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MessagePosté: 22 Mar 2006, 21:47 
I don't feel well
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Mr J.M. Roubaud, député du Gard, a déposé un projet de loi visant à rétablir le délit de blasphème.


Réaction de la LDH du Gard

La liberté de pensée et expression est l'un des fondements essentiels des sociétés démocratiques. Cette liberté s'applique aussi bien aux informations et opinions conformes aux vues de la majorité qu'à celles qui dérangent, voire choquent, telle ou telle partie de la population.

Les religions n'échappent pas à cette règle -encore moins dans une société comme la nôtre qui refuse d'étendre les interdits d'un dogme au-delà des convictions de chacun.

La République française est un état laïc, où les libertés de pensée et expression -entre autres- sont affirmées. Nous ne vous ferons pas l'injure d'un rappel de l'histoire de notre pays, du fait que cette liberté que vous voulez brimer est née chez nous et qu'elle est à vocation universelle.
Nous n'évoquerons pas la Restauration, ses excès revanchards après la période révolutionnaire et le rétablissement du délit de blasphème, le martyr du chevalier de la Barre... bref nous ne rappellerons pas ce que vous décidez d'oublier et de renier.

Pour la LDH gardoise
roselyne Gasco


(lettre rendue publique)


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MessagePosté: 19 Oct 2006, 05:51 
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Beaucoup vont penser qu'on a tout dit sur cette histoire mais il y a une chose que je ne comprends pas et j'aimerais bien avoir des avis sur la question. J'ai relu plusieurs fois la tribune de Redeker dans le Figaro
http://www.communautarisme.net/Face-aux ... _a823.html
et ce que je comprends de cette tribune c'est que de la même manière qu'il y a une cinquante d'années des intellectuels de droite s'en prenaient aux intellectuels de gauche qu'on appelait les "compagnons de route du PCF", Redeker, petit intellectuel de droite, s'en prend aux intellectuels de gauche "antisioniste" qui critiquent la politique d'Israël, qui soutiennent les musulmans en Palestine ou en France et qu'il pourrait appeler les "compagnons de route de l'UOIF". Il se prend pour Raymond Aron fustigeant Jean-paul Sartre.
Et comment faisaient les intellectuels de droite pour attaquer les intellectuels "compagnons de route du PCF"? Premièrement ils disaient que ces gens allaient prendre leurs ordres à Moscou et deuxièmement évidemment ils attaquaient l'Union Soviétique. Ils écrivaient:
Citation:
Le grand dessein de Staline, c’est « la toile d’araignée » : soviétisation accrue de l’Europe orientale, expansion révolutionnaire en Asie, affaiblissement prudent des pays d’Europe occidentale.

(Dans "Sous l'oeil de Staline").
Redeker voudrait copier Raymond Aron et faire la même chose avec certains intellectuels de gauche qu'il appelle d'abord les "fonctionnaires zélés de l’oeil du Coran". Puis de la même manière que Aron attaquait les crimes de Staline, Redeker, en terme plus grossier car il n'a pas la même faconde que Aron, attaque le Coran.

Redeker voudrait aussi imiter Pascal Bruckner qui s'en prend de nos jours à une certaine gauche intellectuelle comme Deleuze, Baudrillard, Habermas ou Derrida. Bruckner déclare, dans http://www.shalomarchav.be/article.php3?id_article=781
Citation:
Comment réagir de manière appropriée à la tragédie de Madrid ?
Bruckner : En nous gardant de deux écueils. De la mollesse des libéraux, d’abord, pour lesquels le mal, au fond, n’existe pas ; il ne peut naître que d’un défaut de dialogue suscitant la colère des islamistes. Deuxième écueil : l’habileté complaisante d’une certaine gauche intellectuelle, qui va de Jean Baudrillard à Jürgen Habermas et Jacques Derrida, pour nous défausser de nos propres égarements sur une Amérique « enragée » ou gagnée par la folie.


De la même manière que Sartre et Aron s'engueulaient comme chiens et chats par tribunes incendiaires interposés mais avec toujours une totale liberté d'expression, il faut laisser Redeker et ses détracteurs comme par exemple http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=34307
s'engueuler avec une totale liberté d'expression.

D'ailleurs je me situe moi aussi parmi les détracteurs de Redeker qui est un chrétien sioniste primaire et qui analyse ce qu'il se passe avec ses yeux de grenouille de bénitiers.
Mais le plus urgent n'est pas là; le plus urgent est de lui laisser une totale liberté d'expression pour qu'on puisse débattre.
Il me semble que c'est la première chose qui saute aux yeux quand on lit la tribune de Redeker mais je ne l'ai vu dans aucun journal, sur aucun site ou dans aucun débat à la télé. Ce n'est peut-être pas important mais c'est mieux en le disant, non?


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MessagePosté: 19 Oct 2006, 06:02 
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A part cette remarque je voudrais souligner que sur les sites musulmans on parle beaucoup du cynisme français en soulignant le "deux poids, deux mesures".
Par exemple on lit dans http://www.oumma.net/spip.php?article2199
Citation:
N’importe quel gratte-papier auto-proclamé intellectuel peut à sa guise traîner dans la boue les valeurs spirituelles de plus d’un milliard d’individus. On sait que si monsieur Redeker avait écrit la moitié de ce qu’il dit contre les musulmans et l’Islam à l’endroit des juifs et du Judaïsme, les clercs de la République (Le Monde, 02/10/06) n’auraient souffert nul problème de conscience à désavouer leur conception de la liberté d’expression. Sur l’échelle des valeurs occidentales l’anti-sémitisme se place là-haut bien au-dessus de l’islamophobie. La haine anti-arabe et anti-musulmane éclaire des chemins étrangement détournés.

Et dans les forums musulmans ont trouvent très souvent des gens qui comparent le traitement réservé à Dieudonné et celui réservé à Redeker.
Attention! Je ne suis absolument pas d'accord avec eux sur le fond. Eux ce qu'ils veulent c'est qu'on applique à Redeker le même traitement qu'à Dieudonné. Moi je veux qu'on applique à Dieudonné le même traitement qu'à Redeker. Ils s'en prennent à la laïcité républicaine française et veulent rétablir le délit de blasphème. C'est pour ça qu'ils utilisent l'affaire Dieudonné.
Moi, je suis de l'avis de Guy Bedos qu'on ne peut pas traité d'antisémite: Il dit que si il n'est pas d'accord quand Dieudonné veut placer la traité négrière au-dessus de la Shoah dans l'horreur ou avec ses fréquentations peut recommandables comme Thierry Meyssan on n'aurait jamais dû interdire Dieudonné de s'exprimer.


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MessagePosté: 19 Oct 2006, 07:22 
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Salut

Je viens enfin, grâce à ton lien, de lire le texte de Redeker.

C'est , en effet, un parfait connard qui se complait à faire des échelles de valeurs entre les monothéismes.

Ces échelles de valeurs façiles basées sur des approches tronquées et, souvent , fausse des textes fondateurs des différentes religions. (je ne citerai que l'affirmation de l'absence de violence de jesus que cet olibrius fait et qui est un mensonge éhonté).

Autre comparaison parfaitement ridicule de ce con est celle qu'il établit entre les intellectuels communistes d'après guerre et ceux de maintenant.

Le PCF de 1950 était une des principales forces politiques de France et avait comme but l'instauration d'un régime de type URSS en France. On ne peut accuser les "complaisants de l'islam" d'être eux-même des islamistes convaincus sans se couvrir immédiatement de ridicule. Ces gens ont, tout simplement, une vision des problèmes et des solutions que je n'approuve pas, certes, mais qui ne les place pas pour autant au même niveau qu'un terroriste fou d'allah.

Quand Redeker dresse le portrait, à trait grossier, de momo, il ne fait que décrire des faits historique mais la raison et le contexte dans lequel il le fait m'horripile.Il ne tape sur momo que pour mieux mettre en valeur ses propres icônes et son si merveilleux "petit jésus".


Mais, tout con et puant qu'il puisse être, Redeker doit avoir le droit de s'exprimer, sans contraintes, presions ni menaces.

L'argument de l'insulte envers 1 milliard de personnes ne peut et ne doit jamais être retenu. Si la laïcité plie devant ce diktat, c'en est fini d'elle car le retour en force des obligations religieuses (et les catho sont en embuscades pour imposer les leurs; n'en doutez pas) sera alors assuré.

Un des meilleurs arguments à sortir en cas d'accusation "d'insulte envers 1 milliards de musulmans" est celle "d'insulte à 5 milliards de non-musulman" qu'on peut relever à la simple lecture du coran ou encore de la bible, sans compter "l'insulte à l'entiereté de l'humanité, à l'exeption de 20 millions de personnes" qu'on peut relever à la lecture des textes saints du judaisme.

Ces arguments ne doivent jamais tenir et ne peuvent jamais être avancés car ils ne peuvent conduire qu'à un retour de l'obscurantisme ou à une poussée de guerres religieuses dont les laïques seront, à tous les coups, les premières victimes.


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MessagePosté: 26 Oct 2006, 07:07 
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Coup sur coups, deux débats viennent d'avoir lieu sur des TV françaises sur: "peut-on critiquer les religions"

Il s'agit de "riposte" et de "l'arène de France"

http://arene-de-france.france2.fr/

(La vidéo de riposte a été supprimée de "daily motion"?!)

Et bien, sale temps pour la laïcité car près de 30% des gens considèrent , en France, sur le plateau, qu'on n'a pas le droit de critiquer une religion.

il faut dire que les intervenants du clan religieux lors de l'émission de Stéphane Bern n'ont pas été par le dos de la cuillere.

De cet Imam intégriste qui condamne les attentats du bout des lèvres mais qui se montre plus circonspect vis-à-vis des fatwas de mort à l'encontre de Redeker en affirmant qu'elles ne concernent que ceux qui les lancent (et un peu celui qui en est menacé, non?(note de moi)), à l'inamovible Mouloud Aounit qui revient sur cette caricature où momo porte une bombe sur son turban en affirmant qu'il y lit un amalgame de tous les muslims avec le terrorisme et qui, donc, affirme que c'est un racisme en passant par Di Falco qui prône la liberté d'expression et le dialogue mais qui justifie les plaintes en justices contre l'affiche d' "Amen", les "laïcs" ont eu fort à faire.

Le plus étonnant quand on parle de mots qui blessent la sensibilité de croyants, on ne parle ou on n'ose jamais parler de ceux qui se trouvent écrits noirs sur blancs dans les livres saints des différentes religions qui sont, eux, purement et simplement des appels au rejet, à la discrimination quand ce n'est pas carrément au meurtre des incroyants (c'est à dire de ceux qui ne croient pas la même chose).

Sans ces réferences, le débat a déjà des airs de pugilat avec , de la part des religieux, une intimidation forte (je crie, je gesticule, je menace de partir, je coupe la parole...) dans le but évident de ne pas aller au fond des choses, que serait-il si on osait simplement citer des passages de la bible, du coran ou de la torah?


Quand je vois des émissions comme celle-la, avec autant d'arrogance du coté des religieux, je me dit vraiment que la laïcité est en recul et plus que jamais menacée.


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MessagePosté: 26 Oct 2006, 10:50 
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Je n'ai assisté (malheureusement) qu'à la fin du débat... il est vrai que d'emblé le muslim (mollah, ayatola...?) m'a sèvèrement broutté!
J'ai trop peu entendu les autres pour pouvoir en juger...

Quand à voter (au début 56% à 44%) et à la fin 33% la non criticabilité des religions...
On arrive à des sommets de l'intolérance religieuse...

Ca devient vraiment préocuppant voir grave, bientôt on va devoir ressortir les bonnes vieilles robes de bure les chapelets et en avant pour la pénitance!

@+


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MessagePosté: 26 Oct 2006, 13:46 
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Lord Dralnar a écrit:
que serait-il si on osait simplement citer des passages de la bible, du coran ou de la torah?


Si tu veux, je t'offre un petit florilège des réponses toutes faites des grenouilles de bénitier lorsqu'elles sont mises devant les contradictions et les appels au meutre contenus dans leurs bouquins sacrés:

- "Ah, mais non ! Vous citez cet extrait hors de son contexte !"

- "Oui, mais attention ! La traduction est mauvaise ! Il faut lire dans le texte (au choix: hébreu, latin, arabe, patagon, serbo-moldave...) pour en comprendre tout le sens !"

- "Mais nous n'êtes pas un savant de l'Islam/la Théologie Catholique/la Doctrine Religieuse Hébraïque (rayez les mentions inutiles), vous ne comprennez donc pas l'essence de ce texte !"

- "Vous interprétez mal ! Il faut replacer dans le contexte ! Lorsque Jésus/Moïse/Abraham/Mahomet disait "ô vous croyants, crâmez la gueule à ces sales cons d'infidèles et essuyez vous les godasses sur leurs sales gueules de rats mécréants", il faut retourner à la racine du texte et comprendre que le Saint Homme voulait dire en fait: "Faites beaucoup de bisous et de mamours à tous les braves gens qui ne partagent pas notre Foi".

Et enfin, la phrase-type, ultime et sans aucune contradiction possible:

- "Vous êtes islamophobe/antichrétien/antisémite/antibouddhiste (au choix toujours), intolérant et vos propos incitent au racisme et à la haine car en 1933, en Allemagne, la haine des Juifs a commencé par des sarcasmes et des caricatures!" (Mouloud Aounit's style). Généralement, c'est l'assertion terminale, celle qui est censée définitivement clore le bec au contradicteur, le pauvre couillon de laïc qui se retrouve comparé à un chef de camp SS.


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MessagePosté: 28 Oct 2006, 13:35 
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révérend a écrit:
"Vous êtes islamophobe/antichrétien/antisémite/antibouddhiste (au choix toujours), intolérant et vos propos incitent au racisme et à la haine car en 1933, en Allemagne, la haine des Juifs a commencé par des sarcasmes et des caricatures!" (Mouloud Aounit's style). Généralement, c'est l'assertion terminale, celle qui est censée définitivement clore le bec au contradicteur, le pauvre couillon de laïc qui se retrouve comparé à un chef de camp SS.


Dans ce cas, il suffit de rétorquer qu'au XIII eme siècle, l'inquisition a commencé car les tenants de la doctrine officielle ne supportaient pas que certaines personnes pensent différement.

Les dominicains, spécialistes attitrés de cette matière ont été à la pointe de l'action dans ce domaine en essayant d'abord de débattre avec les albigeois puis, en constatant à quel point ils se rendaient ridicule, ils ont utilisé des méthodes plus "persuasives" pour convaincre (style; tu vois ce tas de bois?oui? alors, c'est qui qui a raison?)

Entre un chef de camp ss et un torquemada de banlieue, ça se vaut, non? :twisted:


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MessagePosté: 31 Oct 2006, 18:42 
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Salut tout le monde

L'émission de Riposte "Peut-on critiquer l'islam" est encore visible sur le site de France 5
http://www.france5.fr/ripostes/008056/5/
en cliquant sur "voir la vidéo"

L'imam Youssef Baouendi était dans les deux émissions mais au cours de celle de Riposte il était parti avant la fin pour cause de prière. Cet imam commence à devenir une célébrité à la télé. Son discours est très fondamentaliste du genre: "Si vous critiquez l'islam sans être musulman, vous n'y connaissez rien et vous êtes islamophobe". Il a attaqué Charlie-Hebdo en justice pour avoir publier les caricatures.
Di Falco, en plus d'être très souvent à la télé, est aussi à l'Elysée
Citation:
A la fin d'un repas à l'Elysée, Bernadette Chirac aurait demandé à Monseigneur di Falco de dire "les grâces". Devant un président "livide" et sa fille tout aussi mal à l'aise, l'évêque de Gap se serait exécuté. En dépit de la recommandation de Claude, l'affaire se serait immédiatement ébruitée.

http://leclerc.gerard.free.fr/journal/j ... r_2006.php
Et tout le monde le connaît, c'est un ennemi de la laïcité.
Le député Roubaud, c'est celui qui a sauté sur l'affaire des caricatures pour vouloir rétablir le délit de blasphème.

Mais quid du rabbin Moïse Lewin qui était à l'émission de Stéphane Bern. Qu'a-t-il sorti? Quelqu'un peut-il me le dire car je n'ai pas vu l'émission? On n'entend pas beaucoup les autorités religieuses juives à ce sujet. Je sais juste que "Le Grand rabbin Sitruk “partage” la colère des musulmans contre les caricatures de Mahomet".
Or les autorités religieuses juives sont un peu à l'origine de tout ce foin qui se passe actuellement. Si on pouvait, en France, librement critiquer la religion juive sans être enfoui sous de tonnes de procès et être interdit de télé, les musulmans pourraient plus difficilement nous sortir que nous sommes des hypocrites car en ce qui concerne la religion juive par rapport à la religion musulmane, nous pratiquons le deux poids deux mesures.

Mais il y a plus fort en la personne de Pierre Benichou au cours de l'émission sur France 5 du Dimanche 29 Octobre "Madame Monsieur Bonsoir" sur "Peut-on rire de tout?". On peut voir cette émission en cliquant sur "voir vidéo" dans
http://www.france5.fr/madame-monsieur-b ... rticle=116

Quand Pujadas dit à Benichou: "On ne peut pas se foutre de la gueule de l'imam ET on ne peut pas se foutre de la gueule du rabbin", Benichou précise: "On ne peut PLUS se foutre de la gueule du rabbin DEPUIS qu'on ne peut PLUS se foutre de la gueule de l'imam". Merde alors, il n'y a pas de raison. Et il conseille d'aillieurs aux catholiques de ne plus permettre qu'on se foute de la gueule du pape puisque les musulmans ne veulent plus qu'on se foute de la gueule des imams. Il inverse les choses.
Il ne propose pas qu'on puisse critiquer l'islam, comme on pourrait si attendre, mais il propose qu'on ne critique plus aucune religion, comme le député Roubaud. Mais lui, il met les points sur les "i": "Si vous n'êtes pas d'accord, vous n'avez qu'à vous en prendre aux méchants musulmans". On croit rêver.


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MessagePosté: 01 Nov 2006, 10:05 
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Haddock a écrit:
L'imam Youssef Baouendi était dans les deux émissions mais au cours de celle de Riposte il était parti avant la fin pour cause de prière. Cet imam commence à devenir une célébrité à la télé. Son discours est très fondamentaliste du genre: "Si vous critiquez l'islam sans être musulman, vous n'y connaissez rien et vous êtes islamophobe". Il a attaqué Charlie-Hebdo en justice pour avoir publier les caricatures.


Certes, mais en même temps, il s'est fait plier en deux dans les règles de l'art par Philippe Val (qu'en temps normal je n'apprécie que moyennement, mais ce n'est pas le sujet) qui a été clair, net, précis et intraitable dans son exposé de la laïcité, laissant le pauvre imam K.O et condamné à la fuite en catimini sous prétexte de prière quotidienne. D'ailleurs, dans mon souvenir, les autres invités musulmans avaient presque l'air gêné de cotoyer le barbu et n'ont pas cessé de se démarquer de lui dans leurs analyses.

M'est avis que si l'imam Baouendi est si souvent invité sur les plateaux de télé, c'est davantage pour sa capacité à faire le show que pour ses "pertinentes" analyses sur l'Islam et les musulmans. De mon point de vue, Baouendi est désormais rentré dans la case des bouffons médiatiques, invités pour mettre de l'ambiance et une touche pittoresque dans les débats télévisés.


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MessagePosté: 01 Nov 2006, 15:02 
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Bonjour Révérend

Je te remercie de ta contribution mais ce n'était pas du tout le sujet de mon post. Enfin, tu fais comme tu veux, c'est toi qui vois.

Ce que je voulais dire c'est que di Falco, on le connaît. C'est un des personnages les plus médiatiques parmi les autorités religieuses chrétiennes et c'est un défenseur de la foi chrétienne contre la laïcité. L'imam, on commence à le connaître. C'est un fondamentaliste lui aussi contre la laïcité. Mais je voudrais bien savoir ce qu'a dit le rabbin.
Sur rationnalisme.org on se moque de toutes les religions. Ce n'est pas un chrétien qui nous a causé des problèmes et pourtant Yahvé sait qu'on se moque du christianisme. Ce n'est pas un musulman qui nous a causé des problèmes et pourtant Allah sait que l'on se moque de l'islam. C'est un hyper sioniste raciste tendance dure de France-échos, LDJ ou Migdal qui s'imaginait que parce qu'on critiquait l'islam on allait devenir comme lui des inconditionnels d'Israël et des racistes "anti-bougnoules". Il voulait se présenter aux communales chez lui (en Belgique) en créant une liste d'utilité nationale mais sa propre femme l'en a dissuadé, "craignant les représailles de ceux qu'on accueille chez nous". Ces propos ne sont pas une critique contre l'islam mais du racisme contre tous les étrangers.
Mais les racistes hyper-sionistes de la LDJ et de leur forum Bivouac-ID ne me feront pas taire même si ils bénéficient d'une impunité certaine.


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MessagePosté: 01 Nov 2006, 18:20 
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En parlant de la liberté d'expression qu'on demande pour Redeker même quand il dit des conneries, pour que tout soit clair on doit prendre le cas inverse, avec une énorme connerie dite par un musulman, le grand mufti d'Australie.

Citation:
"Si vous placez de la viande dans la rue, dans le jardin ou dans un parc sans la couvrir et que les chats viennent la manger... qui doit-on blâmer, les chats ou la viande à l'air ?", avait lancé le mufti, lors d'un prêche prononcé il y a quelques semaines devant cinq cents fidèles. "Si [la femme] était restée dans sa chambre, chez elle, portant son voile, aucun problème ne serait arrivé", avait ajouté le dignitaire, cité par le quotidien The Australian.
(…)
La responsable de la Commission gouvernementale de lutte contre la discrimination, Pru Goward, avait estimé pour sa part que ces déclarations constituaient "une incitation au crime" : "De jeunes musulmans qui commettraient des viols pourraient se prévaloir de ces remarques, citer cet homme, leur chef spirituel, devant un tribunal." "Je pense qu'il est temps qu'on lui demande de partir", avait-t-elle ajouté. Elle n'avait pas précisé si le mufti, d'origine égyptienne et arrivé dans le pays en 1982, possédait la nationalité australienne.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 096,0.html

Ca se finit bien puisque ces coreligionnaires l'ont persuadé de "prendre des vacances".
Citation:
Nous sommes parvenus à un accord pour qu'il prenne un peu de repos (...) et de temps pour voyager, (...) cela ne ferait que jeter de l'huile sur le feu s'il continuait à prêcher", a déclaré Tom Zreika, le président de l'Association des Libanais d'Australie. La décision a été prise au cours d'une réunion d'urgence des responsables musulmans d'Australie à Sydney, vendredi 27 octobre, après que plusieurs voix officielles se sont élevées jeudi pour exiger l'expulsion du mufti.
Aux journalistes qui lui posaient la question, cheikh Taj Aldin Al-Hilali, le plus haut dignitaire musulman du pays, a déclaré qu'il ne démissionnerait qu'une fois "que l'on aura rasé la Maison Blanche de la surface du globe", sous les applaudissements de ses partisans.


Il n'est pas "temps qu'on lui demande de partir" comme dit une responsable australienne. Qu'est-ce que c'est que ce raisonnement à la con? Je ne sais pas si il a la nationalité australienne mais si jamais quelqu'un dit les mêmes conneries et est de nationalité australienne, ils vont aussi lui demander de partir? Pour où? Il faut bien que tout le monde se mette dans la tête qu'il y a partout des musulmans de la deuxième ou de la troisième génération qui sont de la nationalité du pays où ils habitent. Et il y a aussi des nationaux "de souche" qui se convertissent à l'islam.
C'est simple il faut lui laisser une totale liberté d'expression de dire toutes les conneries qu'il veut. Mais il faut bien faire comprendre à tout le monde, et particulièrement à ces coreligionnaires, que c'est une énorme connerie et ça, c'est pas compliqué.


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MessagePosté: 01 Nov 2006, 20:38 
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Haddock a écrit:
C'est simple il faut lui laisser une totale liberté d'expression de dire toutes les conneries qu'il veut. Mais il faut bien faire comprendre à tout le monde, et particulièrement à ces coreligionnaires, que c'est une énorme connerie et ça, c'est pas compliqué.


Salut Haddock

je me permettrais une petite reflexion...

A ta place j'aurais dit un énorme connard !!! :lol:

@+


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MessagePosté: 02 Nov 2006, 04:43 
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Je trouve votre soutien à Redeker un peu timide... Ok, ce qu'il dit sur le christianisme est très limite mais sur l'islam il tape juste et il est intolérable qu'il subisse des menaces pour avoir énoncé des vérités.

Quand à la distinction entre l'Occident "libre" et le monde musulman, c'est évident que le poids de la religion est plus que pesant dans les pays islamiques.


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MessagePosté: 02 Nov 2006, 09:33 
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Dans un premier temps, je n'ai fait que lire l'article de Redeker, et la première réponse ne tenait compte que de cet article (je n'avais pas fait le lien avec les menaces).

C'est un soldat de la "chrétienté civilisée" contre "l'islam de sauvages". Je n'ai pas à le soutenir en aucune façon. Ce qu'il dit sur le christianisme n'est pas limite, c'est à gerber. Il n'y a pas à excuser la connerie monumentale de ses propos. Un athée n'est pas un mercenaire au service d'une religion contre une autre. Ce serait vraiment prendre les athées pour des cons.

En revanche, la liberté d'expression, oui je la soutiens. Mais si ces menaces deviennent de plus en plus fréquentes, c'est parce que les gouvernants ne défendent plus la liberté d'expression. Il est là le scandale. Je n'ai pas entendu d'appel à des sanctions exemplaires sur l'auteur des menaces. Je voudrais voir la même indignation suivie de la même fermété que quand des cimetières sont profanés. Alors oui je condamne ces menaces. Je souhaite que ce sale con ait le droit d'écrire toutes les conneries qu'il souhaite. Mais ça reste un sale con.


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MessagePosté: 02 Nov 2006, 12:19 
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athée75 a écrit:
Je trouve votre soutien à Redeker un peu timide... Ok, ce qu'il dit sur le christianisme est très limite mais sur l'islam il tape juste et il est intolérable qu'il subisse des menaces pour avoir énoncé des vérités.

Quand à la distinction entre l'Occident "libre" et le monde musulman, c'est évident que le poids de la religion est plus que pesant dans les pays islamiques.


Je suis tout à fait d'accord avec Mikahel, le seul motif pour le quel on doit défendre Radeker est le principe inaliénable de la liberté d'expression !
Pour le reste on peut se torcher avec (quoique le paier est trop rèche)...


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 Sujet du message: Délit de blasphème rétabli.
MessagePosté: 17 Fév 2007, 19:40 
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Inscription: 19 Juil 2005, 03:28
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Récapitulation : Dans Lyon Capitale du 23 Janvier 2002 il y a eu l'interview suivant:

"Question du journaliste : "Que pensez-vous de la montée de l’anti-sémitisme parmi certains jeunes beurs ?"

Réponse de Dieudonné : "Le racisme a été inventé par Abraham, "le peuple élu", c’est le début du racisme,les musulmans aujourd’hui renvoient la réponse du berger à la bergère, juifs et musulmans pour moi, ça n’existe pas, donc antisémite n’existe pas parce que juif n’existe pas, ce sont deux notions aussi stupides l’une que l’autre, personne n’est juif ou alors tout le monde, je ne comprends rien à cette histoire, pour moi, les juifs, c’est une secte, une escroquerie, c’est une des plus graves parce que c’est la première, certains musulmans prennent la même voie en ranimant des concepts comme "la guerre sainte" etc."

A la lecture de cette interview tout le monde comprend que Dieudonné renvoie dos à dos les musulmans et les juifs, donc qu'il parle "des judaïques", de ceux qui pratiquent la religion juive. Il renvoie dos à dos l'islam et le judaïsme d'où les 2 relaxes successives sur cette affaire.
Mais la cour de cassation, la plus haute instance juridique Française, vient d'estimer que Dieudonné était coupable. Elle n'est pas plus bête que les autres. Elle sait très bien elle aussi que Dieudonné parlait de religion. Ce qui est nouveau, c'est qu'elle vient simplement d'affirmer que dire "La religion juive est une secte" est interdit par la loi.
Donc le délit de blasphème vient d'être rétabli en France. Bientôt on ne pourra plus dire par exemple que les religions sont des sectes qui ont réussi. Les religions ont gagné. Et je vois que la presse est unanime pour applaudir à cette restriction des libertés d'expression.

Je constate que les temps ont bien changé. Maintenant le nouveau slogan est:

Religiones, unidas, jamás serán vencidas!


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MessagePosté: 17 Fév 2007, 22:20 
Yes Sir ! Sir !
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Le problème c'est que cet ***** de dieudonné semble faire une fixation particulière sur les juifs depuis un certain temps, et ça ne concerne pas que la religion précisément.
Et je pense que l'erreur qui l'a fait condamner c'est de dire "les juifs", et non la religion juive ou le judaïsme. Mais bon nous sommes là dans l'ambiguité concernant la dénomination "juif" que l'on associe indifféremment à l'ethnie ou à la religion, que les "deux bords utilisent".

Ce n'est pas pour rien qu'il y a pas mal de monde qui n'a pas été surpris de sa visite de courtoisie au FN.


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MessagePosté: 18 Fév 2007, 01:55 
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Bonjour Jean-Louis

Je sais que pas mal de gens n'ont pas été "surpris de sa visite de courtoisie au FN". Je sais aussi que pas mal de gens n'ont pas été surpris de son appel à voter José Bové. Mais tout ça je m'en fous. J'ai dit le premier que par opposition à l'expression "les musulmans", "cet ***** de Dieudonné" comme tu l'appelles n'aurait jamais dû employer l'expression "les juifs" pour les renvoyer dos à dos mais aurait dû employer l'expression "les judaïques". Par contre je me souviens qu'en 2002 beaucoup de gens, et parmi eux beaucoup de juifs, faisaient cette même erreur.

Il y a eu tellement d'intox de tous les côtés dans cette affaire que plus personne n'est capable de juger sereinement de ce qu'il en est.
Mais je vois que maintenant plus personne ne va oser dire que la religion juive est une secte, une escroquerie et que c'est la plus grave parce que c'est la première. Et ça, ça m'emmerde.
Et je lis aussi dans les forums musulmans que la majorité des intervenants sont entièrement d'accord avec la condamnation de Dieudonné. Ils savent qu'ils sont sur la bonne voie. Ils savent que maintenant on ne va plus pouvoir dire que l'islam est une secte, une escroquerie, et que c'est la plus grave parce que c'est la dernière.
Et pareil pour les cathos. Et ça aussi ça m'emmerde.

"Religiones, unidas, jamás serán vencidas!" clament les croyants tous en chœur. En vrais défenseurs de la liberté ils crient "No pasaran!" en s'adressant aux "laïcards athéistes" qui, d'après eux, veulent leur interdire de pratiquer. Et ils sont sur le point de réussir à se débarrasser de ces ignobles athées en les empêchent de prêcher comme ils le veulent.


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MessagePosté: 18 Fév 2007, 19:38 
Yes Sir ! Sir !
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bonjour haddock

enfin je sais pas si on peut interpréter ce jugement comme tu le fais, car rappelle toi qu'avec houelbecq on peut clamer qu'on trouve une religion con et son texte sacré affligeant. Il doit me rester une étincelle d'optimisme quelquepart.
Le jugement spécifie bien qu'il considère que dieudonné s'est attaqué à des personnes selon leur origine, et qu'il n'était pas dans le cadre de la critique de la religion.
Si on fait une synthèse des divers jugement, je dirais que selon que l'on désigne les membres réels ou supposés de la communauté religieuse de façon globale d'une part, ou la religion nominalement ou une certaine partie spécifique des membres de cette religion d'autre part, l'apréciation par les juges ne sera pas la même.

Enfin je pense qu'on pourra difficilement poursuivre l'affirmation suivante comme raciste : "les religions sont des sectes qui ont réussies".


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MessagePosté: 18 Fév 2007, 19:56 
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Salut tous,
Haddock, ça m'inquiète aussi ces condamnations. En même temps, la plainte contre Charlie Hebdo sera, semble-t-il, déboutée...
Cette dernière (le procès n'est pas fini, si ?) m'incite à penser - pour l'instant - que ce sera toujours le juge qui condamnera ou pas selon de très subtils détails. Mais à mon humble avis, dans les deux cas, il n'a pas perdu de vue de vue " le droit à la libre critique de la religion *".
* Ce sont les termes employés par le procureur lors du procès de Charlie Hebdo (dixit le journal où j'ai lu un compte-rendu).

Je pense comme Jean-Louis à ce sujet : une simple petite subtilité de termes a valu à Dieudonné sa condamnation. Il n'en faut pas plus que cela, puisque tout le procès nage sur la subtile différence entre "critique d'une religion" et "propos contre un groupe de gens selon leur appartenance religieuse/origine ethnique".

Je relève que, sans pleurnicher ni me réjouir pour sa condamnation (quelques amendes), que puisqu'il joue avec les nuances et les ambiguïtés, il aurait dû être plus précis.

On donc va pouvoir continuer à écrire, du moins dans ce forum (c'est aussi un média), que la religion judaïque est une secte de merde. Et la chance qu'on a c'est que, comme on voit grand et qu'on est des idéalistes, on se permet d'élargir cela aux deux autres religions monothéistes, islam et christianisme, qui sont aussi de beaux ensembles de sectes de merde, et en plus, luxe des luxes, personne ne nous emmerde parce que personne n'emmerde les z'athées aux idées larges. On peut même ajouter impunément, que les autres religions à plusieurs dieux sont aussi de belles merdes en croûte. Et personne ne nous emmerde, c'est toujours notre droit.

A la limite, je dirais qu'il suffit d'ajouter religion(s) dans la phrase, pour ne jamais être inquiétés. :wink:
Remarque que, écrire dans un forum sans lecteurs procure les mêmes avantages qu'un bouquin que personne n'achète : impunité, liberté d'expression absolue !
8-) Vive la non édition et la non publication de la presse écrite !

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"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


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MessagePosté: 19 Fév 2007, 05:39 
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Salut

C'est sûr que Charlie Hebdo sera relaxé, surtout avec la lettre de soutien de Sarko. Mais la question portait sur la liberté d'expression et tout le monde en France est pour la liberté d'expression, même si la plupart rajoutent un "SAUF POUR …" qui pose vraiment problème. Mais il est vrai que l'UOIF n'a aucune chance de gagner dans ce procès.

Par contre la positions de beaucoup de musulmans m'inquiètent tout de même un peu. Pendant "l'affaire Redeker" beaucoup d'entre eux sur Mejliss se comportaient comme des éléphants dans un jeu de quille. Ils traitaient tous les kouffar d'Occidentalisto-Sionistes-Ethocentriques-et-Cupides (sic), racistes et menteurs qui avaient asservi et colonisé les musulmans pendant des siècles mais maintenant la force allait changer de camp et on allait voir ce qu'on allait voir, Bon Allah de Bon Allah! Ceux-là n'ont aucune chance non plus d'être écoutés.
Mais certains petits futés ont bien compris ce que les musulmans pouvaient faire. Ils écrivent que dans l'affaire Redeker ils ne doivent pas se placer sur le terrain de la religion et s'indigner parce que l'islam, le Coran ou le prophète étaient attaqués. Ils remarquent que les organisations juives ne parlent jamais de Thora. Ils ont compris que parler de religion n'a aucune chance de réussir dans une société laïque. Par contre ils expliquent très bien que les organisations musulmanes doivent faire comme les organisations juives et protester en disant que ce sont les musulmans eux-mêmes qui sont insultés de par leur appartenance à une religion.
Si jamais un jour les organisations musulmanes comprennent ça, je ne donne pas cher de notre liberté d'expression surtout avec les ronds de jambes que leur font de plus en plus les Sarko et toute la classe politique.
En 2002 Houellebecq a été relaxé pour ses propos sur l'islam comme Dieudonné à la même époque pour ses propos sur la religion juive. Mais je me demande si il en saurait de même aujourd'hui, 5 ans plus tard, ou si il n'aurait pas subi le même sort que Dieudonné.

Ce dont je crains c'est que les organisations juives aient ébauché le trou dans la liberté d'expression, que les organisations musulmanes ne l'agrandissent et que les organisations chrétiennes ne terminent le travail et ne la fassent éclater.
Mais peut-être que vous avez raison et que je suis trop pessimiste.


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MessagePosté: 19 Fév 2007, 10:09 
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Ah ok, je comprends mieux la crainte. C'est peut-être bien toi qui as raison finalement, en effet. On verra bien dans ce cas. Prépare déjà ta demande d'asile politique.

Au fait, françois françoises, petit'Napoléon va être élu !
Avec petit'Napoléon au pouvoir, la France se videra de résidents étrangers ces prochaines années. Isabelle Adjani quittera le cinéma français pour retourner en Kabylie, Aznavour quittera la chanson française pour rentrer dans son village natal, et les équipes de foot joueront à 3 autour d'un arbitre. 3 cons courant derrière un ballon ou 11 cons, ça changera pas grand chose. Merde in France !

P'tit'Napoléon est un petit homme de parole. Il tiendra parole : "Je veux que tous les habitants parlent la langue nationale." "Ceux qui sont pas contents n'auront qu'à quitter le territoire".


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MessagePosté: 19 Fév 2007, 13:21 
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Le procès contre Charlie Hebdo ne tient effectivement pas à grand chose, malgré le soutien de Tonton Sarko pour le défendre. Je ne sais pas si
les éditos et directeurs ont vraiment "apprécié" cette tentative de récupération politique par Sarko de l'événement. "C'est dur d'être aimés par des cons!"

Faut ti qu'ils soient tous vraiment betâs pour ne pas voir là-dedans Sarko qui se cherche des "appuis" à son discours sectaire et démago... Mais bon... Il aurait trouvé autre chose de toute facon.... :roll:

13 févr. 2006
Crime et châtiment, comme disait Shakespeare


Image
Sur les pancartes, en partant de la gauche : Mort aux dessinateurs ; Mort à l'occident ;
Mort à l'Europe ; Mort à l'Amérique ; Mort à quiconque nous offense ; Il y a quelque chose
de pourri au Danemark. "Akbar, c'est ce que tu as trouvé de mieux ?"


source: http://www.courrierinternational.com Sections Cartoons :D


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MessagePosté: 20 Fév 2007, 08:07 
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Je partage la crainte de Haddock en ce qui concerne la liberté d'expression (et donc, de blasphème) mais, dans le cas de Dieudonné, ce n'est pas réellement une religion qu'il a insulté mais textuellement "les juifs, c’est une secte, une escroquerie,..." et ça, ca relève de propos xénophobes.

Bien sur qu'on peut toujours dire qu'on a voulu dire autre-chose mais le fait est là; c'est bel et bien "les juifs" que Dieudonné à dit.

Cela vaut, pour moi, une condamnation (de principe, bien-sur; il n'ira pas en taule).

Entre "l'islam, c'est de la merde" et "les musulmans, c'est de la merde", il y a nettement plus qu'une nuance.


Charlie Hebdo ne tombe pas dans ce piege. Un dessin est déjà plus equivoque et la représentation d'un mec à turban ne peut déjà jamais être prise pour une généralisation des "mecs à turbans".

Quand au "choix" qu'ont les Français pour leurs prochaines élections présidentielles, c'est entre une Ségo qui n'a malheureusement pas beaucoup d'idées et un Sarko qui, lui, à malheureusement beaucoup d'idées.


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MessagePosté: 20 Fév 2007, 13:45 
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Il y a surtout une différence de taille entre Charlie Hebdo et Dieudonné. Charlie a toujours tiré à boulets rouges sur toutes les religions, sans pour autant amalgamer dogmes et individus pour stigmatiser ces derniers au nom de leurs croyances ou de leur origine ethnique.

Dieudonné, lui, c'est moins évident, et ça l'est même de moins en moins. Effectivement, l'article de Lyon Mag peut prêter à confusion (stigmatise t-il le judaïsme en tant que doctrine ou les juifs en tant qu'individus? A la lecture de l'article, la question pouvait effectivement se poser, et les juges de première et deuxième instances avaient d'ailleurs estimé que la première proposition était la bonne avant que la cour de cassation ne le condamne). Quant aux procès de Dieudonné, la question n'a jamais été de savoir si Dieudonné avait blasphémé, mais de savoir s'il était antisémite et si ses propos pouvaient tomber sous le coup de la loi. Je pense aussi que la cour de cassation a tenu compte du passif de Dieudonné, passif qui était moins évident à cerner en 2002, car entretemps, le bougre s'est radicalisé et à commencé à traîner avec des gens qui vos mamans n'auraient pas aimé vous voir fréquenter (de Soral à Kemi Seba, en passant par toute la clique des négationnistes). Aux dernières nouvelles, les types de Charlie n'ont jamais été serrer la main à Le Pen, ce qui les place à des années-lumières de Dieudonné en matière de crédibilité antiraciste.

Personnellement, mon opinion sur Dieudonné est faite (je me suis même fendu d'une représentation de l'un de ses spectacles pour m'en convaincre) et je ne peux que saluer le verdict de la Cour de cassation qui n'a rien à voir avec le blasphème et tout avec la reconnaissance du caractère antisémite des propos de Dieudonné.


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MessagePosté: 26 Fév 2007, 11:14 
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Bonjour

Il me semble que j'ai trouvé les raisons pour lesquelles la cour de cassation condamne Dieudonné mais je n'en suis pas très sûr car je ne comprends pas trop leur charabia et je n'y connais rien en justice.
C'est dans l'article
"La cour de cassation"

J'ai lu (et relu) l'article et j'ai extrait les deux paragraphes suivants:
Citation:
Attendu que, pour débouter la partie civile, l'arrêt retient que, replacés dans leur contexte, les termes "les juifs, c'est une secte, c'est une escroquerie" relèvent d'un débat théorique sur l'influence des religions et ne constituent pas une attaque dirigée contre la communauté juive en tant que communauté humaine ;
Qu'en statuant ainsi, alors que l'affirmation "les juifs, c'est une secte, une escroquerie. C'est une des plus graves parce que c'est la première", ne relève pas de la libre critique du fait religieux, participant d'un débat d'intérêt général mais constitue une injure visant un groupe de personnes en raison de son origine, dont la répression est une restriction nécessaire à la liberté d'expression dans une société démocratique, la cour d'appel a méconnu le sens et la portée des propos incriminés et les textes susvisés ;


Si je comprends bien l'attendu de la cour de Cassation il dit: "Lorsque la cour d'appel a replacé la phrase dans son contexte elle n'a pas condamné Dieudonné mais elle a fait une erreur car il ne fallait pas la replacer dans son contexte".
Je ne savais pas qu'il ne fallait pas replacer dans leur contexte les expressions qu'on jugeait mais comme je l'ai dit je n'y connais rien en justice. :)


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MessagePosté: 26 Fév 2007, 11:24 
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Dieudonné a serré la main à Le pen et a appelé à voter José Bové qui de toute façon est taxé d'antisémitisme avec le mouvement Attac autant que Le pen, ce que personne ne rappelle mais la continuation de la désinformation ne m'étonne pas. Et même sinon, ce n'est pas parce qu'il est allé au congrès de l'UOIF ou à la fête du Front Nationale qu'il n'a pas le droit de s'exprimer et qu'il faut le condamner. A l'époque du maccarthisme on l'aurait condamné car il avait été à la fête du PC (car il y a été aussi).
D'ailleurs le parallèle entre ce que nous vivons aujourd'hui et le maccartisme est flagrant. Si on était soupçonné de communisme l'époque du maccartisme aux USA on était foutu car on était mis au ban de la société. Si on est soupçonné d'antisémitisme de nos jours en France on est foutu car on est mis au ban de la société.

Charlie Hebdo ne s'est jamais moqué de Moïse et les dessinateurs de Charlie reconnaissent eux-mêmes que cela leur serait difficile tandis que Dieudonné s'est moqué de toutes les religions.

Dieudonné est pour que l'Iran possède la bombe alors que je suis totalement contre mais c'est un problème très complexe qu'il faut régler dans son contexte, en prenant en cause la bombe israélienne (fournie par la France) et l'agression de l'Irak par les USA.

Si jamais, au lieu de tous tomber sur Dieudonné quand il était agressé par la LDJ à Lyon, en Martinique et à Paris où un de ses fils a reçu des éclats de verre, au lieu de reprendre les désinformations ignobles de certains sites hyper-sionistes comme quoi il a nié la Shoah, au lieu de crier au loup pour ne surtout pas être taxés d'antisémites comme dans l'affaire du RER D (sauf Guy Bedos qui a soutenu la liberté d'expression de Dieudonné) on avait traité cette affaire sereinement, il ne serait pas tomber dans l'antisémitisme.
Je me fous de Dieudonné mais cette affaire montre très bien comment les hyper-sionistes arrivent à atteindre leur but et à créer de l'antisémitisme en France.

Dans l'interview de Philippe Val , à la réponse de la journaliste sur la liberté de Dieudonné de critiquer les intégristes juifs, Val répond que ceux-ci sont moins dangereux que les intégristes musulmans sur le plan du prosélytisme. Il a peut-être raison et en tout cas il a le droit de le dire mais est-ce une raison pour que Dieudonné n'ait pas le droit de se moquer des intégristes juifs et qu'on lui soit tous tombé sur le râble? Tout ça est illogique et ne tient pas debout.
A la fin de l'interview Philippe Val dit que les musulmans auraient dû "s'expliquer" avec lui sur l'affaire des caricatures et il a raison mais pourquoi n'avoir pas demander à ceux qui condamnaient Dieudonné de "s'expliquer" au lieu de l'agresser physiquement comme ils l'ont fait?
Et je passe sur la loi Gayssot sur laquelle je suis en total désaccord avec lui.

Je remarque avec plaisir que les sites http://atheisme.org/ et http://atheisme.free.fr/ ne sont jamais tombés dans la facilité de crier avec les loups.

On n'aurait jamais dû céder aux exigences de la LDJ. Maintenant on est dans la merde. Soit on cède à tous les religieux soit on remet la LDJ à sa place, celle d'un groupe paramilitaire raciste interdit aux USA et en Israël et qui devrait être interdit depuis longtemps en France. Si elle avait été interdite elle n'aurait jamais pu foutre le bordel qu'elle a foutu.
Je condamnerais Dieudonné le jour où la centaine de nervis de la LDJ qui ont attaqué et envoyé à l'hosto ses spectateurs en criant "Dieudo, sale négro, les juifs auront ta peau" (qui constitue une menace de mort) seront condamnés comme ils le méritent et qu'un climat plus calme sera revenu.


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MessagePosté: 26 Fév 2007, 14:58 
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Haddock a écrit:
Je condamnerais Dieudonné le jour où la centaine de nervis de la LDJ qui ont attaqué et envoyé à l'hosto ses spectateurs en criant "Dieudo, sale négro, les juifs auront ta peau" (qui constitue une menace de mort) seront condamnés comme ils le méritent et qu'un climat plus calme sera revenu.

Ben oui, mais ces derniers devraient être condamnés pour divers délits clairement identifiables, dont les menaces de mort. Le fait est que si on ne sait pas exactement quels individus ont proféré ces propos, c'est difficile. Je n'en sais rien personnellement, et j'ignore si enquête il y a eu lieu. Et j'ai rien compris non plus aux propos de l'article que tu mentionnes. C'est un peu du charabia pour moi.

Enfin, je ne vois pas qui crie et qui ne crie pas avec les loups. Ceux qui ne hurlent pas ne crient avec personne. Tu peux leur reprocher leur silence ou leur haussement d'épaules, pas de crier avec quiconque. Pas de bobo.

Si tu veux des opinions perso, je te donne la mienne, sans problème : Dieudonné a été relaxé puis condamné en appel (ou seconde instance j'en sais rien), ce qui est con/injuste, liberticide selon comment on considère le problème. Mais bien aussi dans le sens que la justice se tranche encore sur des ambiguïtés lorsqu'il y a ambiguïtés de forme.
Et bien aussi dans le sens où on peut saisr le tribunal lorsque certaines choses semblent passibles de justice. Ce sera à la justice de trancher selon les lois en vigueur.
Dieudonné joue avec celles-ci, avec les ambiguïtés, et il a raison de le faire. C'est un personnage qui aime la provoc. Le journal Charlie Hebdo aussi.

Il me plairait maintenant que Dieudonné ait l'intelligence ou le courage de proposer ceci, d'une manière similaire :
"La religion judaïque est une secte de merde, et l'islam aussi *."
(* Sans se priver d'ajouter ce qu'il veut à cette liste non exhaustive).

A ce moment-là, j'applaudis des deux mains et je me mobilise vraiment pour le défendre, lui et la liberté d'expression, car c'est sans ambiguïté aucune pour moi... Il me semble que Charlie Hebdo ne s'est jamais gêné pour caricaturer une quelconque religion.

Une autre ambiguïté (contradiction ?) dans tes propos est ta proposition d'interdire une association fascisante comme le LDJ. Je n'adhère pas au fascisme, mais pas non plus à cette interdiction.

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MessagePosté: 26 Fév 2007, 21:22 
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Haddock a écrit:
<...> comme je l'ai dit je n'y connais rien en justice. :)

J'sais pas. Ici, t'as p'tet juste mal lu, ou t'as p'tet retenu que ce que tu voulais retenir afin de conforter ton TOC anti-sioniste (?) - ou j'sais pas quoi - galopant (c'est ton droit, m'en fous, mais quand c'est obsessionnel, c'en devient un chouilla lourd et lassant, isn'it). Ce qui est ecrit, c'est (je paraphrase a peine): "replace dans son contexte, l'affirmation "les juifs, c'est une secte, c'est une escroquerie" releve d'un debat theorique sur l'influence des religions et ne constitue pas une attaque dirigee contre la communaute juive en tant que communaute humaine, alors que l'affirmation "les juifs, c'est une secte, une escroquerie. C'est une des plus graves parce que c'est la premiere" ne releve pas de la libre critique du fait religieux mais constitue une injure visant un groupe de personnes en raison de son origine". Il semble donc que ce soit l'interpretation de la partie en bleu-gras qui a conduit la Cour de Cassation a prendre la decision (reflechie, puisque c'est son role) que tu juges risible et/ou scandaleuse et/ou [adjectif qui te convient le plus]. Bref.

Enfin, j'adhere en grande partie aux propos de Raf Hillman, en particulier sur les ambiguites de forme et sur l'identification des delits. Mis a part un truc qui merite d'etre releve: j'estime que la decision de la Cour de Cassation n'est pas liberticide. Lorsqu'on veut jouer au buldozer alors qu'on en n'a pas la carrure, on continue de jouer dans un bac a sable. Les redacteurs de Charlie Hebdo, eux, ont de larges epaules, de l'independance, quelques kilometres au compteur et ce qu'il faut de culture (politique, historique et langagiere) pour pas se casser lamentablement la gueule. La provoc', ca s'achete pas deja pre-emballe au supermarche du coin. Ca s'travaille. Encore faudrait-il le vouloir. Point barre.*

*: "point barre" - seulement en ce qui me concerne, evidemment - parce que ce post n'est qu'une parenthese aussi inopinee que singuliere: le manicheisme proto-paranoide me gonfle, tout comme les interminables discussions (?) partiales, souvent a la mords-moi l'noeud, la plupart du temps aussi ininteressantes que mon troud'balle et en general aux tons desagreablement pre-puberes sur le sionisme, l'anti-sionisme et tout l'tralala. D'ailleurs, en general, je les lis meme plus. La, je m'a goure, ole'. Ca arrive.


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MessagePosté: 27 Fév 2007, 19:50 
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Bonjour Pyne Duythr.

Je m'étais évidemment demandé si le fait de rajouter "C'est une des plus grave car c'est la première" faisait passer l'expression "les juifs, c'est une secte, une escroquerie" d'une expression non raciste, participant à la libre discussion sur les religions à une expression raciste. Et pour moi ce rajout participait au contraire encore plus à la discussion sur les religions.
Tout d'abord dire "c'est une des plus graves" veut dire qu'il considère aussi les deux autres religions comme des sectes et des graves escroqueries.
Ensuite dire "c'est une des plus graves car c'est la première", je signale que dans son "traité d'athéologie" Michel Onfray dit la même chose en commençant ses analyses des trois religions monothéistes par le judaïsme, ("à tout seigneur tout honneur" dit-il), et leur donne la responsabilité de ce qu'il va se passer après quand deux autres religion vont le copier et reprendre les mêmes idées racistes (sans pour autant dédouaner les deux autres cela va sans dire).
Je signale aussi que les deux cours d'appel qui avaient déclaré la relaxe précédemment avaient aussi lu cette phrase et avait pensé qu'elle participait à une libre discussion sur les religions.
Mais tu vas peut-être pouvoir expliquer pourquoi qualifier le judaïsme de secte mais préciser que "c'est une des plus graves car c'est la première" est une expression raciste.

Pour le deuxième paragraphe de ton post, je suis d'accord avec toi. Quand on "a la carrure", c'est-à-dire quand on a le soutien de tous les bien-pensants de notre société, de Sarkozy et de la LDJ, on peut tout se permettre. On peut même se permettre de dire, comme le fait Philippe Val dans son interview sur Canal + dont j'ai mis le lien plus haut, que nous n'avons pas à condamner l'intégrisme juif puisqu'il ne fait pas de prosélytisme. Quelqu'un qui dit ça "a la carrure", comme tu le dis et on l'applaudit tous bien fort.
Si on "a pas la carrure" et bien tu as raison, on n'a qu'à aller "jouer dans le bac à sable" comme tu le dis puisqu'on va avoir tout le monde sur le dos qui vont faire tous les coups bas possibles sans pouvoir répondre.

P.S.1 : En relisant ma diatribe précédente je me rends compte qu'en écrivant à la fin "Je condamnerais Dieudonné le jour où la centaine de nervis de la LDJ etc." je me suis un peu emporté. De toute façon je condamne déjà Dieudonné sur bons nombres de sujets alors c'est un peu contradictoire. Autant pour moi!

P.S.2: Nous sommes en train de faire de grands pas en avant vers la restriction des libertés d'expression et/ou une guerre de religion. Taïaut, Taïaut, Taïaut! Ferme ta gueule répondit l'écho!


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MessagePosté: 27 Fév 2007, 19:57 
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Ah oui, c'était la cour de cassation, pas autre chose. C'était même marqué en haut. Myope je suis, que la force avec moi soit.

Haddock a écrit:
Tout d'abord dire "c'est une des plus graves" veut dire qu'il considère aussi les deux autres religions comme des sectes et des graves escroqueries. Ensuite dire "c'est une des plus graves car c'est la première",

J'ai interprété de la même manière moi aussi. Et j'ai beau essayer, je n'ai pas compris comment on peut arriver aux autres interprétations de cette phrase.

Enfin je reviens un peu plus haut pour un point de détail : les jugements de cette sorte peuvent pencher d'un coté ou de l'autre pour de minimes bruissements de feuille, voire selon l'attitude et les réponses de l'inculpé. On aura beau chercher dans une phrase retranscrite la raison exacte de ce qui a fait condamner ici et pas là, on n'a pas tous les éléments *.
Dans ce cas-ci, il est possible - sans que je n'aie un début d'élément - que Dieudonné ait montré des signes donnant à penser au juge *. que ses propos passés étaient plus inspirés d'antisémitisme que d'antijudaïsme.

(* je ne suis pas croyant en l'infaillibilité de la justice - je propose simplement que tous les éléments de décision du juge de cassation ne sont pas retranscrits dans un rapport)

Il faut vraiment retenir que la cour de cassation a encore inisté sur un droit fondamental dans cette affaire : la liberté de critique des religions. Ce qui est tout de même rassurant malgré tout. A la limite, on pourrait considérer ce procès comme une réaffirmation clairement stipulée - en France - du droit de critique d'une religion. Mais bon, je ne suis pas prophète, je suis de nature optimiste, et si ça se trouve l'optimisme est un tort. Possible... J'en sais rien.

-------------

Haddock a écrit:
On peut même se permettre de dire, comme le fait Philippe Val dans son interview sur Canal + dont j'ai mis le lien plus haut, "que nous n'avons pas à condamner l'intégrisme juif puisqu'il ne fait pas de prosélytisme" . Quelqu'un qui dit ça "a la carrure", comme tu le dis et on l'applaudit tous bien fort.

8-) Tomates pourries sur sa tronche, honte à pareille imbécillité !

Je comprends très bien le choix de Pyne Duythr de ne pas s'ennuyer avec les sujets enlisants tels que le sionisme/antisionisme. Et même pas besoin de justifier quoi que ce soit sur les sujets qu'il nous ennuye de baragouiner dessus. C'est pareil pour ce qui me concerne. Je comprends aussi l'attitude de Haddock si le sionisme l'importune. Personnellement je l'assimile (le sionisme) à une forme d'apartheid légalisé et applaudi. Une des dernières formes de discrimination légalisée sur des critères d'appartenance religieuse ou ethnique, donc "raciale".

:fr: JE VOUS AI COMPRIS !

Si on était logique et jusqu'auboutiste, en condamnant tout délit de racisme ou de propos racistes discriminatoires, il faudrait alors traîner en justice toute adhésion au sionisme pour apologie d'un système discriminatoire/racial. 8-) C'est-à-dire à vue d'oeil la moitié de la population française, et les 4/5 des médias. Et encore, je suis minimaliste avec mon évaluation impressionniste. J'essayerai avec le cubisme la prochaine fois.

Le sionisme/antisionisme est, comme l'inceste entre adultes consentants, un des derniers tabous de société. Il me semble que c'est un de ceux qui coûtent le plus facilement le couronnement public par un catalogue de X épithètes désagréables. On en voit queques frémissements sur les insinuations de Dauphin à l'encontre de Haddock.
En tous les cas, c'est un bon marqueur sur l'intégrité intellectuelle d'un quidam s'affichant contre les discriminations, et là encore, je ne sais pas qui hurle avec les loups ni qui sont les loups, ni ce qu'est la "bien pensance" - mais bien peu parmi la petite "communauté" des incroyants matérialistes hurlent à ce sujet.

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MessagePosté: 28 Fév 2007, 06:16 
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Bonjour Raf Hillman

Tu as peut-être raison et l'attitude de Dieudonné devant la cour de cassation (si il était présent car je n'en sais rien) a pu influencer le jugement. Par contre j'ai vu des interviews de Dieudonné, bof! Son antisémitisme ne sautait pas aux yeux.

Je me considère sioniste, c'est-à-dire que je suis pour un état d'Israël (dans les frontières de 1967). Mais je condamne la politique de bantoustan que prône le gouvernement israélien vis-à-vis des Palestiniens.

Je comprends moi aussi très bien le choix de Pyne Duythr mais je suis aussi obligé de remarquer que
- lorsque quelqu'un critique ou se moque des intégristes papistes ou même des papistes eux-mêmes, pas de problème sauf avec quelques intégristes papistes recouverts de toiles d'araignée mais ça fait rire tout le monde.
- lorsque quelqu'un critique ou se moque des intégristes parpaillots ou même des parpaillots eux-mêmes, pas de problème.
- Par contre si quelqu'un critique ou se moque des intégristes musulmans, il faut commencer à faire attention et bien spécifier qu'on ne critique pas ou qu'on ne se moque pas des musulmans eux-mêmes
- Et enfin si quelqu'un critique ou se moque des intégristes judaïques, terrain très très glissant! On doit toujours, dans la même phrase, dire la même chose des intégristes musulmans. Ensuite tout le monde va vérifier que ce n'est pas les judaïques eux-mêmes qu'on critique ou dont on se moque. Et enfin si on a le malheur d'utiliser le mot "juif" à la place du mot "judaïque", là c'est foutu.

Est-ce grave? En soi, non! On peut considérer que ce sont des gens qui ont tellement souffert qu'ils ont le droit à un traitement particulier. Mais la France comporte une spécificité unique au monde, elle a 10 % de musulmans (1) et 1% de judaïques (2). Plus on privilégie les uns, plus on attise de la haine chez les autres et on se rapproche d'une guerre de religion.

Alors pour empêcher que les "sales gamins" ne se chamaillent sur leur religion à l'école on leur a dit qu'on n'affichait plus sa religion à l'école et je suis d'accord, c'est une bonne solution. Il faut aussi ne surtout pas privilégier une religion par rapport à une autre dans les établissements scolaires.
Mais je ne voudrais pas que, pour empêcher que les "grandes personnes" ne se chamaillent sur leur religion, on fasse une loi interdisant la critique des religions comme rêve de le faire le député Roubaud. Et il faut aussi ne jamais privilégier une religion par rapport à une autre.

(1) : Plus forte proportion de musulmans au monde à part les pays musulmans
(2) : Plus forte proportion de judaïques au monde à part Israël.


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MessagePosté: 28 Fév 2007, 14:34 
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Salut. Oui, on est d'accord. Je ne pense pas non plus que Dieudonné soit antisémite ou autre. Ce terme si galvaudé de toutes manières...
On en a déjà discuté, si je défends encore cette loi contre le racisme/discriminations c'est pas pour qu'elle condamne les gens pour ce qui est dans leur tête. Très franchement, je m'en fous qu'un type soit d'orientation "viol de chèvres en tandem" ou "gérontophilie, axée mutilées-de-guerre". C'est son problème, pas le mien. Du moment qu'il passe pas à l'acte en violant des chèvres, ses perversions n'embêtent personne.

Haddock a écrit:
Je me considère sioniste, c'est-à-dire que je suis pour un état d'Israël (dans les frontières de 1967). Mais je condamne la politique de bantoustan que prône le gouvernement israélien vis-à-vis des Palestiniens.

8-) Hé, tu as peur des épithètes ? Antisioniste, t'aimes pas ça sur toi ?
Allons, c'est facile comme tout tu vas voir. Répète après moi et tu n'auras plus peur après : Un état égalitaire n'est pas réductible à ses frontières. Ce qui fait un état égalitaire est un ensemble d'institutions, de lois, de droits, de normes et de libertés communes à tous, sans discriminations. Dans ce sens-là, le sionisme est un idéal ne réunissant pas ces critères. Pas de bobo... Mais si t'apprécies pas le terme, je comprends aussi.
Fais chié, je suis d'accord avec tout le monde ces jours. Pas drôle ça, non non, pas amusant.

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MessagePosté: 01 Mar 2007, 15:05 
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Haddock a écrit:
tu [Pyne Duythr] vas peut-être pouvoir expliquer pourquoi qualifier le judaïsme de secte mais préciser que "c'est une des plus graves car c'est la première" est une expression raciste.

Si tu veux tous les elements de reflexion et d'interpretation inherents a cette decision de justice, faut t'adresser a la Cour de Cassation. Si je ne m'abuse, et sous certaines conditions liees a la protection de la vie privee, toutes les retranscriptions sont publiques (a verifier).

Citation:
Quelqu'un [Philippe Val] qui dit ça "a la carrure", comme tu le dis et on l'applaudit tous bien fort.

Je n'applaudis personne. C'est pas mon truc. Et j'ai rien a cirer de ce que dit Val, Onfray ou mon dentiste (sauf si ce dernier cause de mes dents et du pognon qu'y m'suce).

Raf Hillman a écrit:
Il faut vraiment retenir que la cour de cassation a encore inisté sur un droit fondamental dans cette affaire : la liberté de critique des religions.

C'est bien ce que j'ai retenu. Dieudonne, m'en fous.

Citation:
:fr: JE VOUS AI COMPRIS !

Pas sur. :)

Haddock a écrit:
Je me considère sioniste, c'est-à-dire que je suis pour un état d'Israël (dans les frontières de 1967). Mais je condamne la politique de bantoustan que prône le gouvernement israélien vis-à-vis des Palestiniens.

En fait, je ne me distancie pas trop de ta position.

Raf Hillman a écrit:
Personnellement je l'assimile (le sionisme) à une forme d'apartheid légalisé et applaudi.

Pas moi. Je vais etre hyperconcis (ce sera d'ailleurs ma derniere intervention sur le sujet, mais je me "dois" de la faire a cause du "Je vous ai compris" de Raf Hillman). Le sionisme est, et a toujours ete, polymorphe. Mais, en gros, y'a essentiellement deux tendances.
  • Si par "sionisme" tu entends l'appui au principe d'un Etat israelien sans se prononcer necessairement sur ses frontieres - question qui doit etre reglee par le droit et la diplomatie -, alors je n'ai rien contre le sionisme.
Au contraire: je suis pour. L'Etat d'Israel existe et je ne remets pas plus en question son existence que celle du Liberia, de la Suisse, du Bresil ou d'Haiti. Je souhaite evidemment qu'un Etat palestinien authentique existe au meme titre que l'Etat israelien. C'est de toute facon heureusement ineluctable.
  • Si par "sionisme" tu entends l'apologie d'un "Eretz Israel", cad du territoire mythique decrit dans le Livre de Josue et qui est une idee constitutivement religieuse, segregationniste parce que communautariste, expansionniste et exclusive, alors j'y suis oppose (ce qui ne veut pas dire que j'appuie les actes et les decisions discutables d'un certain nombre de representants palestiniens soutenus, voire manipules, par les strateges (= fouteurs de merde) entre autres irano-syriens).
Comme tu vois, pour moi, "sionisme" != "apartheid". Je deplore cependant le fait qu'un certain nombre de mesures securitaires appliquees par le gouvernement israelien - avec l'aval du parlement israelien - aient des senteurs segregationnistes et, en consequence, des effets opposes a ceux escomptes. J'ai travaille en Israel, avec des athees, des juifs (la plupart fortement laicistes donc tout sauf orientes "Eretz Israel") et des musulmans. Tout n'y est pas rose. Loin de la. Y'a beaucoup de gris. Beaucoup. La situation est d'une complexite redoutable et ne laisse aucune place a l'angelisme beat ou au manicheisme pre-pubere. Mais je suis malgre tout relativement confiant quant a l'avenir des gens de ce coin du monde, a condition, bien sur, que la proportion d'extremistes de tous bords et que l'influence de certains pays voisins - qui ont tout interet a ce que cette region reste une poudriere - soient reduites a peau de chagrin ad aeternam. Amen & end.


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