agressivité observée chez certains, ce n’est pas une raison pour écrire n’importe quoi en le positionnant comme énoncé factuel pour une approche scientifique/pédagogique qui n’en est pas une.
- L’agressivité est multifactorielle, comme de bien entendu– et l’excès de testostérone a peu d’expression clinique chez l’adulte, mais elle influe sur le pré pubère en provoquant une pseudo-puberté précoce.
- les femmes ont aussi plus ou moins d’agressivité, sous diverses manières, parfois plus que certains hommes, mais globalement beaucoup moins de testostérone que lui (facteur 20 :1)…
Une corrélation de ces données telles quelles ne permet de déduire aucune causalité.

Le raisonnement sociobiologique consécutif que tu proposes n’est donc pas acceptable scientifiquement, mais aussi pour les nombreuses spéculations qu’il contient, pour des raisons évolutives et de simple logique. Il est absurde ! :
- Tu proposes que « l’homme doit se livrer à plus de combats pour se reproduire »…

Mais c’est un comportement typique aux mammifères en général, et aux primates en particulier dont tu parles, et non de l’homme seul - et avec moultes exceptions.
Or les hormones sont typiques surtout aux vertébrés et le testostérone plus fréquents chez les mâles des mammifères : le testostérone a donc précédé l’arrivée de l’homme ainsi que le comportement que tu proposes.
C-à-dire que tous les mammifères du moins l'ont pour les mêmes raisons que l'homme, qu'ils soient agressifs ou pas.

=> Par conséquent, tu spécules en parlant de fixation d'hormones et caractère chez une espèce dont la lignée, les lointains apparentés et les proches ancêtres, les contenaient déjà.
=> Tu spécules aussi si tu prêtes à une hormone la fixation d'un comportement que des espèces apparentées possèdent aussi...
=> Tu spécules si tu prêtes à une hormone la fixation d’un comportement que des espèces moins apparentées ne possèdent pas.
=> ... Et tu spéculerais tout autant si, à l’inverse, tu prêtais à un comportement la sélection d’un taux hormonal chez le mâle combattant, alors que ce taux hormonal est ce qui fait le mâle justement… (Par delà la sexualité génétique XX-XY, les hormones font la différenciation sexuelle et les caract. sex. secondaires)

Donc, pour conclure, lorsque tu affirmes que « La testostérone est l'hormone de l'agressivité (cause proximale); les hommes en ont plus parce que le mâle doit se livrer à plus de compétition pour se reproduire (cause ultime). » tu te mords tellement dans les contradictions et les faits la réfutant, qu’à chaque relecture on pourrait en trouver un nouveau vice de logique.

J’en reste là pour ce qui me concerne, et relève pour terminer que la formulation que tu utilises est d’une maladresse enrichissante. Merci d’avoir confirmé toutes nos réserves sur la capacité des scénarios/réflexions sociobiologiques à nous faire sourire…

Citation:
En outre, Ruelland soutient qu’aucun gène du comportement n’a été identifié. D’une part, ce n’est le rôle de la sociobiologie d’identifier des gènes; la sociobiologie recherche des explications évolutionnistes et établit des hypothèses vérifiables à partir des règles de la sélection naturelle. Des gènes associés à un comportement permettent d’étayer les bases biologiques du comportement, mais la mécanique peut être ailleurs. Par ailleurs, les gènes ont un effet en cascades et aucun sociobiologiste ne prétend qu’il existe « un » gène de l’altruisme, de l’égoïsme, du courage, de la fidélité, etc. Ce sont les détracteurs qui avancent de telles aneries. Si l’expressoin est utilisée, c’est évidemment par raccourci et figure de style. [...]
Malgré toutes les différences anatomiques et psychologiques entre les hommes et les femmes, un seul gène, le gène SRY logé sur le chromosome Y, fera la différence entre un homme et une femme. S’il n’est pas présent ou s’il ne s’active pas, le fœtus sera de sexe féminin.
[...]

Merci pour cette suite de faits scientifiques rédactionnels, c’est utile, surtout pour Ruelland et pour illustrer le déterminisme génétique du sexe et de certains comportements… Mais encore une fois, ces éléments ne s’adressent pas aux participants de ce forum qui en aucun cas ne nient que des comportements sont clairement fixés dans le patrimoine génétique, et d’autres comportements sous infuence seulement… Influence difficile à déterminer pour les plus complexes, dont notamment chez les animaux à haut niveau de développement intellectuel et forte période d’apprentissage.

Encore une fois, ces derniers paragraphes n’ont pas grand chose à faire ici vu que Ruelland ne va vas y répondre. On a tous insisté à maintes reprises et par maints exemples que l’on ne nie pas un certain déterminisme physiologique/génétique dans nos comportements, d’autant plus s’ils sont sont basiques : bébé suit instinctivement un objet de ses yeux et bébé s’accroche au doigt de papa, médor mord la tétine de maman et maman le punit par une petite morsure, etc. etc. Les mouches n’apprennent pas à voler, elles font vibrer leurs ailes et s’envolent… Etc.
Cependant, les oiseaux apprennent à voler par essais/échecs, et les chimpanzés apprennent la chasse par imitation, essais échecs, et transmettent ces techniques horizontalement aux membres de leur tribu. Les rats ne mangent pas deux fois un aliment qu’ils n'ont pas apprécié et les animaux modifient leur comportement dans un nouvel environnement…

La liste de comportements acquis et appris est longue, vois-tu, interminable même, et comme je sais que tu ne les nies pas, je l’arrête là pour ne pas te fatiguer. Question d’honnêteté intellectuelle. C’est agaçant de consacrer du temps à répéter ces faits que nul n’ignore, ce afin que les défenseurs de la sociobiologie ne perdent pas leur temps à confirmer des éléments que nul ne nie. Je nie la scientificité des protocoles sociobiologistes, pas un certain déterminisme physiologique des comportements humains !

Citation:
Il faut lire autre chose que les historiens idéologues.

Je me pose une petite question pour terminer: Puisque tu te places dans une démarche pédagogique afin de présenter et faire comprendre la sociobiologie, pourquoi ne pas consacrer un peu de temps pour expliquer ce que les modèles sociobiologiques - avec la méthodologie sociobiologique - font
- et des comportements acquis, des comportements instinctifs et réflexes,
- et comment ils font procèdent pour distinguer ces trois et les intégrer dans leurs scénarios évolutifs.
- et pour ce qui concerne les réponses du système nerveux autonome et neuro-endocrinien, poutquoi ne pas aussi élaborer des scénarios évolutifs ? Ils puent la merde les réflexes sympatiques et parasympathiques ?
- pourquoi les sociobio semblent-ils ne se consacrer qu’à des scénarios portant sur des comportements ou réponses autres que réflexes*** - tous ordonnés par le système nerveux central, dont il est bien difficile de se dépatouiller entre l’inné et l’acquis ?
- en quoi la distinction proximal/distal est-elle plus pertinente que la distinction inné-acquis dans des scénarios visant à expliquer l’origine génétique de nos comportements dans un cadre évolutif ?????

*** Si en effet le cadre de raisonnement de la sociobologie se limite à des comportements non réflexes, je retire ma question. Mais dans ce cas je pose celles-ci :
- qu’entendent les sociobiologistes par « comportement » ?
- comment différencient-ils comportement inné à un stimuli, de réponse automatique réflexe à un stimuli.


Citation:
D’une part, ce n’est pas le rôle de la sociobiologie d’identifier des gènes; la sociobiologie recherche des explications évolutionnistes et établit des hypothèses vérifiables à partir des règles de la sélection naturelle.

Ok, ce n'est pas son rôle d'identifier ni localiser des gènes, on est +/- d'accord là-dessus.

J'émets par contre des réserves sur la vérification des hypothèses sociobiologiques - notamment vu l'hypothèse que tu as émise sur le taux de testostérone de l'homme - il faudrait donc ici nous en sortir une bien bonne, afin que nous aussi puissions vérifier à notre tour.

J'ai une autre question qui me vient à l'esprit, et j'aimerais une réponse claire ce afin de mieux comprendre : la sociobiologie (sociobiologistes) distingue-t-elle (ils) - chez la fourmi par exemple - les réponses réflexes à un stimuli des comportements innés ?
La sociobiologie étant - à mon humble avis - fortement imprégnée ou inspirée par l'observation des insectes sociaux, la question se pose.
Mais peut-être est-elle déplacée.

PS : Mon tutoiement n'est pas un signe d'irrespect - c'est une simple adéquation à l'esprit du forum.

Pardonne-moi pour mes redites avec la réponse de Jean françiois, on ne s'était pas consultés.
Salutations

Raf Hillman, ectoplasme rose


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MessagePosté: 01 Déc 2005, 02:52 
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Inscription: 08 Avr 2005, 23:37
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Daniel Baril a écrit :

Je réponds rapidement à quelques uns des éléments des commentaires de Jean-François et de Singh.

Lorsque je dis « la testostérone est l’hormone de l’agressivité », ceci ne veut pas dire que c’est là son seul rôle et que cette hormone est la seule cause de l’agressivité. C’est un exemple permettant de partager causes ultimes et causes immédiates, mais je croyais que tout le monde aurait compris que ceci ne vide pas la question de l’agressivité. Aucun sociobiologiste ne souteindrait que la testostérone est l’unique facteur en présence et j’ai pris soin de mentionner que l’environnement, comme cause proximale, module l’expression de cette habileté.

Puisqu’il faut aller dans les détails, en voici : la littérature sur le sujet identifie au moins huit facteurs expliquant les différences individuelles dans l’agressivité dont les gènes, le développement cognitif, les soins parentaux, le comportement des pairs et même le tabagisme pendant la grossesse. Au niveau hormonal, on identifie la testostérone. Il y a une corrélation positive (modérée mais constante) entre taux de testostérone et agressivité, de même que pour les autres comportements à risque. Il y a aussi réciprocité, c’est-à-dire qu’en situation d’affrontement, nous en produisons plus; après une épreuve sportive, le taux augmente chez le gagnant et diminue chez le perdant. L’hormone concernée n’est pas la dopamine ni la progestérone mais la testostérone. C’est ce que veut dire « la testostérone est l’hormone de l’agressivité », même si elle joue un rôle dans de nombreux autres comportements et caractéristiques physiologiques.
Par ailleurs, même en situation de combat, une femme n’en produira jamais autant qu’un homme dont le taux est de 20 fois supérieur.

Une cause proximale peut être biologique ou culturelle; la testostérone est une cause biologique proximale. L’explication du taux plus élevé chez les hommes repose sur une cause ultime, son rôle dans la reproduction. Si un chien a la rage, la cause immédiate de son surcroit d’agressivité est le virus et la maladie; mais la première raison d’être de l’agressivité est la défense et le combat (cause ultime).
Causes ultimes et causes proximales sont indissociables; ce sont deux facettes d’un même phénotype. Dire que les causes proximales sont «plus souvent retenues par la sélection naturelle» n’a aucun sens. La cause proximale est le lien causal immédiatement observable ou déductible, alors que la cause ultime se situe au niveau du «pourquoi du pourquoi». Elles ne sont pas contradictoires mais complémentaires. Ce n’est pas qu’une vision de l’esprit mais un point de rencontre de deux niveaux de réalité.

Dans mon texte, j’ai parlé de l’ «homme» parce qu’il est question ici de sociobiologie humaine. Bien sûr, ceci s’applique également aux mâles des autres espèces de mammifères. D’ailleurs, la corrélation entre testostérone et agressivité est plus forte chez les autres mammifères.

Dans la mesure où l’on définit la sociobiologie comme l’interprétation des bases biologiques des comportements sociaux à la lumière de la sélection naturelle (je ne connais pas d’autre définition), sociobiologie et psychologie évolutionniste ne sont pas deux disciplines que l’on peut jouer l’une contre l’autre. La psychologie évolutionniste est tout simplement l’application des principes de la sociobiologie à la psychologie; elle en fait partie. Le débat sur le degré de déterminisme génétique ne trace pas de ligne entre deux disciplines différentes; c’est un débat interne à l’évolutionnisme. Il faut abandonner cette vision chimérique lancée par les culturalistes qui veulent réduire la sociobiologie à un déterminisme génétique dur que personne chez les biologistes ne défend.

Edward Wilson n’a pas «formulé» la sociobiologie comme le dit Jacques Ruelland. Il a tout simplement été le premier à en appliquer les principes au primate humain.

Finalement, j’ai apporté les exemples de gènes de comportements parce que dans le compte rendu de la conférence on lit ce qui suit (juste avant les 8 thèses) : « les sociobiologistes savent très bien qu’ils sont dans l’impossibilité de trouver les gènes responsables des comportements sociaux (…). Effectivement, aucun gène responsable d’un comportement social n’a jamais été isolé ni chez les humains, ni chez les animaux ».
Ceci est totalement faux, comme le montrent les exemples que j’ai apportés (il y en a de nombreux autres). De plus l’affirmation telle que formulée révèle une méconnaissance du rôle des gènes dans la génèse d’un comportement.

Pour le reste, je vous invite à lire n’importe quel ouvrage de sociobiologie qui pourra mieux qu’un babillard répondre aux questions et sauvera du temps à tous.

Daniel Baril


Réponse de Platecarpus (à Daniel Baril) :
Citation:
Daniel Baril a écrit:
la testostérone est une cause biologique proximale [de l'agressivité]...

Et qu'est-ce qui vous permet de sauter directement de ce rôle de cause proximale à celui de cause ultime :
Citation:
La testostérone est l'hormone de l'agressivité (cause proximale); les hommes en ont plus parce que le mâle doit se livrer à plus de compétition pour se reproduire (cause ultime)

... alors que la testostérone a une multitude d'autres fonctions, dont la principale semble tout de même être son rôle fondamental dans la différenciation sexuelle et la spermatogenèse. Quand une molécule a autant de fonctions différentes, sa structure et sa quantité relèvent nécessairement d'un compromis entre ses différentes fonctions (en admettant qu'elles aient bien été optimisées par la sélection naturelle). Et toutes ses conséquences n'ont pas forcément d'utilité adaptative ; certaines peuvent être des effets secondaires. En l'occurrence, la testostérone ayant des fonctions bien plus fondamentales, rien ne permet d'affirmer que ses conséquences sur les comportements agressifs ont joué un rôle important, voire un rôle tout court, dans son évolution.

Ce n'est pas vrai que de la testostérone. Beaucoup de protéines jouent plusieurs rôles à la fois ; c'est un jeu d'enfant que de distinguer chez l'homme plus de "caractères" qu'il ne possède de gènes (~30 000 et sans doute un peu moins) ; il est évident dans ce contexte que beaucoup de caractères seront contrôlés par les mêmes gènes, et que chacun n'a pas pu être optimalement forgé par la sélection naturelle. On pourrait multiplier les exemples, mais je me limiterai à un seul, très frappant : les anatomistes ont distingué et nommé, rien qu'au sein de la dent humaine, jusqu'à 468 caractères différents (c'est complexe, une dent, observé de près). Or, on a montré que seuls 250 gènes intervenaient dans le développement de la dent. Il est donc évident que ces caractères ne varient pas indépendamment les uns des autres. Ça pose problème pour utiliser ces caractères dans des analyses cladistiques, mais ça poserait tout aussi problème à un hypothétique "odontobiologiste" qui inventerait un scénario sélectif spéculatif pour expliquer comment chacun des 468 caractères en est venu à être comme il est... là où les contraintes structurales dues à l'intervention des mêmes gènes en expliquent sans doute tout autant que la sélection.

Vous voyez le problème : avant de dire "Les hommes ont plus de testostérone parce que...", le sociobiologiste doit d'abord montrer que le caractère qu'il observe est à déterminisme génétique (ça n'a pas toujours été le cas, notamment lorsque Wilson a spéculé sur l'homosexualité), alors que le comportement humain est quand même sous grande influence de l'environnement. Et même une fois qu'il a montré cela, il doit encore prouver qu'il n'a pas atomisé artificiellement des caractères qui sont en fait liés, et que la particularité qu'il s'est évertué à expliquer n'est pas simplement une "conséquence secondaire" sans signification adaptative.

Platecarpus



Réponse de www.rationalisme.org (à Daniel Baril) :
Citation:
Je réponds rapidement à quelques uns des éléments des commentaires de Jean-François et de Singh. Lorsque je dis « la testostérone est l’hormone de l’agressivité », ceci ne veut pas dire que c’est là son seul rôle et que cette hormone est la seule cause de l’agressivité. C’est un exemple permettant de partager causes ultimes et causes immédiates, mais je croyais que tout le monde aurait compris que ceci ne vide pas la question de l’agressivité. Aucun sociobiologiste ne souteindrait que la testostérone est l’unique facteur en présence et j’ai pris soin de mentionner que l’environnement, comme cause proximale, module l’expression de cette habileté.

Rapidement aussi : Tu maintiens dans tes discours un flou artistique et confusion entre des termes, au bonheur la chance. Dans ta dernière phrase, la notion d’environnement comme cause proximale est utilisé on ne sait trop pourquoi. Puisqu’en fait, dans ta phrase, l’environnement est co-facteur contraignant s’opposant à l’influence physiologique (ou au déterminisme de la testostérone) ou la modulant (pour reprendre ton terme).
Il aurait été simple de te servir de ces termes (ou d'autres) qui rendraient ta proposition plus facilement compréhensible.
Mais non, comme tout sociobiologiste qui se respecte, il faut que tu intègres sornettes et formules typiques à la sociobio, qui ne servent pas vraiment le propos.

Que vient foutre la « cause distale » dans le discours ci-dessus ? Partager , mais pour quelle raison ?
Allons, ce n'est rien d’autre qu’une complication de journaliste, rôdé dans l’art d’ajouter de l’inutile dans le discours sociobiologique, afin de lui donner une apparence plus scientifique.

Citation:
Puisqu’il faut aller dans les détails, en voici : la littérature sur le sujet identifie au moins huit facteurs expliquant les différences individuelles dans l’agressivité dont les gènes, le développement cognitif, les soins parentaux, le comportement des pairs et même le tabagisme pendant la grossesse. Au niveau hormonal, on identifie la testostérone. Il y a une corrélation positive (modérée mais constante) entre taux de testostérone et agressivité, de même que pour les autres comportements à risque. Il y a aussi réciprocité, c’est-à-dire qu’en situation d’affrontement, nous en produisons plus; après une épreuve sportive, le taux augmente chez le gagnant et diminue chez le perdant. L’hormone concernée n’est pas la dopamine ni la progestérone mais la testostérone. C’est ce que veut dire « la testostérone est l’hormone de l’agressivité », même si elle joue un rôle dans de nombreux autres comportements et caractéristiques physiologiques.
Par ailleurs, même en situation de combat, une femme n’en produira jamais autant qu’un homme dont le taux est de 20 fois supérieur.

Si D. Baril lisait plus attentivement les remarques qu’il a reçues, il aurait moins de travail de babillard : on n’a nullement nié qu’un fort taux de testostérone puisse induire une certaine agressivité, d’où l’inutilité de ta démonstration.
Mais dans les détails, puisque tu en veux : si les sportifs développent plus de testostérone que d’autres, il est inutile de chercher un raisonnement comme les tiens, << relatif à l’agressivité de nos ancêtres pour leur partenaire sexuel>> : comme tous les sexostéroïdes, la testostérone influence favorablement le développement de la matrice osseuse du squelette et accroît le poids des muscles. C’est une raison physiologique, il est donc naturel et normal qu’un homme en produise globalement plus que la femme, en n’importe quelle situation comparable, puisqu’elle est chez nous produite par les cellules interstitielles du testicule, les fameuses cellules de Leidyg ! Les femmes, même combattantes, n’ont pas de testicules---

K.O pour tes causalités sociobiologiques que tu induis sans oser les proposer ouvertement… A te lire, on jurerait que l’adversité à fabriqué le testostérone dans le corps. C’est grotesque !!!
Et pour les raisons évolutives invoquées par Platecarpus, et pour les précédentes, phylogéniques, puisque et testostérone et agressivité existaient déjà avant l’arrivée de l’espèce humaine.
Autre chose : une corrélation, même positive, ne démontre pas de relation de cause à effet.

Conclusion provisoire: les références à Tarzan et les Amazones ne va pas t'aider dans ta démarche sociobiologique. Il serait préférable, d’abord, de lire attentivement quelques bouquins sérieux d’évolution et génétique. Ils t’éviteraient de tomber dans le piège du finalisme et du téléologisme
.
Citation:
Une cause proximale peut être biologique ou culturelle; la testostérone est une cause biologique proximale. L’explication du taux plus élevé chez les hommes repose sur une cause ultime, son rôle dans la reproduction. Si un chien a la rage, la cause immédiate de son surcroît d’agressivité est le virus et la maladie; mais la première raison d’être de l’agressivité est la défense et le combat (cause ultime).

Ce ne serait pas faux si tu espérais expliquer l’agressivité à des enfants en maternelle, mais en biologie évolutive c’est faux car c’est du plus pur téléologisme : on ne peut formuler l’agressivité par sa raison d’être, c’est donc du baratin dans cette discussion, un inutile baratin qui discrédite encore plus l’aspect évolutif des réflexions sociobiologiques.
En bio évolutive, une formulation correcte serait par exemple ceci : << L’agressivité est*** (ou a été sélectionnée), ce pour diverses raisons environnementales, comportementales ou physiologiques ; cette agressivité qui est***, a pu favoriser l’organisme dans le combat et/ou sa défense… >>
*** Parce qu’on la constate = factuelle… A contrario de « parce que » qui répond à la question « pourquoi ».

Tu comprends la différence ? C’est pas bien grave pour moi dans la négative, mais du moment que toutes tes réflexions sociobio-évolutives ne sont étayées par aucune formule matheuse et semblent répondre à la question « pourquoi » que la bio évolutive ne se pose pas, il te reste donc - sous peine de friser le ridicule - à formuler correctement tes assertions afin d’être plus convaincant.

=> Cette discipline dont tu te fais prophète ici se vautre dans ses propres outils et terminologies, peu valables d’un point de vue darwinien, où l'inutile auto-référentiel se mêle à des raisonnements et formulations viciées pour amener des réflexions inutiles. Ce qui en fait une pseudo science très similaire, par l'approche et les vilains défauts méthodologiques, à la psychanalyse.

Citation:
Causes ultimes et causes proximales sont indissociables; ce sont deux facettes d’un même phénotype. Dire que les causes proximales sont «plus souvent retenues par la sélection naturelle» n’a aucun sens. La cause proximale est le lien causal immédiatement observable ou déductible, alors que la cause ultime se situe au niveau du «pourquoi du pourquoi». Elles ne sont pas contradictoires mais complémentaires. Ce n’est pas qu’une vision de l’esprit mais un point de rencontre de deux niveaux de réalité.

Flûte !! Faudrait peut-être moins fumer le narguilé ! Puisque la plupart des causes proximales ont pour finalité une même cause ultime, la survie, cela distingue déjà nettement les premières de la seconde. Arrêtons aussi le délire du "pourquoi du pourquoi" auquel je réponds "parce que parce que".

Et comme précédemment affirmé, la notion de « causes proximales/distales » sont un terme plutôt utilisé en médecine, anecdotique en éthologie, peu utile en évolution, mais récurrent aux réflexions sociobio comme auto-référentiel amenant des digressions de niveau plutôt grand guignol. Je te suis avec plaisir encore une fois dans ce terrain : Je t’avais donné l’exemple de la « sensation de faim » et de l’ « envie d’orgasme » comme «causes proximales » sélectionnées, ce afin de te montrer ton erreur, et je t’avais rendu attentif au fait que « la pression sélective est une donnée physique qui ne peut s'exercer que sur des caractères concrets (comportements, organes, etc.) et pas sur des finalités... »

Tu n’as pas bien saisi, je recommence donc en étayant un peu plus : si un lézard éprouve la sensation de faim (cause proximale ORGANIQUE concrète), il va se nourrir. Par conséquent, il va survivre (cause distale/ultime).
Sans cette sensation de l’organisme, il ne le ferait pas… C’est ce besoin physiologique de la faim qui est immédiat, qui doit être assouvi, que la sélection a retenue... Et non pas le besoin de survivre. Pourquoi donc ?
=> 1. Parce que le premier point est VERIFIABLE expérimentalement, c'est pourquoi on peut le proposer.
=> 2. Parce que les anorexiques par ex. (mais il existe d’autres vérifications en labo) finissent par mourir… Le deuxième cause est donc plus métaphisique que scientifique.
=> 3. Parce que pour des esprits rationnels, un discours objectif est celui où le VRAI n'est pas "Vérité absolue", mais « vérification ». Est donc "vrai" en sciences ce qui est vérifiable. Le reste est du blabla.

Dès lors, quand bien même tu arguerais que « proximal/ultime sont indissociables », ou que « les causes proximales (le conditionnement social et culturel) et les causes ultimes (la valeur adaptative du mécanisme lointain retenu par la sélection naturelle). » Ce sera non seulement vrai/faux selon l’exemple choisi, mais encore une fois de la digression sémantique dans le cas qui nous concerne, loufoque, car en contradiction avec les exemples que je te donne. Il y en a bien d’autres possibles, il suffit de les chercher.

Citation:
Dans mon texte, j’ai parlé de l’ «homme» parce qu’il est question ici de sociobiologie humaine. Bien sûr, ceci s’applique également aux mâles des autres espèces de mammifères. D’ailleurs, la corrélation entre testostérone et agressivité est plus forte chez les autres mammifères.

Tu as donné l’espèce humaine pour amener une spéculation comportementale de fixation du taux de testostérone qui en fait n’est pas le propre de l’homme ! De plus, comme stipulé par Platecarpus, le processus a été proposé sans l’objectivité scientifique requise, sans préciser que c’est peut-être « simplement une "conséquence secondaire" sans signification adaptative - En l'occurrence, la testostérone ayant des fonctions bien plus fondamentales, rien ne permet d'affirmer que ses conséquences sur les comportements agressifs ont joué un rôle important, voire un rôle tout court, dans son évolution. ».
Nul ne te l’avait demandé de prendre cet exemple et à mon sens, puisque la sociobio prétend proposer des modèles dans un cadre évolutif (peu importe leur validité), la moindre des choses était de situer phylogéniquement le même énoncé un peu plus correctement. Au minimum chez les ancêtres des primates – dont l’homme a hérité maintes caractéristiques dont le testostérone - pourquoi pas celle-ci ? – et de préférence encore plus anciennement… là où on retrouve prépondérance de testostérone et d’agressivité chez le mâle. (Bonne chance !!!)

Citation:
Dans la mesure où l’on définit la sociobiologie comme l’interprétation des bases biologiques des comportements sociaux à la lumière de la sélection naturelle (je ne connais pas d’autre définition), sociobiologie et psychologie évolutionniste ne sont pas deux disciplines que l’on peut jouer l’une contre l’autre. La psychologie évolutionniste est tout simplement l’application des principes de la sociobiologie à la psychologie; elle en fait partie.

Je ne suis pas d’accord avec la première assertion : si je ne donne aucun crédit à la sociobiologie, aux sociobio et à ses défenseurs, c’est parce que tous se prévalent de fondements, d’énoncés, de prérequis et de bases de raisonnements typiquement wilsoniennes qui parasitent toutes leurs réflexions. Qui pour certains sont soit caduques, soit dogmatiques, soit tout simplement métaphoriques. Quelques-uns de ces travers ont été surlignés ci-dessus, tu les as bien illustrés.
Il y en a d’autres qui ont été soulevés dans d’autres topics, dont une conception archaïque et ultradarwinienne de l’évolution, finaliste dans d’autres cas, où tout caractère doit se fixer obligatoirement, mais sans explication aucune, par la seule sélection ou un magique avantage évolutif que vous sortez de votre tiroir à sornettes.
Les constantes sont cependant la gratuité, le manque de rigueur, et les affirmations invérifiables de vos hypothèses, quand elles ne sont pas tout simplement du plus grand comique.
Par ailleus, dans la suite de tes propos, on ne sait si tu sous-entends inné-acquis dans ton speech ou autre chose... Dans tous les cas, ces propos concernent le comportemental et non l'évolutionnisme en général : jusqu'à preuve établie de leur réalité, les caractères (organiques) acquis ne sont pas considérés en biologie évolutive.

Citation:
Edward Wilson n’a pas «formulé» la sociobiologie comme le dit Jacques Ruelland. Il a tout simplement été le premier à en appliquer les principes au primate humain. Finalement, j’ai apporté les exemples de gènes de comportements parce que dans le compte rendu de la conférence on lit ce qui suit (juste avant les 8 thèses) : « les sociobiologistes savent très bien qu’ils sont dans l’impossibilité de trouver les gènes responsables des comportements sociaux (…). Effectivement, aucun gène responsable d’un comportement social n’a jamais été isolé ni chez les humains, ni chez les animaux ». Ceci est totalement faux, comme le montrent les exemples que j’ai apportés (il y en a de nombreux autres). De plus l’affirmation telle que formulée révèle une méconnaissance du rôle des gènes dans la genèse d’un comportement.

Les exemples que tu as apportés, tu le dis toi-même, concernent pour la plupart la sexualité. Si tu ne lisais pas trop vite, tu aurais noté que Ruelland parlait dans sa phrase de comportements SOCIAUX – tu l’écris toi-même.
Or si tu confonds comportement social avec comportement sexuel, que veux-tu que l’on fasse à part glousser ?
Tous les animaux ont un comportement sexuel, même les solitaires… Le comportement sexuel du scorpion n’est pas social, son seul lien avec les autres est la prédation. Si le scorpion est social, tous les animaux sont alors sociaux…Manque de rigueur, professseuuuur.

Citation:
Pour le reste, je vous invite à lire n’importe quel ouvrage de sociobiologie qui pourra mieux qu’un babillard répondre aux questions et sauvera du temps à tous.

C'est pas très aimable ! J’en ai lus quelques-uns, merci zzzZZZZzzzz… Pour ma part, les deux les plus essentiels m’ont rassasié. Si je te posais des questions sur la fourmi, c’était bien entendu pour rebondir sur une éventuelle réponse, car jusqu'à maintenant nous n'avons eu qu'un exemple de réflexion sociobiologique foireuse à manger.

C'est peut-être un comportement inscrit dans les gènes aux sociobiologistes que de nous reporter à la lecture de bouquins de sociobiolo dès que des questions un peu techniques sont posées ? On a déjà observé combien de fois l’organisme sociobiolo Pierre Cloutier adoptait le même comportement.
Comme le génotype ne peut pas être déduit du phénotype sans précautions (les sociobio le font grâce à la magie), je ne te ferai pas l’affront de te proposer un croisement de contrôle avec l’organisme P. Cloutier afin de vérifier votre génotype.

Mes meilleures salutations mon cher Daniel et mes plus vifs encouragements pour ton engagement en faveur de la laïcité. Je me réjouis par avance de la lecture de ton dernier ouvrage sociobiologique, peut-être y trouverai-je une "hypothèse sociobio vérifiée par la sélection naturelle***" (dixit ton affirmation plus haut).

*** Je suis fair-play, n'ai pas la science infuse et je sais reconnaître mes erreurs : si tu m'en donnes un exemple, je donnerai dix points de crédit à la socibio. Jusqu'à maintenant, je n'ai noté ou en mémoire que de la sélection naturelle observée sur le terrain, expérimentée en labo, ou modélisée sur computer, et jamais l'inverse où elle vérifierait quelque chose.
www.rationalisme.org




Réponse de Jean françois (à Daniel Baril) :

Citation:
Daniel Baril a écrit:
Il y a une corrélation positive (modérée mais constante) entre taux de testostérone et agressivité, de même que pour les autres comportements à risque

Il existe des études montrant une absence de corélation entre taux de testostérone et agressivité avant la puberté. Qu'en conclure? Que la testostérone n'est "sélectionnée" qu'après la puberté? Ou que la testostérone est un des nombreux facteurs qui changent après la puberté?
Citation:
Il y a aussi réciprocité, c’est-à-dire qu’en situation d’affrontement, nous en produisons plus; après une épreuve sportive, le taux augmente chez le gagnant et diminue chez le perdant. L’hormone concernée n’est pas la dopamine ni la progestérone mais la testostérone

Oui, on sait ce que l'on a testé: ce qui veut dire que si on n'a pas testé la dopamine ni la progestérone, on n'en sait rien. De plus, si on teste l'agressivité par le biais d'"épreuves sportives" pourquoi ne pas prendre plutôt en considération l'adrénaline? (Qui est aussi produite en situation d'affrontement, et dont le taux varie aussi pendant les épreuves sportives. Je ne sais toutefois pas si elle diminue plus vite chez les perdants que les gagnants.) Ca aurait comme bénéfice de réduire dimorphisme sexuel que l'on fait naître en se focalisant sur la testostérone (et qui laisse un peu croire que les femmes ne sont pas agressives*).

Jean-François

* L'"hormone de l'agressivité" étant une spécificité masculine.


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MessagePosté: 01 Déc 2005, 03:00 
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Daniel Baril a écrit :

En revoyant la littérature sur la testostérone et l'agressivité, je reconnais que je me suis trompé. Ce n'est pas une simple corrélation qui est établie mais bien un lien causal direct très net. Merci à Singh de m'avoir amené à corriger cette erreur. Le lien est établi non seulement chez les animaux mais également chez les humains, notamment dans les études sur les contraceptifs masculins à base de testostérone.
À faible dose chez l'adulte «normal», il y a augmentation de l'irritabilité mais il reste en possession de son controle, ce qui fait que l'agressivité accrue ne sera traduira pas nécessairement par plus de gestes d'agression physique; on ne devient pas dingue.
Voici un résumé de recherche pami des centaines d'autres qui fait le tour de la question tant chez les animaux que les humains:

Med Sci Monit. 2005 Apr;11(4):RA136-45. Epub 2005 Mar 24
Testosterone and aggressiveness.

Giammanco M, Tabacchi G, Giammanco S, Di Majo D, La Guardia M.
Institute of Physiology and Human Nutrition, University of Palermo

Aggressiveness is an ancestral behavior common to all animal species. Its neurophysiological mechanisms are similar in all vertebrates. Males are generally more aggressive than females. In this review, aggressive behavior in rodents, monkeys, and man and the role of testosterone and brain serotonin levels have been considered. Interspecific aggressiveness in rats has been studied considering the mouse-killing behavior; the neonatal androgenization of females increases adult mouse-killing as does the administration of testosterone in adults. Intraspecific aggressiveness was studied by putting two or more male rats (or mice) in the same cage; the condition of subjection or dominance is influenced by testosterone. In monkeys, testosterone is related to aggressiveness and dominance and, during the mating season, increases in testosterone levels and aggressive attitude are observed. In men, higher testosterone levels were obtained in perpetrators of violent crimes, in men from the army with antisocial behaviors, in subjects with impulsive behaviors, alcoholics and suicidals, in athletes using steroids, and during competitions. Aggressive and dominant behavior are distinguished. Testosterone influences both of these, even if man is usually inclined to affirm his power without causing physical damage. Testosterone receptors are mainly in some hypothalamic neurons, where it is aromatized into estrogens, which determine the increase in aggressiveness. A relation between testosterone levels and diencephalic serotonin has been shown: in fact, the lack of serotonin increases aggressive behaviors both in animals and man. Testosterone also increases ADH levels in the medial amygdala, lateral hypothalamus, and preoptical medial area, involved in aggressive behaviors.


Le lien avec la sociobiologie? Encore une fois, c'est un exemple de la pertinence de la distinction à faire entre causes ultimes (adaptatives) et causes proximales (mécaniques), un élément clé de la sociobiologie que les culturalistes ne saisissent pas ou refusent de considérer. L'effet de la testostérone dans l'exacerbation de certains traits qui deviennent alors des caractéristiques mâles ne peut être considéré comme un simple accident. Ces caractéristiques lui sont nécessaires dans son rôle reproductif qui l'oblige à plus de compétition, ce que la femelle n'a pas à assumer. Le défaut d'y voir les avantages adaptatifs conduit à voir les choses comme des fatalités sans explication autre que la tyrranie des gènes ou la volonté de Dieu.


Réponse de Jean François :

Puisque vous insistez, je vous propose de jeter un oeil à cette étude. Malgré que l'agressivité apparaît tôt chez l'humain, les auteurs concluent: "Testosterone does not appear to be a useful biological marker for aggressivity in early childhood".

Le problème n'est pas le lien fait entre testostérone et agressivité. Le problème est de réduire l'agressivité à la testostérone. Vous dites ne pas le faire mais c'est ce que vous faites en insistant uniquement sur la testostérone. En faisant cela, vous induisez forcément un biais puisque les femmes expriment moins la testostérone que les hommes. Pas étonnant, puisque vous choisissez arbitrairement les conditions de votre problème, que vous concluiez: "[c]es caractéristiques lui sont nécessaires dans son rôle reproductif". Vous posez cette nécessité comme un absolu mais ne démontrez pas que s'en est un. On peut très bien voir ces comportements non comme la cause mais comme une conséquence secondaire* de l'expression de testostérone, hormone sélectionnée pour son rôle dans la différenciation sexuelle.

Ma question est toujours: qu'est-ce qui se passerait si on utilisait d'autres "marqueurs biologiques" de l'agressivité comme l'adrénaline? Est-ce que vos conclusions tiendraient encore?

Citation:
les culturalistes

C'est quoi un "culturaliste"?
Citation:
Le défaut d'y voir les avantages adaptatifs conduit à voir les choses comme des fatalités sans explication autre que la tyrranie des gènes ou la volonté de Dieu.

Vous êtes plutôt confus, là.

Jean-François

* On pourrait même dire que ces comportements peuvent se révéler nuisibles à la reproduction. Relisez l'abstract que vous nous fournissez: "In men, higher testosterone levels were obtained in perpetrators of violent crimes, in men from the army with antisocial behaviors, in subjects with impulsive behaviors, alcoholics and suicidals, in athletes using steroids, and during competitions".



Réponse de www.rationalisme.org (à Daniel Baril) :

En lisant les raccourcis et réflexions elliptiques de Daniel, j'ai une furieuse envie de rentrer dans le club des sociobiologistes. Ca me botterait de faire un mémoire d'anthropologie pour pas un rond. Ca se vend très bien il paraît.

Que penser de mon hypothèse suivante ?
<< L'effet de la testostérone dans l'exacerbation de certains traits qui deviennent alors des caractéristiques mâles comme la pointure des pieds, la grosse voix, les poils au cul et la calvitie, ne peuvent être considérés comme un simple accident (puisqu'ils existent...). Ces caractéristiques lui sont nécessaires dans son rôle reproductif de beau mâle dominant et agressif, qui l'oblige à plus de compétition, ce que la femelle n'a pas à assumer (puisqu'elle n'avait pas d'agressivité car moins de testost. ?? euh... mais dans ce cas, le mâle l'avait sans teststérone ? et comment était-il mâle sans testostérone ?). >>

Ca colle très bien quand même ! Sauf qu'il y a un blème de chronologie et réflexion circulaire flagrant. Mais comme dans un autre texte, il est affirmé que c'est le lien testostérone/perception spatiale de l'homme qui l'a avantagé pour la recherche des proies, on s'en fiche donc et on avale tout cru que n'importe quelle caractéristique mâle pourra étayer mes hypothèses sociobio quelles qu'elles soient, affirmant que le testostérone a été sélectionné par un certain comportement.
Et puis si on m'emmerde, je dirai que c'est le testostérone qui a déterminé et sélectionné tel comportement. Puis sinon, je leur dirai que tout est démontré par la sélection.

Une fois que je serai converti à la sociobio, bien entendu je ne dirai pas à mes contradicteurs que pour plein d'autres mammifères carnivores ces points marchent encore moins bien:
- leurs femelles chassent aussi et leurs mâles sont parfois pas plus agressifs qu'elles. Ni leur dirai que les taureaux et autres bovins - bien qu'ils soient très agressifs - n'ont pas vraiment besoin de perception spatiale supérieure pour brouter le gazon. Je leur dirai encore moins qu'il est étonnant que la sélection, pour les mammifères les plus typiquememt combattants pour la femelle, ait favorisé l'agressivité des mâles pour le combat et néanmoins conservé les cornes (inutiles ?) des femelles...
Et si je leur réponds que c'est pour se défendre, j'omettrai de leur dire que les femelles cervidé quant à elles n'en ont pas - et les mâles uniquement en saison des amours.
On s'en fout des milliers d'ennuyeuses exceptions et contradictions que la zoologie, phylogénie, génétique et logique évolutive, apportent contre ces hypothèses sociobio formulées autour d'un bon cocktail.
On s'en fout que l'impact d'un gène dans l'efficience darwinienne dépende des autres gènes présents dans le patrimoine. On s'en fout qu'un gène ne puisse exercer son influence que de concert avec d'autres... On s'en fout des problèmes posés par la fixation d'un nouveau caractère dans une population. On s'en fout de tout ça.
Et on s'en fout de savoir que tout n'a pas eu nécessairement besoin d'avantage adaptatif pour être, car nous sommes des yachtmen du club sociobiolo, qui se foutent royalement des détails comme les 2 cornes du rhinocéros blanc et l'unique du rhinocéros indien... qu'aucun avantage ni désavantage ne peut expliquer. Rien à foutre, circulez ! Si vous n'avalez pas nos spéculations, c'est parce que vous êtes croyants ou culturalistes !!
Après tout, nos affirmations sociobiolo sont gratuites, ne coûtent rien à la société. Entre sociobiologistes branchés on n'en à rien à cirer des détails, on fait de la sociobiologie où tout y est gratuit, affimations et long drinks à gogo :
- Suggérer d'abord que tel comportement aurait pour effet d'augmenter l'efficience darwinienne de x
- Ensuite on recueille quelques observations dans la nature indiquant que ce comportement paraît bien exister, et on secoue bien fort
- On y ajoute quelques glaçons et on soutient qu'un déterminisme étaye ce comportement, puisque par décret il a été sélectionné.
Comme réflexion circulaire, on ne peut mieux faire mais le drink est frais et sucré. Et on s'en fout du comment, quand, de qui a fixé quoi en premier, si testostérone ou comportement, ni même si réellement c'est là le seul ou bon raisonnement possible... Rien à braire des détails, on met la charrue avant les boeufs et basta: tu fais partie du club sociobio ? Alors bois ton verre et ferme-la.
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MessagePosté: 01 Déc 2005, 03:16 
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Lucibelle a écrit (je suppose que c'est une des mutantes) :
Je suis nouvelle sur ce forum et en lisant les derniers échanges, je donne entièrement raison à Daniel Baril.

1. Les causes ulti et proxi sont un notion fondamentale en éthologie, acceptée par tous depuis que l'éthologue Tinbergen l'a établie au début des années 60. Ce n'est pas une anedocte comme le dit Singh. Ne pas faire cette différence dans la biologie du comportement amène Ruelland à dire des absurdités comme "s'il y avait des gènes du comportement, nous devrions tous agir de la même façon". Pour ces notions de base, lisez le biologiste John Lacock, The Triumph of Sociobioloy. 1-0 pour Baril

2. Si vous préféerz la psychologie évolutionnsite, lisez les divers ouvrages de David Buss qui établit aussi ces distinctions. Si un psy évolutionniste utilise les concepts de la sociobilogie, c'est que les deux puisent èa la même source. 1-0 pour Baril

3. Jean-Françcois, décroche de cette opposition entre effets physiologiques et comportementaux de la testsostérone. Le fait que la testo ait des effets physiologique ne veut pas dire qu'elle n'a pas de fonction utilitaire dans le comprtement. T'as déjèa vu la différence entre un chat castré et un autre qui a des couilles? Stephen Jay Gould faisait constamment cette erreur; il était paléontologue, pas éthologue. Pour lui, le fait que l'orgasme féminin dépend du clitoris qui est un tissus pénien non développé signifie que cet orgasme est un effet secondaire du clito et n'est donc pas un avantage adaptatif pour la femme, alors qu'il admet que l'orgasme en est un pour l'homme. Trouver l'erreur. 1-0 pour Baril

4. Jean-Françcois a écrit

Citation:
[Le problème n'est pas le lien fait entre testostérone et agressivité. Le problème est de réduire l'agressivité à la testostérone. Vous dites ne pas le faire mais c'est ce que vous faites en insistant uniquement sur la testostérone.


Manifestement, c'est pour préciser son point que tu as mis en doute. 1-0 pour Baril

5. Jean-Françcois a écrit
Citation:
Puisque vous insistez, je vous propose de jeter un oeil à cette étude. Malgré que l'agressivité apparaît tôt chez l'humain, les auteurs concluent: "Testosterone does not appear to be a useful biological marker for aggressivity in early childhood".


Bien sûr, chaque recherche prise séparément donne des résultats qui peuvent différer parce qu'elles ne portent pas toutes sur les mêmes conditions. C'est pourquoi il faut considérer l'ensemble et non pas une étude isolée. La littérature, ça veut dire l'ensemble. Et l'ensemble montre un lien de cause èa effet trèes bien connu en biologie et en psychologie du comportement. Et l'étude des Italiens donnée en exemple semble avoir mesurer un grand nombre de facteurs chez de nombreuses espèeces. 1-0 pour Baril

6. www.rationalisme.org a écrit
Citation:
Les exemples que tu (Daniel Baril) as apportés concernent pour la plupart la sexualité. Si tu ne lisais pas trop vite, tu aurais noté que Ruelland parlait dans sa phrase de comportements SOCIAUX. Tous les animaux ont un comportement sexuel, même les solitaires… Le comportement sexuel du scorpion n’est pas social, son seul lien avec les autres est la prédation. Si le scorpion est social, tous les animaux sont alors sociaux…


C'est pas fort! Tu commences à comprendre mais tu as besoin d'encore un peu d'aide. Un comportmeent social ne désigne le comportement d'un animal social; ça désigne les comprtements d'interrelation entre deux individus. À part la branlette, tous les comportements sexuels, y compris ceux des animaux non sociaux, sont des comportements sociaux. C'est pas compliqué èa comprendre. Lorsque le scorpion s'accouple, il n'est pas en situation de prédation comme ta phrase le dit; il est en interralation sociale. Les exemples de gènes en lien avec le comprtment sexuel sont donc de bons exemples gènes liés aux comprtements sociaux. 1-0 pour Baril

7. www.rationalisme.org a écrit :
Citation:
Que penser de mon hypothèse suivante ?
" L'effet de la testostérone dans l'exacerbation de certains traits qui deviennent alors des caractéristiques mâles comme la pointure des pieds, la grosse voix, les poils au cul et la calvitie, ne peuvent être considérés comme un simple accident (puisqu'ils existent...). Ces caractéristiques lui sont nécessaires dans son rôle reproductif de beau mâle dominant et agressif, qui l'oblige à plus de compétition, ce que la femelle n'a pas à assumer ".

Cette caricature te discrédite et révèle de la malhonnèteté intellectuelle, de l'ignorance ou les deux. Comme le mot l'indique, un avantage adaptatif apporte un avantage, soit pour la survie ou la reproduction. La clvitie n'apporte pas d'avantage à l'homme, c'est un problème physiologique sans conséquence grave. Mais l'agressivité (combativitité)apportait un avantage au Pléistocène lorsque le mâle devait affronter la compétition pour se reproduire. C'est encore le cas aujourd'hui, mais la compétition entre les hommes s'exprime différemment. 1-0 pour Baril

8. Lemanake a écrit
Citation:
Arrêtons aussi le délire du "pourquoi du pourquoi" auquel je réponds "parce que parce que".


Les arguments contre la sociobiologie sont en fait des arguments anti-sélection naturelle puisque la sélection naturelle cherche le pourquoi des choses. Refuser de répondre au pourquoi est une attitude anti-scientifique. On ne peut pas accepter la sélection naturelle pour l'évolution des espèces et refuser d'en appliquer les principes aux comportements de ces espèces. Les opposant devraient avoir l'honnêteté de dire "nous sommes anti-darwiniens". 1-0 pour Baril

Au total: 8-0 pour Baril

Lucibelle



Réponse de platecarpus (pour Lucibelle) :
Vous avez repris les remarques de tout le monde, sauf les miennes

Citation:
Lucibelle a écrit:
Jean-Françcois, décroche de cette opposition entre effets physiologiques et comportementaux de la testsostérone. Le fait que la testo ait des effets physiologique ne veut pas dire qu'elle n'a pas de fonction utilitaire dans le comprtement. T'as déjèa vu la différence entre un chat castré et un autre qui a des couilles?


Un peu de rigueur, Daniel Baril parlait de la différence hommes/femmes. La différence à considérer ici n'est donc pas chat castré/chat normal (les hormones sexuelles joue un rôle dans le comportement, tout le monde le sait et l'admet) mais chat femelle/chat mâle. Est-elle ou non de nature adaptative ? Ça n'a rien d'évident, et pour trancher, il faudrait de solides données expérimentales. Si on m'en apporte, je serai heureux de considérer le scénario sociobiologique comme bien étayé... le problème, c'est qu'on n'en a pas eues, et qu'avec la sociobiologie, on en a rarement.

Au passage, dire que "Les hommes ont plus de testostérone parce qu'il faut qu'ils soient agressifs" (formule employée par M. Baril) est nécessairement faux : un homme sans testostérone n'est... pas un homme, tout simplement. Une formulation, tout aussi spéculative, mais au moins logiquement envisageable, serait "Le cerveau a évolué de façon à réagir par une agressivité accrue à la présence de testostérone parce que, blabla".

Citation:
Stephen Jay Gould faisait constamment cette erreur; il était paléontologue, pas éthologue.

Et alors ? La biologie de l'évolution est une pratique pluridisciplinaire, que je sache. Et les mécanismes qui gouvernent l'évolution de la forme de la coquille des escargots n'ont pas de raison a priori d'être radicalement différents de ceux qui gouvernent l'évolution du comportement.
Citation:
Pour lui, le fait que l'orgasme féminin dépend du clitoris qui est un tissus pénien non développé signifie que cet orgasme est un effet secondaire du clito et n'est donc pas un avantage adaptatif pour la femme, alors qu'il admet que l'orgasme en est un pour l'homme. Trouver l'erreur.


Non, non, non. Soit vous ne connaissez de Gould que ses caricatures sociobiologisantes, soit vous l'avez lu en diagonale. Le fait que le clitoris ait la même origine embryologique que le pénis ne "signifie" pas que l'organisme féminin est une conséquence secondaire (une "spandrel"), ça permet simplement d'émettre (à titre spéculatif) cette hypothèse. Encore reste-t-il à faire ce que la sociobiologie ne fait qu'aléatoirement : la vérifier. Elisabeth Lloyd a écrit une synthèse récente sur la question*. Voici un résumé des principaux arguments qu'elle amène en faveur de la thèse de l'effet secondaire : Citation: Among the problems with focussing on an orgasm-intercourse connexion (intercourse being the necessary step for reproductive success) is that most of the evidence suggests that there is a significant percentage of women who rarely or never experience orgasm (and there are many who only experience it occasionally during intercourse), and that intercourse doesn't appear to be the easiest way for women to achieve orgasms (direct manual (or, presumably, oral) manipulation of the clitoris appears to have a much higher success-rate, and, tellingly, few women simulate intercourse when masturbating). Here as elsewhere, Lloyd faces the problem of poor data, and it's striking how badly formulated many of the sex-surveys and studies on which contemporary sexual science is based are. But the poor data allows theorists to pick and choose what fits their theories (and Lloyd convincingly shows that that is what a lot are guilty of).
Lloyd looks at all the possibilities, but finds: "There is no plausible evidence that links orgasm to reproductive success." (She does admit that there might be a link, but notes that science can only be based on available evidence, and the evidence currently available does not support such a link.) [...]
Not surprisingly, the one account Lloyd finds plausible is the one that doesn't insist the female orgasm is an adaptation. She votes for Donald Symons' "byproduct account", the female orgasm seen as an evolutionary byproduct, "potential" like the male nipple. This theory may not have quite the same intellectual appeal (evolutionary scientists love to have traits develop for a reason), but, given the currently available evidence, it does appear, scientifically speaking, to be the most convincing.
(Critique de The case of female orgasm)


On est loin de votre résumé caricatural des interprétations pluralistes de l'évolution. (Et vous remarquerez la place réservée au doute ; l'évolution est suffisamment compliquée pour qu'il ne suffise pas d'inventer une petite histoire pour avoir fait une découverte de premier plan. Si seulement cette prudence pouvait être plus répandue !)

* Au passage, ce livre a donné lieu au reproche le plus stupide que j'aie jamais lu contre cette thèse de la part des féministes américaines, qui estimaient que le terme d'"effet secondaire" était dépréciatif et (donc) implicitement machiste. Lloyd a répondu que, s'il le fallait, elle remplacerait "effet secondaire" par "bonus fantastique".

Citation:
Mais l'agressivité (combativitité)apportait un avantage au Pléistocène lorsque le mâle devait affronter la compétition pour se reproduire.

Qu'est-ce que vous en savez, du Pléistocène ? Vous y étiez, vous ? Pas moi. La seule chose que je sais est qu'on n'en sait pas suffisamment pour spéculer allègrement sur le mode de vie des hommes de l'époque. (Au passage, je n'ai jamais compris cette manie des sociobiologistes de ramener l'origine de tous les comportements au Pléistocène. Pourquoi pas les mers du Dévonien ou les forêts du Crétacé, pour changer ? Ca ne serait pas forcément plus rigoureux mais au moins ça serait plus varié, dépaysant, bigarré...)
Citation:
Les arguments contre la sociobiologie sont en fait des arguments anti-sélection naturelle puisque la sélection naturelle cherche le pourquoi des choses. Refuser de répondre au pourquoi est une attitude anti-scientifique.

Et refuser de répondre à "Quelle est la couleur de la vertu ?" est-ce également une attitude anti-scientifique ? N'est-il pas envisageable que certaines questions n'aient tout simplement pas de sens ?
Citation:
On ne peut pas accepter la sélection naturelle pour l'évolution des espèces et refuser d'en appliquer les principes aux comportements de ces espèces. Les opposant devraient avoir l'honnêteté de dire "nous sommes anti-darwiniens"

La sélection naturelle n'est pas la Seule Vraie Foi révélée, c'est un agent du changement évolutif parmi plusieurs autres (en vrac : la dérive génétique, l'auto-stop génétique, les contraintes du développement, les extinctions aléatoires, etc.) Autant il est raisonnable de lui attribuer la grande intrication fonctionnelle d'organes complexes et efficaces comme l'oeil humain, autant il n'est en rien fondé de chercher une explication sélective à tout et n'importe quoi là où la raison peut parfaitement être toute autre. Je ne ressens aucune attirance pour une théorie de l'évolution morne et étriquée qui se limiterait à reformuler en termes darwiniens le bon vieil argument du Dessein de Paley. Le monde vivant mérite mieux que ce genre de schémas simplistes.

Platecarpus




Réponse de www.rationalisme.org (pour Lucibelle) :

Citation:
Lucibelle dit: Je suis nouvelle sur ce forum et en lisant les derniers échanges, je donne entièrement raison à Daniel Baril.

Tu m’en diras tant !
Au point 1 et 2, tu ne donnes pour toute argumentation et explication qu’une invitation à lire un livre de sociobiologiste, et un autre de psy évolutionniste… Merdeuuuu ! Encore votre caustique manière de ne rien expliquer du tout et d’expédier vers des bouquins. Si les causes ulti et proxi sont si importantes que cela, tu pourrais toi-même nous en faire un exposé, ce serait la moindre des choses. On attend encore une explication non confuse sur ces deux notions. J’ai exposé la mienne à deux reprises, qui contredisait les affirmations de Baril…
Aucune contre-réfutation n’est venue, uniquement ta réaffirmation de son importance capitale sans rien de plus. Arrêtez ce foutage de gueule !

Citation:
Lucibelle dit: Cette caricature te discrédite et révèle de la malhonnèteté intellectuelle, de l'ignorance ou les deux. Comme le mot l'indique, un avantage adaptatif apporte un avantage, soit pour la survie ou la reproduction. La clvitie n'apporte pas d'avantage à l'homme, c'est un problème physiologique sans conséquence grave. Mais l'agressivité (combativitité) apportait un avantage au Pléistocène lorsque le mâle devait affronter la compétition pour se reproduire. C'est encore le cas aujourd'hui, mais la compétition entre les hommes s'exprime différemment. 1-0 pour Baril

Je ne réponds qu'aux points où tu me cites et laisse aux concernés le soin de te répondre aux autres.
Le problème avec vous les sociobio c’est soit que vous êtes d'inénarrables fumistes, soit que vous n’arrivez pas à clairement poser les problématiques : puisqu’il s’agit en sociobio d’étudier le comment les comportements (fixés dans le patrimoine génétique) d’un point de vue évolutif, il faut donc le faire comme pour les organes, avec les mêmes critères :
- même si de gros bras et une grande agressivité sont utiles à l’humain pour ses combats sexuels, tout comme un gros cœur palpitant, pourquoi ne réfléchissez-vous pas un peu avant de proposer des sornettes ?
=> le cœur, l’agressivité et les gros bras musclés existaient déjà dans la lignée des primates, puisque même les plus archaïques comme les lémuriens présentent ces particularités.

Question : pourquoi s’acharner à mettre cette plus que discutable et spéculative hypothèse (discutable car sine qua non, circulaire et adaptativement non vérifiée) dans un contexte phylogénique qui l’en exclut d’office ? C’est assez con de le faire – et rien n’obligeait Baril à l’appliquer à une lignée récente.
Pourquoi s’acharner à expliquer un raisonnement évolutif dans une lignée (pleistocène) qui l’avait sans aucun doute déjà hérité de ses ancêtres ? (Ou disons que tous les faisceaux d’indices tendent à le démontrer)
Réponse => parce que vous avez autant de rigueur intellectuelle qu'une pantoufle. Je ne vois pas d’autre explication.

La seule affirmation évolutive que l’on puisse faire de l’éventuelle relation taux de testost/agressivité/sexualité chez l’esp. humaine est qu’elle a hérité cette trilogie de ses ancêtres, et non pas qu’il l’a développée. La phylogénie (mais aussi le multifactoriel et dérivés) semble vous passer par-dessus la tête – on a pourtant insisté là-dessus à maintes reprises..
Ici c’est un quadruple zéro pointé pour les sociobiolo.

Autre chose, ma caricature n’en est une que si tu l’as lue avec une grille de lecture de grande comique : C’était le même raisonnement, au mot près, si ce n’est que j’ai remplacé agressivité par d’autres caractères sexuels (secondaires) propres au mâle. Ce afin d’élargir la problématique et lui donner l’aspect de complexité qu’elle doit avoir puisque au moins depuis quelques décennies, il est loufoque d’établir des scénarios évolutifs ne tenant compte que d’un seul paramètre, surtout avec la prétention de les fixer dans les gènes par un coup de baguette magique.

Chez l’esp. humaine, puisque la calvitie est plus fréquente chez le mâle (dans un ratio d’environ 1:6 à 10- ou plus, j'en sais foutre rien), elle est aussi pertinente que l’agressivité, qui n’est pas non plus le propre du sexe mâle dans la totalité de ses individus, et qui par ailleurs (pour l’agressivité) est une donnée plus fluctuante et subjective que la calvitie.

Quand tu affirmes que la calvitie n’apporte pas d’avantages à l’homme, tu affirmes gratuitement sans autre forme de procès. Déjà certaines femmes me trouvent mignon mais aussi, certaines espèces de singe sont entièrement chauves et d’autres pas : il n’est pas nécessaire de trouver d’avantage évolutif pour expliquer un caractère absent ou présent. C'est déjà là où le bât blesse avec vous.
Je pourrais moi aussi te trouver de multiples avantages (spéculatifs) en me plaçant d’un point de vue évolutif (spéculatif), et élaborer tout aussi rapidement que vous des scénarios (spéculatifs illustrés par un exemple) qui ne tiendront pas ou peu la route face au reste.
Il suffit d’avoir de l’imagination et de présupposer des conditions et contextes évolutifs s’y prêtant.
Vous n’êtes pas les seuls capables de spéculer gratuitement le saviez-vous ? T’en veux des spéculations gratuites ?

Citation:
Lucibelle dit: Les arguments contre la sociobiologie sont en fait des arguments anti-sélection naturelle puisque la sélection naturelle cherche le pourquoi des choses. Refuser de répondre au pourquoi est une attitude anti-scientifique. On ne peut pas accepter la sélection naturelle pour l'évolution des espèces et refuser d'en appliquer les principes aux comportements de ces espèces. Les opposant devraient avoir l'honnêteté de dire "nous sommes anti-darwiniens". 1-0 pour Baril

Non, pas du tout. La sélection naturelle ne cherche rien du tout, surtout pas à répondre à des questions à "pourquoi du pourquoi" : elle est comme stipulé ci-dessus (par Platecarpus) un agent du changement évolutif. Les arguments corrects contre la sociobio sont d'une part contre la gratuité et l'ultra-darwinisme, pour des raisons déjà exposées à plusieurs reprises, et j’ajoute que pour un darwinien (et non un ultra) - comme tous les opposants aux gratuités des sociobio semblent l’être ici - la sélection naturelle n’explique pas grand-chose sans les processus génétiques, embryologiques (etc.) qui amènent des variations, tous en amont de la pression qu’elle exerce. Pression qui peut parfois se révéler insuffisante pour les « contrer » ou même pour fixer quoi que ce soit selon les processus qui ont amené du changement.

De plus, rien pour l’instant, de la part des sociobiologistes, n’étaye que certaines manifestations comportementales ou culturelles ne puissent pas ne pas être adaptatives. C’est normal puisque vous êtes des croyants un peu illettrés, pour qui toute partie d’un organisme a forcément dû être sélectionnée. Cet intégrisme adaptationniste, tu le démontres dans chacune de tes réflexions.

Citation:
Lucibelle dit: C'est pas fort! Tu commences à comprendre mais tu as besoin d'encore un peu d'aide. Un comportmeent social ne désigne le comportement d'un animal social; ça désigne les comprtements d'interrelation entre deux individus. À part la branlette, tous les comportements sexuels, y compris ceux des animaux non sociaux, sont des comportements sociaux. C'est pas compliqué èa comprendre. Lorsque le scorpion s'accouple, il n'est pas en situation de prédation comme ta phrase le dit; il est en interralation sociale. Les exemples de gènes en lien avec le comprtment sexuel sont donc de bons exemples gènes liés aux comprtements sociaux. 1-0 pour Baril

Bah, tergiverser sur des redéfinitions personnelles semble être le dada récurrent aux sociobiologistes. Ma remarque visait Baril – pour lui signaler qu’il lit trop vite et puisqu’il n’avait pas précisé sa personnelle classification des comportements – je te laisse l’entière responsabilité et liberté de jouer avec les définitions personnelles - propres aux éthologues - sur la classification administrative des comportements, mais puisque tu tiens à t’attarder là-dessus (à défaut de trouver de solides arguments) alors je m’y colle aussi :

Pour ma part, je trouve débiloïde – limite burlesque – la désignation simplette que tu donnes à « comportement social » et n’inclus donc pas les comportements sexuels dans le tiroir des comportements sociaux, mais quant à moi j’étaye mes affirmations et j’explique mes choix :
- d’une part parce que dans ce cas-là, le parasitisme, endoparasitisme, commensalisme, symbiose et même prédation et combat contre un individu d’une autre espèce,. Devrait être inclus dans le gros tiroir d’abrutie que tu appelles « comportements sociaux » au sens large…
- d’autre part car c’est pratique de distinguer les uns des autres,
- parce que les rapports sexuels sont apparus avant même la perception neuro-musculaire que j’ai de comportements.

=> Et aussi parce que deux individus de sexe opposé qui s’accouplent ou qui sont en prélude de fécondation, ne forment pas pour moi une société mais un couple (provisoire).
Le comportement social est pour moi relatif au phénomène social, soit à la vie en groupe, ou au comportement en groupe… Je ne confonds pas ici non plus couple et groupe.

Vois-tu GRAAANNNDE éthologue sociobiolo, pour moi les sciences ne se font pas sur de (risibles et simplettes) définitions perso, mais plutôt sur des fonctions et des faits observés, si possible vérifiables. C'est bien plus universel déjà.
Un fait observé, par exemple, est que le terme de comportement, ce sont les neurologues qui en ont donné la meilleure définition scientifique, et non les éthologues sociobio - qui quand à eux n’ont, en toute objectivité, pas les armes intellectuelles pour le faire (ainsi que pour en sortir une qui indiscutablement ne nous fasse pas marrer).
Tu démontres ici avec brio, toi et tes décomptages de points, cette dernière observation. On se croirait au ping-pong... Mais pour ce qui est d'argumenter contre les points essentiels, laisse-moi sourire.

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Je m'arrête là (je veux une augmentation !) parce qu'apparemment, le reste de la discussion est tronqué, des réponses de www.rationalisme.org ont été supprimées par les administrateurs de sceptiques du Québec.


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