Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

Le Racisme « scientifique »
Exposé thématique critique, historique et biologique, du racialisme

Démontrer que les études racialistes (a) sont scientifiquement biaisées ; démontrer que le concept de races (b) ne s'applique pas à notre espèce, ne sont sans doute pas les meilleurs ni les plus faciles arguments contre les racismes. Nous avons pourtant fait le choix de nous attaquer factuellement à ces points relativement difficiles à faire intégrer, plutôt qu'en raisonnements éthiques et "moralineux" contre les racismes. La raison en est simple : il n'existe pas de bon argument contre les racismes pluriels. On ne lutte pas arguments à l'appui contre un sentiment parfois profondément engrammé et toujours nourri de stupidité, de haine, de préjugés et/ou d'ignorance. Les idéologies racistes (ou convictions racistes) entraînent toujours discriminations, injustices, et ont abouti en crimes les plus graves, en génocides. Il faut donc s'en défendre avec fermeté, notamment en légiférant contre l'acte raciste et toute forme de discrimination. La lutte contre les racismes est des plus légitimes, c'est protéger l'autre et soi-même pour l'autre et soi-même.
Si les racismes peuvent sans doute s'expliquer, jamais ils ne peuvent être justifiés ni argumentés : ils ne sont pas plus rationnels que ne le sont les aspirations et idéaux de justice sociale, d'égalité, d'équité, de solidarité. Tous sont modulés par le vécu et l'effort; mais ce sont avant tout des choix personnels que l'on fait durant sa vie.
On se limitera donc dans ces pages à l'incursion d'une certaine forme de racisme dans les sciences : Après avoir utilisé durant des décennies les arguments tirés de la Bible - en un temps où elle dominait les esprits -, les raci(ali)stes tentent depuis le XIXe siècle de se parer des vêtements de "la Science" pour continuer à faire vivre leur idéologie. Attitude et idéologie que les principes égalitaires ont voulu envoyer aux oubliettes de l'Histoire, le racisme, lui, ne nous oublie pas. Nous allons démontrer que l'habit ne fait pas le moine, surtout lorsque ce sont de vieux tissus rapiécés et usés jusqu'à la corde : le concept de races humaines, de Quotient Intellectuel, de corrélation, etc. seront épluchés et déshabillés pour en observer la matière bien nue...



Introduction : de l'alibi historique de l'esclavage...

Aujourd’hui, il ne reste plus qu’une espèce humaine sur Terre, l' Homo Sapiens. L’humanité est donc unique, ce qui ne signifie évidemment pas qu’elle n’est pas diversifiée dans une certaine mesure. Ainsi, il existe des personnes de grande taille et des personnes de petite taille, des personnes robustes et des personnes graciles, des personnes à la peau claire et des personnes à la peau plus foncée... Ces caractères présentent toute une palette de variations intermédiaires, certaines se répartissant géographiquement de façon assez nette, d’autres non. Lorsque les variations visibles sont caractéristiques de régions données, comme la couleur de peau, la texture des cheveux et certains traits du visage, elles ont souvent joué une grande importance historique. Elles concernent en effet des populations dont la culture a évolué indépendamment et qui, pendant très longtemps, n'ont jamais été en contact. Lorsque ces populations se sont enfin rencontrées, leurs différences physiques furent considérées comme très importantes; associées subjectivement à des divergences culturelles, avec tout ce que cela implique comme différences de comportements.
C’est ainsi que l’on commença à attribuer des qualités et des défauts innés à des populations en fonction de la couleur de la peau. Notamment, on affirma que les Noirs avaient des aptitudes cognitives et des comportements innés très différents des Blancs. Cela prit des tournures très graves, au point même de considérer certaines d’autres populations comme non humaines, ou pas encore humaines. On justifia notamment l'esclavage des populations subsahariennes appelées d'antan les "nègres" et, même si de toute évidence ce racisme extrême était avant tout un prétexte à des dispositions et intérêts purement économiques, cela eut un impact terrible sur la façon dont ces individus et diverses populations furent traités.

L’esclavage fut par la suite aboli, mais l’expansion coloniale de l’Europe réclama à son tour une justification par les préjugés raciaux hérités de plusieurs siècles d’esclavagisme. Parallèlement, l’essor de la science donna naissance à la pensée scientiste (b) ; la rencontre de ces éléments étant à l’origine du «racisme scientifique », parfois appelé racialisme. C’est ainsi que d'éminents scientifiques du XIXème siècle apportèrent régulièrement de nouvelles "preuves" de la supériorité de l’ «homme blanc» sur l’«homme noir» : mesures de la taille du crâne, de la position du trou occipital, du prognathisme et de l'angle du front, voire de la distance entre le nombril et le sexe... Le Noir étant toujours placé tout en bas de l'échelle de classification des "races humaines". Parfois relégué au rang de sous-espèce, voire classé comme une autre espèce de primate ou singe dont la position évolutive serait intermédiaire entre l' "Homme blanc" (aussi appelé Caucasien) et le chimpanzé. [...]

Suite de l'article ici :

http://www.rationalisme.org/french/scie ... ifique.htm

Des objections ?

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Un nouveau livre vient de paraître, "L'humanité au pluriel. La génétique et la question des races." paru en 2008, écrit par Bertrand Jordan (1).

A tout hasard, je rappelle que ce monsieur a une formation de physique moléculaire (recyclé sur le tard en "biologiste moléculaire".. ) et qu'il est aussi un Bright, un assez célèbre défenseur de la science face aux charlatans, qui a écrit quelques livres très connus dans le milieu sceptique. Il semblerait, mais je n'ai pas lu son bouquin, que de très malheureux et regrettables chapitres et passages, assez tendancieux, noircissent l'intention de ce bouquin. Mais laquelle ? Je n'en sais rien.
Bertrand Jordan est un ami de Brights de France et associés idéologiques, il est déjà la cible de certains, comme on peut le lire ci-dessous. Je n'en sais pas plus - si ce n'est que, si les quelques passages cités correspondent bien au contenu du bouquin, ça va pas fort chez ce monsieur.

Voici une petite introduction critique sur son bouquin : http://www.alterinfo.net/Bertrand-Jorda ... 17852.html

Je mets l'intégralité de l'artcle ci-dessous - car il ne mâche pas ses mots, à tort ou à raison - et moi j'aime ça. La pondération ça va un moment...


Bertrand Jordan : une tentative française pour réhabiliter le racisme scientifique
Il y a des livres si monstrueux de bêtise, des livres qui donnent tellement la nausée qu'on ne sait trop s'il faut en parler ou pas. Dans la catégorie sottise à visage de hyène, le récent opus d'un physicien défroqué, Bertrand Jordan, présenté sous le titre L'Humanité au pluriel (Paris, éditions du Seuil) est un petit chef d'œuvre. Ce qui est particulièrement grave, c'est que L'Humanité au pluriel se voudrait un ouvrage de vulgarisation teinté d'humour. Ciblant les imbéciles – c'est-à-dire le plus grand nombre - ce torchon (on ne peut pas appeler ça autrement) est ouvertement destiné, comme le titre l'indique sans aucun complexe, à réactiver grossièrement les thèses les plus éculées du polygénisme esclavagiste et à donner, à coups de génomes et d'ADN, une seconde chance «scientifique» à la notion de « race humaine » héritée du XIXe siècle. Naturellement, Jordan avance masqué et use, avec la complicité évidente de son éditeur, de tous les artifices rhétoriques imaginables pour rester à l'abri des tracasseries judiciaires. Il a tort d'avoir peur parce qu'en France, aussi stupéfiant que cela paraisse, la législation est telle qu'on peut se déclarer ouvertement raciste sans risquer aucune condamnation tant qu'on n'a pas désigné une catégorie particulière. Il est vrai que dans le cas d'espèce, Jordan, sous des dehors cauteleux, a beaucoup de mal à dissimuler la négrophobie obsessionnelle qui l'anime. Il ne se prive pas, pour ceux qui n'auraient pas compris le vrai fond d'une pensée inspirée par Gobineau * – de fait moins obtus que Jordan puisque Gobineau, lui au moins, prend en compte le métissage - de produire deux illustrations, pourtant bien inutiles dans un ouvrage qui se voudrait « scientifique », afin d'évoquer la comparaison entre les Africains et les singes ! Pour instiller son fiel, Jordan use d'une formule très simple : « ce n'est pas prouvé, mais ce n'est pas exclu» ou bien plus finement encore « ce n'est pas exclu, mais ce n'est pas prouvé.» Le chapitre 13 Races et aptitudes (tout un programme…) est annoncé par l'auteur lui-même comme « épineux ». Les sous rubriques Le QI « génétiquement inférieur » des noirs (avec une majuscule comme il se doit puisque les « noirs » forment, pour Jordan, une « race » aisément reconnaissable à la couleur de peau des individus qui y sont rattachés) ou Tout dans les muscles et rien dans la tête valent le détour. On y apprend que si les «noirs » courent plus vite ou plus longtemps que les « blancs» (affirmation présentée par Jordan comme une vérité sur la foi de Georges Frêche **, explicitement cité !) il « n'est pas exclu que des facteurs génétiques soient en cause ». Imaginons que paraisse demain un livre à prétention scientifique comprenant un chapitre intitulé Les juifs et l'argent où l'auteur conclurait que les « juifs », à l'évidence, ont plus le sens du commerce que les autres et qu'il « n'est pas exclu que des facteurs génétiques soient en cause » (même si cela n'est pas prouvé) ? Je serais le premier à qualifier l'auteur de raciste et sa production d'étron. Et j'imagine que le journaliste du Monde Jean-Yves Nau s'abstiendrait d'écrire comme il vient de le faire dans l'édition datée du mardi 18 mars 2008 (p 23) que cet émule français de James Watson est «lucide et courageux».


Mardi 18 Mars 2008
Claude Ribbe ***

Pour info :
(1) Bertrand Jordan : http://brightsfrance.free.fr/bertrand.jordan.htm
* Gobineau : http://www.rationalisme.org/french/scie ... ifique.htm
** Georges Frêche : http://www.liberation.fr/actualite/poli ... 930.FR.php
*** Claude Ribbe : http://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Ribbe

Je ne l'ai pas lu non plus, et l'article que tu cites va dans un sens, les commentaires plus bas dans l'autre. Moralité FAUT LIRE AVANT (si le besoin s'en fait sentir,parce que moi hein, bof bof bof)

Ca va fort toi en ce moment ?

Oui, moi ça va.
Mon commentaire introductif sur Jordan ne va dans aucun sens gravé dans le marbre. Je le présente rapidement comme un gars qui est engagé contre le charlatanisme, ce que j'approuve. Bien évidement, l'article de Ribbe sur le bouquin de Jordan va dans un autre sens : il présente ce bouquin comme un torchon racialiste. Les deux sens ne sont pas incompatibles ni antagonistes, mais complémentaires. Deux sens différents sont des flèches vectorielles. arf.

: Oui ! (ça t'a fait peur ? bien fait pour toi.)
Question : de combien de bouquins a-t-on déjà parlé ici que tous les commentateurs aient lu de la première à la dernière page ? Donne un chiffre rond, très rond, le premier qui te vienne en tête...

O

Ou moins, je sais pu

C'est pour ça que je dis qu'il FAUT LIRE (cause que sinon on continue )

Je fais pire moi même, je peux me référer à des bouquins que je n'ai même pas ouvert, ni acheté. Je suis un zéro. J'ai même eu mon bac de français ainsi

Avis pour avis, louons les en googlisant :

"Parce que tous les humains ont en commun 99,9 % de leur patrimoine génétique, la biologie moderne nie la pertinence de l'idée de races humaines. Pourtant, pour le sens commun, les races apparaissent comme une évidence. Un Asiatique, un Africain et un Européen se distinguent aisément. C'est à ce paradoxe que s'attaque le livre de Bertrand Jordan. Courageusement, parce que c'est un sujet politiquement très incorrect, mais aussi techniquement complexe.
Pour tenter de surmonter ces contradictions, l'auteur propose de renoncer au terme de « race », mal défini, peu légitime au plan scientifique et entaché d'un passé sulfureux, pour lui substituer celui d'« ascendance », neutre idéologiquement et plus proche de ce qui peut être mis en évidence scientifiquement. Il s'attache ensuite à présenter les différentes méthodes d'analyse du génome et aboutit à la conclusion que, si les groupes d'ascendance ont une certaine réalité au niveau génétique, ce ne sont pas des races, que leurs frontières sont floues et leur diversité interne très grande. Partant de là, il examine l'exploitation commerciale qui est faite - principalement aux Etats-Unis - des résultats de la génétique, tant en termes de recherche des origines individuelles que de prédisposition accrue à certaines maladies et donc de développement de médicaments dits « ethniques ». Enfin, il traite du sujet particulièrement controversé de la relation entre comportement et génétique.
L'auteur n'esquive, on le voit, aucune question et s'efforce d'apporter des réponses avec objectivité et nuance. Il accomplit aussi un effort méritoire de pédagogie sur les aspects techniques pour doter le lecteur des outils lui permettant de le suivre en connaissance de cause et non aveuglement. Au total, c'est donc un excellent livre, d'une très grande honnêteté intellectuelle sur un sujet qui se prête à tous les détournements idéologiques et mercantiles. On ne saurait assez en recommander la lecture."

http://www.lesechos.fr/info/hightec/4692067.htm


Autre avis :

http://www.lemonde.fr/livres/article/2008/03/17/de-l-inegalite-des-races-au-pluralisme-humain_1024094_3260.html

Franchement Jean Foutre Premier, c'est pas bien utile de poster le premier pamphlet que tu trouves en googlant, qui prend ces différences entre individus et populations comme la démonstration de l'évidence de la division en races : "Pourtant, pour le sens commun, les races apparaissent comme une évidence. Un Asiatique, un Africain et un Européen se distinguent aisément. "

Poster le premier truc que tu trouves en googlant, boarf.

Remplacer "Race" par "ascendance" comme le propose ce texte et l'auteur du bouquin, est une stupidité. L'ascendance est un fait qu'il n'a pas inventé, elle est évidente : chaque individu non pathénogénétique a deux ascendants, à leur tour ayant chacun deux ascendants, 2*2*X, etc. Ce n'est pas équivalent, pas une seconde, au concept de RACE, une seule et cloisonnée, à laquelle invite le terme "appartenance raciale".
Allons ! Il n'est même pas nécessaire de lire son bouquin pour déjà évacuer cette tentative foireuse de concordisme entre "Race humaine" et "ascendance".

Pt'ain je colle, ensuite on aura des avis bordel de merde ! Et juste avec des avis on pourra se faire une idée, ça ira plus vite que lire son livre non ?

SI tu n'as pas lu l'article sur le monde.fr, (auquel fait référence Ribbe) ça vaut le coup.

T'as déjà mon avis, bordel de merde, en instantané dans le texte.


En fait, je n'ai même pas fini de lire l'article de Ribbe que j'ai collé en entier... Mais je vais le faire après le biberon de ma puce. Et celui du figaro aussi. No problemo.
Lisez la Bible !

Ouais c'est pas con, j'ai déjà ton avis

Mais coller les avis qui brossent dans le sens du cuir, c'est pas mal aussi. "lucide et courageux"... Lu dans le Monde.fr, dans les Echos, pas mal quand même non ?

Dans le Monde.fr j'ai trouvé intéressant ceci :

"Et force est d'observer que cette science en pleine expansion met à mal nombre de confortables postulats. "L'humanité est-elle séparée en races différentes ? Vérité scientifique au XIXe siècle et durant une bonne partie du XXe, cette affirmation a été battue en brèche après la seconde guerre mondiale, nous rappelle Bertrand Jordan. Au cours des dernières décennies, la biologie a nié la pertinence même de la question, au motif que tous les humains auraient en commun 99,9 % de leur patrimoine génétique."Tel n'est pas le cas. Les derniers résultats des gigantesques entreprises de séquençage du génome humain montrent que les différences génétiques entre les hommes sont plus importantes qu'on le supposait il y a peu encore."

Quand je te dis qu'on nous prépare une diminution rapide et massive de la population, et qu'on prépare le terrain sur tous les plans, dans tous les esprits putain personne ne veut me croire !

Vain Dieu le Figaro, pas encore trouvé !

Hein le biberon à 2 ans ? J'ai loupé un épisode ?

Bientôt 3 ans. Le biberon du soir aux céréales est un ritel, un complément alimentaire aussi.

Ouais, l'article du Monde...
Au contraire de ce que prétend ce passage, c'est pourtant bien le cas !
Si tu observes bien l'article, l'auteur semble récuser le chiffre de 99,9 % mais n'en donne aucun autre en remplacement... C'est bizarre non ? Mais pourquoi ?
Parce qu'l n'y a pas pas d'autre chiffre en remplacement ni de meilleure quantification que ce premier chiffre soi-disant "récusé"... mais sans alternative proposée : Les différences alléliques entre populations/individus sont ce que l'on peut appeller une énorme "diversité en mosaïque combinatoire": les allèles sont tous très nombreux et variés interindividus et interpopulations, mais dans un mix combinatoire brisant tout cloisonnement (alors que les gènes-locus sont tous kif-kif). Cela donne une homogénéité remarquable à l'espèce humaine. Homogénéité n'est pas contradictoire avec diversité allélique - bien que sans un petit investissemnt cogitatif dessus, cela puisse sembler l'être.
Bien entendu, cela semble lui passer par dessus la tête à ce journaliste auteur - docteur en médecine tout de même -; tout autant qu'à Bertran Jordan. Dont - à lire le peu que j'ai lu jusqu'ici mais je n'affirme rien - la démarche semble bien être plus idéologique qu'une remise en question scientifique. Ressortir encore les différences de résultats aux test du QI entre populations américaines, toujours basées sur ces mêmes et vieux tests déjà tant dénoncés, n'est pas - ne peut pas - être innocent.

Je ne CROIS pas à la notion d'innocence en ce domaine bien particulier. Je ne l'ai jamais observée en marche. Chaque fois que la lecture d'un type se prétendant absolument neutre et impartial, objectif, fait frétiller de la bite, c'est comme une alarme à considérer, un processus déjà en marche.
Comme ils disent à l'Intelligence Service de sa majesté l'horrible sorcière Queen Elisabeth (celle qui porte un prénom de bateau) : si un silence bizarre est ressenti dans une ruelle de Belfast, c'est déjà trop tard pour toi; l'explosion de la bombe à retardement est imminente.

Comme tu dis, le "journaliste" semble récuser les 99,9 % d'un revers de main. J'ai ressenti ça.

Donc, parce qu'il faut bien conclure sur ce livre que ni toi ni moi n'avons lu, ce bouquin est une merde, un salmigondis putride, qui ne mérite pas d'être lu. Le problème est qu'il sera lu et qu'il aboutira à diffuser dans les cerveaux un racisme de plus en plus évasif mais toujours aussi radical. Les racistes d'antan au moins on les voyait venir avec leur gros sabots dans un bar ou un repas, mais putain là ça devient chiant leur déguisement, on peut s'y laisser prendre comme un con. On est pas tous à l'aise avec ces sujets.

Moralité, ça ne sert rien de lire avant (ouf)

J'aime bien lire des bouquins-à-ne-pas-lire aussi vite, ça laisse du temps pour préparer des biberons. Moi je n'ai pas de bébé, alors ça me laisse du temps pour dormir. A dormir, le truc le plus cool que je connaisse.

Non. Moi je ne conclus rien (si ça se trouve, nous le caricaturons et c'est tout l'inverse de ces extraits cités qre l'on peut lire dans son bouquin... on s'en fout). Je mets simplement comme élément la motivation poussant un septuagénaire à dépenser 6 ou 9 mois de sa vie dans la rédaction d'un bouquin visant à - si c'est bien le cas - repositionner les divisions de races humaines en "objet scientifique" ... Ce en ressassant des éléments qui sont connus de tous, avec rien de vraiment nouveau - si ce n'est sans doute de très mauvaises relectures et réinterprétations de données du du génome humain.

En faisant une petite comparaison métaphorique avec ce microcosme forumique - on ne se connaît pas toi et moi, je n'ai donc pas mieux comme terrain connu à te proposer - tu remarques que, la plupart du temps, dès le premier post un nouvel intervenant fait parfois se trémousser notre "système d'alarme anti-X ou anti-xénophobes"... Et pourtant, pour la plupart des nouveaux on leur laisse le bénéfice du doute et continuer à poster, le loisir donc de confirmer/infirmer leurs motivations basiques.
Or rarement, très rarement, lorsqu'un premier post nous avait irrités mais qu'on s'était abstenus d'émettre de commentaire, on ne s'était en fait trompés par cette première impression, qui était la bonne. Confirmée par la suite. C'est pas vraiment l'instinct - je ne saurais te dire ce que c'est sous mots précis - mais tout un système et ensemble d'éléments en alerte cogitative qui se mettent en branle. La parano est notre meilleure copine; qui nous tient en vie et en éveil, et elle fonctionne assez bien - faudrait plus souvent la suivre dès qu'elle se manifeste.
M'enfin, y a pas que cela : il y a aussi l'investissement pour une démarche pareille (un livre scientifiqueux à contre-courant), que seule explique l'envie de vendre-publier un truc qui nous tient à coeur. A la question : Qu'est-ce qui tient à coeur l'auteur de ce nouvel opus sur le racialisme ? Bé, le racialisme justement... C'est cela qui lui tient à coeur.

Chez un gars du XXIe siècle ayant de bonnes notions en génétique humaine et des poupulations, je ne puis croire une seconde que vouloir promouvoir la notion de races humaines, même en catimini, (notamment la race noire selon la couleur de la peau, ce dont il est accusé explicitement par Ribbe) soit anodin et "innocent". Je ne suis pas croyant...

Ceci dit, bien entendu on spécule sur un bouquin non encore lu. Vive la liberté de spéculer, vivent les spéculums !

Ouais, comme disait ma maman, la sainte femme, mon avis ultime, avec le spéculum on y voit mieux dans les ténèbres. Et les auteurs c'est comme les vagins faut leur écarter les parois pour voir les mycoses. J'écoute très souvent mes intuitions, mais je ne les suis que très rarement.

Parano rend la vie parfois un peu cruelle, mais bon.

Et un autre toast à la parano et à mister Jordan et Ribbe ! Et on trinque à notre santé !
Allez... !!

Tchin Tchin,

A la santé de toutes les misses monde. Parce qu'elles le valent bien.

Et encore un toast à Claude Ribbe pour sa jouissive critique, déjà largement diffusée de part le web, sur un livre dont je doute fortement qu'il en ait vraiment lu le contenu. Et probablement a-t-il eu raison de ne pas y consacrer plus de temps. Comme tout le monde, quoi !
Et comme tout bon critique [littéraire].

J'ai moi même lu ce livre récemment, il y a même un chapitre ou Bertrand Jordan nous compare les prétendue races humaines aux on ne peut pas vraies race de chien démontrant alors études génétiques à l'appuie que la comparaison ne tient pas car l'essentiel (c'est à dire l'écrase majorité) de la diversité génétique chez les chiens est celle existant entre les races alors que chez les hommes on a les proportions inverses avec une diversité essentiellement comprise au sein de groupes (appelé "races") et très peu entre les différents groupes!

Rien que ce chapitre intitulé "Des chiens et des hommes" démontre que Bertrand Jordan s'oppose clairement au racialisme, Jordan y dénonce entre autre les élucubrations du "Club de l'Horloge" et l'absence total de rigueur des méthodes employé par ceux qui veulent prouver que les différences de QI entre les noirs et les blancs sont d'origines génétiques!

La meilleure c'est quand Claude Ribbe cite Jordan en disant Tout dans les muscles et rien dans la tête comme si Bertand Jordan soutenait ce point de vue alors qu'au contraire il le dénonce!

Est ce que Bertand Jordan est au courant de cette critique et y a-t-il répondu?! Parce qu'à sa place je ne pourrait pas m'empêcher de prendre un malin plaisir de tirer les oreilles de ce critique littéraire!

En tout cas je confirme c'est bien poilant cette affaire!

Ben voilà. Thank You Hans. Ainsi donc, en toute apparence le contenu du bouquin de Jordan serait tout le contraire de la compréhension qu'en a proposée Ribbe.

On va donc aussi tirer les oreilles à Jean Foutre Premier, cette espèce de z'oreille de volatile, pour avoir suivi mes conneries avec si peu de résistance. Et je tire moi-même les miennes, pour contribution aux ragots du web.

ps : j'ai informé Claude Ribbe par mail sur cette discussion... On va faire pareil avec Jordan, c'est légitime. Et si les deux viennent ici nous engueuler et nous insulter, justice sera faite.

De rien, je dois dire que j'ai vraiment été surpris de lire ça de Claude Ribbe le moins que ce dernier devrait faire ce sont de plates excuses et tendre ses joues pour qu'on lui colle quelques baffes parce que ça franchement c'est inadmissible!


Au sujet des 99.9% Bertand Jordan les récuse et ne les récuses pas non plus, en fait il récuse cela en parlant notamment des récentes découvertes en matière en génétique (il mentionne notamment de CNV [Copy Number Variation] voir la revue "Nature" à ce sujet), mais donc Bertrand Jordan rappelle également que d'une part ces récentes découvertes ne permettent pas de définir des races notamment parce que l'essentiel de la diversité est celle présente à l'intérieur des groupe et non pas entre ceux-ci où la diersité reste faible en comparaison à d'autres espèces, et d'autre part Bertrand Jordan rappelle que si la diversité génétique nous semble à présent bien plus grande au sein de l'espèce humaine il en est justement très probablement de même au sein des autres espèces (ainsi par exemple en pratiquant des études sur les CNV chez les chimpanzés nous trouverons très probablement une diversité géntique bien plus grande que chez l'homme comme nous l'ont déjà démontré les études génétiques précédentes)!

Bref Bertrand Jordan ne défend à aucun moment le fait que l'on puisse diviser l'humanité en différentes races c'est vrai que le terme d'ascendance est peut être mal choisit de sa part mais vu que j'ai lu ce bouquin je peut dire que par ascendance il veut simplement souligné le fait que l'on peut plus ou moins bien déterminer l'origine géographiques des individus en fonction de leurs particularités génétiques et que cela coïncide plus ou moins bien avec certains phénotypes avec lesquels certains définissent des races!

Mais justement Bertand Jordan précise bien qu'au vue des faibles distances génétiques entre les groupes en comparaison notamment avec d'autres espèces animales, qu'au vue que l'écrasante majorité de la diversité génétiques se situe au sein des groupes et enfin qu'au vue des nombreux mélanges qu'y ont eu lieu dans l'histoire de l'humanité, on ne peut pas parler de race au sens classique que l'on donne à ce mot, il n'y a pas de races humaines c'est à dire qu'il n'y a pas différentes sous-espèces humaines ni même des races comme chez les chiens!

Bertrand Jordan souligne même dans son livre que l'espèce humaine est très homogène en comparaison à d'autres espèces et Bertrand Jordan précise même à la fin de son livre que même si les bobos qui disent on est tous pareils, n'ont pas tout à fait raison il sont néanmoins bien plus proche de la réalité que les membres du "Club de l'horlodge" et autres têtes de noeuds déterministes!

Bref Claude Ribbe vient ici qu'on te mette notre pied au cul!

Hans, tu peux aussi m'engueuler moi ! Pour avoir sournoisement suggéré que Jordan avait de mauvaises intentions. Pourquoi que personne m'engueule dans ce forum, bordel de bon sang !

P'tain, on a ouvert ce forum il y a 5 ans rien que pour se faire engueuler et recevoir notre dose quotidienne d'insultes. C'est pas juste.
Je veux qu'on m'insulte !! J'en ai besoin !

ps : le texte de Ribbe a une utilité, qui est de montrer que ce terrain est glissant, et qu'un livre nuancé peut être parfaitement mal compris sous une grille de lecture mal paramétrée. Je pense sincèrement que Claude Ribbe est lui aussi un gars très fin et nuancé (et fortement engagé lui aussi dans la lutte contre les discriminations et les cloisonnements raciaux). Il serait intéressant de savoir quels passages et chapitres ont plus particulièrement indigné Claude Ribbe, et pourquoi. (bien que je subodore que la raison en est qu'il a survolé ce bouquin un peu trop rapidement, en une après-midi, comme un critique littéraire à la pige.)

Arrrrgh. Moi y en a être content.


Non. Je crois que lui aussi cherche à se faire insulter.

Apparemment on ne lui a pas donné satisfaction!

Quoi de plus horrible pour un maso que de ne pas avoir droit à ses coups de cravaches si impilcitement demandés!

Nein, je continue, suis un dingue moi !

C'est vrai que Archie Cash ne conclut pas (il ne conclut jamais), que moi je conclus vite (c'est ça la classe pauvre type, je t'expliquerai un jour) mais hans sous couvert d'éclaircir en donnant son avis, nous embrume le cerveau :



Archie Cash posait une question plus haut, que je reprends à mon compte : Pourquoi consacrer une partie de son temps (plusieurs mois) à écrire un texte plein de connaissances établies et en prenant cette question avec autant de "plus ou moins bien" suffisant pour perdre le lecteur généraliste, quand on sait la capacité de "survolage" de tout un chacun ? Question toujours sans réponse à cette minute.

Sans blague?!



Tu es sûr que ton cerveau n'était pas déjà embrumer avant?!


C'est ça qui t'embrume le cerveau??!!

Bon ok je suis gentil je vais te répondre calmement avec toute la courtoisie que je peux encore trouver au fin fond de mon cul!

Normal que Bertrand Jordan parle de pluralité puisqu'il expose les récente études sur les différences génétiques observé entre les différents groupes humains!

L'espèce humaine a une certaine diversité et c'est bien cela le sujet de son livre!



Bah dans les deux cas on peut baiser!



Il est vrai que Bertrand Jordan a eu l'audace de ne pas prendre le "GRAND PUBLIC" pour un ramassis d'ânes bâtés!



Bien, pas bien, perlinpinpin!



Ben oui quand même c'est quelque chose puisque c'est justement un des éléments que les racialistes utilisent pour soutenir le concept de "race", normal que Bertrand Jordan prenne soin de revenir là dessus pour bien expliquer de quoi il s'agit et pourquoi cela ne constitue pas un argument valide pour les racialistes!



Si c'est le bilan des explication de mon précédent post alors je ne peut qu'acquiesser car je suis une bille pour rédiger correctement!

En revanche si tu parles du bilan du livre alors je n'ai qu'une chose à te dire!

Non mais tu l'as lu ce livre oui ou merde?!



Qu'il faut lire le livre avant de le critiquer!



Moi pas te suivre sur ce coup là que veux tu dire par nouveau sens de ce mot?! Tu ne voudrais pas plutôt dire le ou les sens qu'on lui donne classiquement (genre races humaines = équivalent humain des race canines ou races humaines = sous-espèces)!



As ton avis de quoi on parle, read the book la Jean Foutre Premier!



La réalité concernant le fait que notre espèce est très homogène en comparaison de beaucoup d'autres (par exemple les chimpanzés)!
Et que donc contrairement aux racialistes il n'y a pas par exemple un énorme "gouffre biologique" (pardonne moi ces pseudo figures de styles minables) entre les noirs et les blancs!



La réponse me semble personnellement assez simple, pour informer le publique des dernières découvertes et ne pas laisser celles-ci aux interprétations puantes de certains racialistes!
En effet les récentes découvertes en génétiques permettent de mieux cerner la diversité génétiques de l'espèce humaine y compris la diversité existant entre les différents groupes humains, or on sait comme les racialistes aiment se servir de ce genre de découvertes pour extrapoler celles-ci et soutenir alors des énormité selon lesquelles les groupes humains seraient très différents et divergent dans leur capacité intellectuelles, le livre de Bertrand Jordan nous rappelle justement qu'on ne peut guère tirer pareille conclusion et que rien ne permet donc de soutenir ce genre de point de vue!

Bref sans doute que j'expose mal les propos de Bertrand Jordan je ne suis de loin pas un as de la rédaction et encore moins des comptes rendus et des résumés mais Bertrand Jordan ne témoigne d'aucune intention malsaine dans son livre qui est exactement le contraire de ce que Claude Ribbe décrit, le livre de Bertrand Jordan est justement une critique et une réfutation du racialisme et du déterminisme génétique qui mentionne et se base notamment sur les dernières études en matière de génétique, il n'y a rien à lui reprocher moralement de ce côté j'en suis absolument certain!

Mon égo surdimensionné n'a pas pu s'empêcher d'envoyer un mail à Claude Ribbe pour lui signaler son énorme bourde, je l'ai envoyé jeudi dernier j'attends toujours sa réponse ou tout du moins une nouvel critique du livre de Bertrand Jordan sur son blog!

On verra bien si il répond un jour d'une manière ou d'une autre dans tous les cas au moins j'aurais essayé!

Cela m'étonnerait que Claude Ribbe te réponde.

Il a courageusement interdit les commentaires sur son post, supprimé les 'trackback' (pour éviter que l'on puisse consulter les opinions d'autres blogueurs sur son billet). Puis, après avoir ainsi violemment insulté un auteur, il s’abstient de revenir sur le sujet depuis deux mois, préférant des posts inoffensifs et rassembleurs où Martin Luther King côtoie Aimé Césaire – manquent pour l'instant Gandhi et les Bisounours.

Gageons qu'il souhaite, en faisant le mort, préserver son image d'intellectuel philosophe normalien.

Utilisons à mon tour la méthode Ribbe d’analyse textuelle !

J’interprète le post de Ribbe comme la classique réaction panique du littéraire pur auquel on demande son opinion sur un texte de science. Je retiens de son billet sa petite phrase "Ciblant les imbéciles – c'est-à -dire le plus grand nombre", où apparaît clairement un mépris aristocratique pour la vulgarisation. Celui qui s’y risque n’est qu’un "défroqué". Mais si Ribbe a réussi à ne rien saisir à un livre à la portée du vulgum pecus, que peut-on en conclure sur sa capacité à comprendre un sujet scientifique ?

Pour masquer son ignorance, cet apprenti maître à penser utilise des ficelles de littérateur. « Si l’argument est faible, criez », un conseil abusivement attribuée à Churchill, est fidèlement appliqué. L’emploi de termes forts (hyène, raciste, étron, esclavagiste) vise à prévenir l’analyse rationnelle de son propre texte, et à y substituer chez le lecteur une réaction d’adhésion épidermique. Et pour assoir sa crédibilité, guère d’analyse de contenu (moins d’une trentaine de mots parsemés sur cinq citations) mais surtout des affirmations péremptoires et courroucées.

Car en affirmant déceler, par la seule analyse textuelle, des intentions cachées à la masse du peuple « imbécile », Ribbe nous dit en substance « vous autres scientifiques, vous avez beau agiter vos concepts incompréhensibles, j’arrive tout de même à vous percer à jour avec mes moyens de littéraire ». Mais ce faisant, il nous dévoile ses lacunes et son angoisse de l’incompétence de façon si transparente que l’on ne peut que douter également de ses capacités de rédacteur.

J’ai bon ?





Eh bien le seul protagoniste dont je n'ai pas lu la prose jusqu'ici est Bertrand Jordan, justement...

Je pense que oui tu peux même rajouter qu'il arrive à percer à jour les attention malsaines des scientifiques sans même avoir lu les livres de ces derniers!

Il n'y a pas à dire est vraiment très fort!

Ooooh c'est pas un peu finit vous deux ?

Facile de tomber après le déluge, non vraiment c'est facile ! Archie Cash et bibi nageons sans filet. Prenez-en de la graine.

(mauvaise heure, suis bourré)

Ouais, facile, trop facile. On a spéculé nous, monsieur ! Et à visage découvert.

Ca c'est tirer la dernière mitraille sur les clapsés du champ de mines.
Bah, j'ai écrit ce passage pour faire le malin. N'empêche que la parano m'a permis de survivre pas mal d'années. Sinon, - méchant vilain - fais comme Hans: tu lis son bouquin. Ce livre n'étant pas encore dans ma librairie préférée, je n'ai pas encore pu le piquer. Sorry.

ps: Pour le terme "ascendance", le seul truc qui me dérange en fait est son utilisation proposée au singulier. Il perd donc toute utilité et n'évacue aucune ambiguïté - s'ajoutant à la même confusion que "race humaine".
"Les ascendances" au pluriel par contre, est un très bon terme, bien explicite. Encore que là, le hic est que s'il pourrait prétendre abolir intellectuellement celui de races, il est en fait déjà largement utilisé - puisqu'il a un sens clair et précis. Jordan a un peu réinventé l'eau tiède.

A propos, pour bien se mélanger encore un peu plus les pinceaux entre :
- l'Eve mitochondriale située à - 190 000 ans (proposée il y a une 20e d'années par analyses de l'ADNmt et horloge moléculaire)
- l'Adam Y de - 70 à 60 000 ans (plus récent ancêtre commun à tous les mâles actuels, proposé en 2001 par analyses du chr. Y d'échantillons d'hommes modernes),
et se mélanger encore avec les :
- 7 grands groupes humains proposés par des comparaisons de quelques nucléotides, proposée il y a quelques mois seulement (lire l'article ci-dessous).

Voici maintenant le complément indispensable pour bien relativiser tout ce qui précède, soit le plus récent ancêtre commun à toute l'humanité se situant vers - 300 (oui, 300 avant J-C !! vous avez bien lu). Et encore plus fort : à - 3000 ans, tout le monde est notre ancêtre... Tout le monde ayant laissé une descendance s'entend. (A relativiser, car ce sont bien entendu des projections théoriques (tout comme les 3 précédentes aussi)).

Lire ici (nouveau topic) : viewtopic.php?f=60&t=1830

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Humanité - Une seule race, mais sept groupes biologiques
La génétique a rendu son verdict : on peut répartir les hommes en sept groupes biologiques. Pas de quoi devenir raciste car l'espèce humaine demeure la plus compacte de tous les mammifères.
Frédéric Lewino

James D. Watson peut être considéré comme le pape de la génétique moderne. En 1953, sa découverte de la structure de l'ADN, avec Francis Crick, en a fait l'égal d'un Newton ou d'un Copernic ! Malheureusement, cette icône de 79 ans (Crick est décédé) laisse suinter un racisme épouvantable. Le 14 octobre 2007, il déclarait encore dans le Sunday Times Magazine que l'intelligence des Noirs est inférieure à celle des Blancs. Même s'il a prétendu par la suite avoir été mal compris, cette énième provocation a fini par dresser contre lui l'ensemble des chercheurs. « Watson déconne. Il aime provoquer. Il se base sur des travaux qui ont été totalement remis en question », souligne Bertrand Jordan, généticien au CNRS, auteur de « L'humanité au pluriel » (Seuil).
Mais l'affaire ne s'arrête pas là. Le 9 décembre, le Sunday Times , pour se rattraper, publiait une étude scandinave affirmant que l'ADN du vieil homme comporte 16 % de gènes légués par des ancêtre noirs et 9 % par des aïeux asiatiques. Et vlan dans le génome !


L'actrice Rae Dawn Chong, qui joua dans ^"La Guerre du feu***"

Pendant très longtemps, on a distingué seulement quatre races au sein de l'espèce humaine : la noire, la blanche, la jaune et la rouge. En ajoutant d'autres critères physiques et culturels, certains étaient parvenus à en distinguer des dizaines, voire des centaines. Après la Seconde Guerre mondiale et les horreurs nazies, le sujet est devenu tabou. Il ne fallait surtout plus parler de races, mais d'ethnies forgées avec des ressemblances culturelles. C'est l'ethnocentrisme de Lévi-Strauss.

Aujourd'hui, les progrès remarquables effectués dans la science du génome (autre nom pour la totalité de l'ADN contenu dans les chromosomes) permettent enfin d'apporter des réponses bien plus précises sur l'existence ou non de divisions biologiques au sein de notre espèce. Au lieu de se fonder sur quelques critères physiques apparents, les généticiens ont mis au point des moyens sophistiqués d'analyse, capables de comparer des milliers de minuscules fragments d'ADN. Ce qui a permis de savoir, par exemple, que sur les 3 milliards de nucléotides-ces briques de base qui écrivent les gènes-les hommes ne diffèrent, entre eux, que par 3 millions de nucléotides au maximum. Un sur mille ! Cela signifie que les 6 milliards d'humains possèdent un génome à 99,9 % identique. Cette extraordinaire compacité ne se retrouve chez aucune autre espèce de mammifère dont le génome est connu à ce jour. Par exemple, la diversité génétique du chimpanzé est quatre fois supérieure à la nôtre.

Quoique très faible, il existe néanmoins une variabilité chez l'homme. Que dit-elle ? La revue Science vient de publier l'étude génomique la plus complète jamais effectuée. Elle compare 650 000 nucléotides chez 938 individus appartenant à 51 ethnies. La ribambelle de généticiens qui ont participé à ce travail herculéen concluent de leurs travaux qu'il existe sept groupes biologiques parmi les hommes : les Africains subsahariens, les Européens, les habitants du Moyen-Orient, les Asiatiques de l'Est, les Asiatiques de l'Ouest, les Océaniens et les Indiens d'Amérique. Le chercheur Howard Cann, de la fondation Jean-Dausset, cosignataire, tient à préciser : « Tous les hommes descendent d'une même population d'Afrique noire, qui s'est scindée en sept branches au fur et à mesure du départ de petits groupes dits fondateurs. Leurs descendants se sont retrouvés isolés par des barrières géographiques (montagnes, océans...), favorisant ainsi une légère divergence génétique. » En fouillant davantage encore dans les génomes, les généticiens ont pu encore déterminer des sous-groupes. Par exemple, huit en Europe et quatre au Moyen-Orient. Mais avec moins de certitude.

Précisons encore, afin d'éviter toute récupération de mauvais aloi de ces travaux, que les convergences génétiques qui rassemblent les hommes au sein de chacun des septs groupes ne concernent qu'un relativement faible nombre de nucléotides. Du coup, deux hommes appartenant à un même groupe peuvent être très différents en ce qui concerne les très nombreux nucléotides non pris en compte pour établir la classification. Si différents même que deux membres d'un même groupe peuvent être plus éloignés, globalement, que deux individus appartenant à deux groupes distincts (Européens et Africains, par exemple). Pour bien le comprendre, imaginons des fruits classés en fonction d'un seul critère, leur couleur. La pomme rouge et la tomate appartiennent donc au même groupe, mais de nombreux autres critères les rendent bien plus différentes entre elles que des pommes vertes et rouges.

Si les sept groupes restent très proches génétiquement, c'est qu'il y a une bonne raison à cela : l'extrême jeunesse de l'espèce humaine. En 60 000 ans (depuis la sortie d'Afrique de l' Homo sapiens ), l'évolution n'a pas eu le temps de creuser de fossés génétiques. A peine des ornières. Malgré cela, les chercheurs commencent à se poser la question de savoir si ces groupes, même très proches, ne présentent pas des différences physiques, médicales ou encore intellectuelles. Le terrain est très glissant. D'ores et déjà, de multiples études épidémiologiques, surtout américaines, relèvent effectivement une sensibilité différente à certaines maladies. Mais, dans quasiment tous les cas, les chercheurs sont encore bien incapables de faire le tri entre les causes génétiques et celles tenant aux conditions de vie. Sauf en ce qui concerne les maladies génétiques orphelines. Ainsi, le cancer du sein frappe davantage les femmes juives ashkénazes parce qu'elles ont hérité d'une mutation (BRCA1) apparue spontanément chez l'une d'entre elles, voilà plusieurs générations.

Ce grand flou n'a pourtant pas empêché une société américaine d'obtenir, en 2005, la première homologation d'un médicament « racial » destiné aux Noirs. Il est censé soigner l'insuffisance cardiaque, plus fréquente chez les Américains d'origine africaine, sans que la raison en soit connue. Dans son livre, Bertrand Jordan dénonce l'homologation du BiDil, médicament dont l'efficacité est la même quel que soit le malade, blanc, noir ou jaune. Pis : ce remède, vendu très cher, ne fait qu'associer deux vieilles molécules commercialisées à bas prix depuis longtemps ! Ce qui explique sans doute son flop commercial.

Quant à la prétendue supériorité intellectuelle des Blancs sur les Noirs fondée sur des critères génétiques, « c'est totalement faux , s'insurge Bertrand Jordan. Il est possible que quelques centaines de gènes induisent des variations dans les aptitudes que possède, en moyenne, une population par rapport aux autres. C'est possible, mais bien difficile à mettre en évidence, tant l'influence de la culture brouille les pistes. En tout état de cause, une telle différence ne s'appliquerait qu'à la moyenne du groupe, non pas à chacun de ses membres pris individuellement ».

Bref, nous avons enfin la confirmation qu'il n'y a pas plus égaux que les humains. Si sept groupes génétiques se sont esquissés au fil de 3 000 générations, la bougeotte des hommes actuels les amènera certainement à se fondre à nouveau ensemble. On sera alors revenu au point de départ. L'homme n'appartient qu'à une seule race. Elémentaire, mon cher Watson !

*** Je me suis permis d'illustrer cet article par cette ravissante actrice pour une très bonne raison : insister encore et encore sur l'aspect fragmentaire, probabiliste et combinatoire des groupes humains et appartenance à ces (7... et plus) sous-groupes humains, dont aucun individu sur terre n'appartient à 100 %, mais uniquement par des % variables.
L'actrice Rae Dawn Chong est une excellente illustration de la manière dont on doit assimiler les 7 grands groupes humains (il faudrait appeler cela des regroupements plutôt que des groupes) donnés par analyses de quelques nucléotides, et pas de la totalité des nucléotides : ainsi, Rae Dawn Chong, née au Canada, qui a des ascendants afro-américains, indiens, chinois et irlandais, appartient donc à 100 % au grand groupe humain - et par différents % à tous les autres 7 groupes. Ce qui est le propre de nous tous.

Je vois pas le problème en affirmant que l'humanité peut être divisée en races. (pour moi, espèces biologiques et races, c'est du pareil au même.) Ce qui est condamnable et non prouvable, c'est plutôt qu'il existe une hiérarchie entre les races.
N'est ce pas plutôt parce que ce mot a une connotation péjorative que l'on cherche à ne pas l'employer ? (Par exemple, j'ai l'impression que les anglo-saxons n'ont aucun scrupule à utiliser ce mot, eux...)

Laeneth, je sais que c'est un peu difficile, mais comment dire, je ne suis pas certain d'avoir compris le sens de ton message. Les noirs, les blancs, les rouges, que sais-je encore seraient des espèces biologiques différentes ?

Les anglo-saxons utilisent souvent le terme "Human race" dans le sens d'espèce humaine, ou de lignée humaine. Les anglo-saxons ont autant de scrupules que les autres à diviser l'espèce humaine en différentes espèces biologiques. De plus, en anglais on différencie les "races humaines" des "races animales", qui sont appelées "breeds". Les anglo-saxons sont tout autant conscients que les autres de la non-scientificité des amalgames entre différents concepts. Bien entendu, chez les anglo-saxons il y a de tout, comme partout ailleurs.


Là j'ai la bite qui frétille, et tout comme Jean Foutre Premier je serais curieux si tu explicitais tes 3 ou 4 lignes précédentes. Notamment celle-ci.