Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

Bonjour à tous

Cet été, l'organisation des Témoins de Jéhovah a sorti 2 nouvelles brochures créationnistes intitulées :

- L'Origine de la Vie
- La Vie a-t-elle été créée ?

Avec l'appui de nombreuses sources scientifiques, ces brochures sont destinées à être distribuées à plusieurs dizaines de millions d'exemplaires à travers le monde et en priorité aux étudiants et enseignants.

Les Témoins de Jéhovah ne sont pas à leur premier coup d'essai dans le genre, bien au contraire ils sont un peu les pionniers car ils avaient publié un livre complet sur le sujet en 1985 : La Vie: comment est-elle apparue, évolution ou création ?

Seulement voila. Comme d'habitude les sources scientifiques sont tronquées, la science est caricaturée et on occulte les contradictions de la création consignée dans la Genèse. Sous un vernis d'érudition, le seul intérêt de ces brochures est de critiquer l'évolution afin de la remplacer par la doctrine des Témoins de Jéhovah (la Terre a des milliards d'années mais l'homme n'a que 6000 ans et bien entendu c'est Adam notre papa à tous)

Vous avez la possibilité de télécharger leurs brochures ici,la première en français ici et si vous avez des commentaires à partager, n'hésitez pas, je suis preneur ! Pour l'instant je collecte les réfutations scientifiques sur les liens des brochures donnés plus haut.

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"Qu'à cela ne tienne, je suis venu engranger des avis anti-vidéo, et je les ai eu..."- Agecanonix, le 11/01/2011 à 14H53 sur le forum Les Sceptiques du Quebec

Que répondriez-vous à ces affirmations ?:

1/ Les mutations ne peuvent transformer une espèce végétale ou animale originelle en une espèce entièrement nouvelle p.20 de la brochure "La vie a-t-elle été créée ?"

Autorité citée Wolf-Ekkehard Lönnig : Les mutations ne peuvent transformer une espèce végétale ou animale originelle en une espèce entièrement nouvelle. Cette conclusion s'accorde avec toutes les expériences et les résultats de toutes les recherches effectuées sur les mutations aux XXe siècle, ainsi qu'avec les lois de la probabilités.

2/ La sélection naturelle n'aboutit pas à la production de nouvelles espèces p.21

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"Qu'à cela ne tienne, je suis venu engranger des avis anti-vidéo, et je les ai eu..."- Agecanonix, le 11/01/2011 à 14H53 sur le forum Les Sceptiques du Quebec

Je répondrais que les 2 sont à peu près justes. Finement rédigées pour insinuer autre chose que ce qu'elles disent. Qui n'est pas faux.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

D'accord avec Andrés.

On me corrigera si je me trompe:
1) ce sont les termes entièrement nouvelle qui induisent en erreur. Car stricto sensu, cette phrase est vraie: les mutations ne peuvent que faire diverger "légèrement" une "espèce mère" d'une "espèce fille". Il s'agira forcément d'une espèce très voisine et pas entièrement nouvelle.
Par exemple: le whalphin , voir aussi ici même sur ce magnifique forum
Deux "espèces" s'étant séparées depuis 2 à 5 millions d'années... et toujours capables d'avoir une progéniture, fertile par dessus le marché.
C'est compliqué cette cochonnerie de biologie.

2) stricto sensu, vraie aussi. La sélection naturelle seule n'aboutit pas à la production de nouvelles espèces. Elle ne pourra que sélectionner dans la diversité intrinsèque à chaque espèce. Faut au moins des mutation en plus, pis l'isolement pour interrompre l'existence de flux génétique entre populations. Et sûrement d'autres trucs auxquels je ne pense pas.

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"...the hypothesis of the existence of God is testable (in the same sense that string theory is testable), since thunderbolts coming out of the sky and striking atheists dead would give strong evidence that He (or She) exists."

J'adhere aux reponses d'Andrés Manuchiant et de Herr Doktor. J'ajoute seulement un conseil de Maiiiiitre Byoga:

Bigre ! Et bien, vous donnez quand même de l'eau au moulin des Témoins de Jéhovah malgré vos bonnes réponses ! Mais bravo à André Manuchiants qui a bien compris le côté vicelar des affirmations jéhovistes.

Car les Témoins de Jéhovah restent sur le concept d'espèce au niveau morphologique et non sexuel (vicieux, hein?). Or ce qui définit une espèce est un ensemble monophylétique d'individus se reconnaissant comme partenaires sexuels et capables de donner une descendance féconde.

Ce qui va produire cette nouvelle espèce est la variation naturelle des êtres vivants (utilisation abusive du terme mutation par les TdJ) qui est le socle, la racine, le point de départ de l'évolution biologique. Or, à moins d'être tombé sur un forum qui réfute l'évolution, la variabilité génétique est incontestable et largement documentée. Nous avons ainsi des spéciations au niveau

* végétal : par exemple l'hybridation naturelle entre deux types de tournesols identifiés comme des espèces distinctes à produit une descendance qui ne pouvait plus se croiser avec les tournesols ancestraux, réalisant ainsi une nouvelle espèce. Cette spéciation a même été reproduite en laboratoire.
* animale : On a pu montrer que des remaniements chromosomiques chez des souris tunisiennes provoquaient des isolements reproducteurs et donc la naissance de nouvelles espèces, l'espèce descendante vivant au même endroit que la parente. (voir aussi Moustiques du métro de Londres, Souris de Madère,etc)

Variabilité, sélectionnabilité et capacité au surpeuplement sont les propriétés observables des espèces. L'environnement physique, chimique et biologique est constitué de multiples facteurs qui opèrent une sélection naturelle à chaque génération (au niveau populationnel). Cela signifie qu'au sein d'une espèce, les individus porteurs d'une variation (les variants) momentanément avantagée par les conditions du milieu - le milieu pris au sens large : tant physique, chimique que biologique - laisseront d'avantage d'individus à la génération suivante que ceux qui portent une autre variation. Si ces conditions se maintiennent assez longtemps, la fréquence du variant avantagé dans la population finira par atteindre 100%. L'espèce aura donc quelque peu changé : elle n'est pas stable dans le temps. La sélection naturelle se traduit donc simplement par un succès reproductif différentiel.

Donc la variation et la sélection naturelle ne peuvent être isolées et séparées dans l'énoncé des Témoins de Jéhovah. Car, si on peut se permettre une métaphore mécanique, la variation est le carburant de l'évolution mais c'est la sélection naturelle qui en est le moteur.

Objection : "mais ça contredit ce que Wolf-Ekkehard Lönnig , l'autorité "scientifique", indique.

Bah ouais, mais moi je me base (au-dessus), sur le bouquin énorme Guide critique de l'évolution de Guillaume Lecointre et les Témoins de Jéhovah cite un de leur pairs. En effet, Wolf-Ekkehard Lönnig est un phytogénéticien allemand actuellement à la retraite et ayant travaillé pendant 23 ans à l'Institut Max Planck. Il est ancien dans une congrégation des Témoins de Jéhovah depuis plus de 30 ans. Il est régulièrement mis en avant par les partisans du Dessein Intelligent. Il a publié un article pour le Discovery Institute un article contre l'évolution du cou de la giraffe. L'Institut Max Planck la bannit de son site web car il ridiculisait l'institut avec ses publications d'idées créationnistes. (Source)

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"Qu'à cela ne tienne, je suis venu engranger des avis anti-vidéo, et je les ai eu..."- Agecanonix, le 11/01/2011 à 14H53 sur le forum Les Sceptiques du Quebec

Bah tient en parlant du Discovery Institute je revient d'un petit tour sur leur blog avec à la clef un article présentant la théorie «scientifique» du Dessein Intelligent!

Le dessein Intelligent Pour Les Nuls


Non non ce n'est pas une parodie c'est bel et bien présenté comme un schéma scientifiquement sérieux par les tenants de ce mouvement! Aussi si les femmes ont les ragnagnas c'est sans doute une conception issu d'un Dieu méchant si l'on se réfaire à ce merveilleux schéma scientifiquement rigoureux cela va sans dire!

Son article sur l'evolution du cou de la girafe (c.f. p.e. les archives de Panda's Thumb) est effectivement une perle. A noter un post interessant - que tu connais sans doute deja -, sur "The Questionable Authority" (old_1, old_2), connexe au sujet de ce thread: "Loennig's "Dynamic Genomes" paper: A quick critique".

Le "cote vicelard" des affirmations jehovistes - usant d'une technique rhetorique simple mais, souvent, efficace - est aussi evident qu'escompte. Normal: c'est leur gagne-pain. C'est d'ailleurs le gagne-pain de tout IDeiste digne de ce nom, ainsi que de la plupart des autres allumes du bulbe qui pratiquent le jeu de societe "La grande aventure scientifique"™ sans en respecter les regles (effet Canada Dry).

Bah non je ne connaissais pas une réfutation en ligne. Merci beaucoup pour le tuyau !

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"Qu'à cela ne tienne, je suis venu engranger des avis anti-vidéo, et je les ai eu..."- Agecanonix, le 11/01/2011 à 14H53 sur le forum Les Sceptiques du Quebec

Oui, c'est possible.
La question est maintenant de savoir si pour contrer les arguments créationnistes, il vaut mieux :
a) des propositions-type académiques mais grossières, sur l'évolution, frisant parfois la caricature, ou
b) des propositions plus fines et nuancées, mieux justifiées et précisant mieux les limites d'un procédé, au risque d'être interprétées dans un tout autre sens.

Je n'en sais rien de ce qui est le plus efficace, mais a priori je préfère la franchise et les explications incluant leurs limites - donc l'option b dans tous le cas. Au risque de donner de l'eau aux moulins.

D'habitude, les créationnistes focalisent sur mutations et macro-évolution. S'attaquer à ces points en particulier d'une manière grossière est un peu leur dada. Ce qui est subtile (ou assez inusité ?) dans les deux paragraphes que tu mettais plus haut, est justement qu'ils ont focalisé sur la spéciation, et par des affirmations que pourrait tenir un évolutionniste convaincu qui discuterait de l'impact ou importance relative de la pression sélective, etc. Et ils ont donc mis une affirmation correcte pour le premier point (mutations), et une autre affirmation correcte sur le second point (sélection naturelle). C'est assez tordu. Comme l'a relevé Herr Doktorr : le premier joue entre autres sur les mots "entièrement (nlle)", et le second est correct aussi car il y manque entre autres les agents de variation (dont les mutations) qui sont traités et "réfutés" dans le premier point. Une assez subtile technique de vendeurs dans l'âme, par des affirmations "vraies", du moment que ces processus pris seuls ne sont pas fonctionnels ni suffisants pour expliquer l'évolution.


Tu me permets de pinailler ?
Si on tient vraiment réduire la spéciation à une seule donnée en une seule phrase, il serait plus opportun de la réduire à une ou des barrières à la reproduction entre A et B. Je ne suis pas fan de phrases définitives focalisant sur un seul point, mais c'est pourtant ce point-là qui tranche le mieux une spéciation accomplie. Car la variation naturelle est souvent un paramètre et constante intraespèce, et a par conséquent moins de pouvoir explicatif pour la spéciation (même si une barrière reproductive peut naître de variations spontanées, bien évidemment).

Et puis en fait, ces TJ sur les paragraphes cités ne réfutent même pas la variabilité génétique, ils l'admettent au point 1 puisqu'ils admettent les mutations. La stratégie et propos de ces TJ (toujours sur les paragraphes en question) est justement de ne pas mettre en complémentarité variations et pression sélective... pour faire croire que la spéciation est réfutée. Et par conséquent l'évolution.
Tu peux donc crier dans la nuit à des convaincus que la spéciation est, et que variation + sélection (mais pas seulement, hein...) font la paire, aucun problème.

Par contre, si je puis me permettre vu que ces TJ new generation sont pas mal futés pour répandre leurs dogmes nauséeux, il va falloir les contrer - si c'est ton ambition - par des affirmations évolutives très fines. Ce genre de trucs-ci par ex :

... même s'ils sont corrects en théorie et justifiés par des exemples, sont trop simplistes et ont aussi pas mal de contre-exemples - théoriques comme empiriques (particulièrement ce qui est souligné, même si ces paragraphes sont copiés-collés d'une page web de G. Lecointre...). Et seraient finalement des arguments facilement réfutés par des gens tordus qui étudient l'évolution rien que pour la contrer (mais peut-être que je me fais trop d'idées sur ces "créationnistes" nlle génération). Pour pinailler sur l'évolution, les évolutionnistes sont à la première place de toutes manières. Pinailler c'est bon pour la santé.

Je te donne un seul exemple de manque de finesse dans les explications évolutives - mais sans prendre position sur l'utilité ou pas d'approfondir et nuancer les explications face à des TJ. Chacun son opinion.

Ici par ex, je suis bien conscient que ces souris tunisiennes avec fortes variables chromosomiques sont un exemple souvent fourni comme processus de spéciation, dans un discours anti-créationnisme. Ce sont comme déjà dit des propositions-type d'un site de vulgarisation sur l'évolution bien connu.

Le problème ici est que - même si cela pourrait être un bon exemple de processus intime de la spéciation - on ne peut pas trancher catégoriquement sur ce qui a provoqué la spéciation entre des populations de souris avec une souche commune, et cohabitant dans la même ville :
- même si l'incompatibilité, ou barrière à la reproduction due à des caryotypes trop différents (2n=22 pour la variété bien connue, versus 2n=40, caryotype standard pour la majorité des autres) est maintenue ici par le nombre de translocations robertsoniennes assez énorme, c'est probablement ici un état et résultat postérieur, ayant suivi et non pas précédé leur spéciation. C'est bien un "plus", c à dire un élément indéniable pour une spéciation accomplie ici, ou pour la maintenir ainsi, mais pas nécessairement LA causalité originelle de cette spéciation. La causalité singulier de toutes manières, hein, bof. Car lorsque le nombre de fusions est moindre, il n'y a parfois pas la moindre barrière à la reproduction (malgré les problèmes de gamétogénèse liés à ces translocations): pas mal d'exemples accomplis démontrent que des réarrangements chromosomiques tout aussi énormes n'empêchent pas du tout l'organisme d'être fécond avec sa souche à caryotype normal. C'est même une nécessité en quelque sorte pour que ce "mutant" ait un partenaire et puisse éventuellement transmettre sa particularité chromosomique. Sinon, il n'aura pas de descendance fertile.
Lorsqu'ils passent outre les mécanismes de réparation, ces pépins ou réarrangements chr. - surtout s'ils sont équilibrés comme ici, où l'information génétique est maintenue) - peuvent donc ne pas du tout perturber l'organisme et ne l'empêcher nullement de se reproduire avec la population souche.

Pour résumer : chez ces fameuses souris de Tunisie, l'accumulation de fusions centriques participe bien à empêcher un flux génétique avec les autres, mais n'est pas nécessairement l'explication antécédente et historique, unique, de leur spéciation. Ce cumul peut être postérieur à une séparation précédente sous d'autres raisonnements peu élucidés, à laquelle a bien entendu pu participer (ou pas !) un premier réarrangement.

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=15385786

(cette publi est très probablement free on line, disponible sur le web en plusieurs endroits. C'est une publication très célèbre)

Quant aux exemples de gros réarrangements chromosomiques [équilibrés] sans grand impact pour l'organisme, pas pathologiques pour un sou ni n'empêchant la fertilité, ils sont tout autour de nous - parfois à l'insu de notre plein gré. Les trisomies sont en revanche un exemple de pépin génétiquement "déséquilibré", un surplus, et c'est une autre affaire - bien qu'elle puisse être reliée. Bref, c'est un petit exemple, mais peu approfondi, que les choses ne sont pas aussi simples que quelques phrases lapidaires, face à des gens (des créationnistes) qui peuvent être assez tordus.

Malgré nos bonnes intentions, je suis partisan d'éviter les patacaisses trop approximatifs :

Ici il y aurait des pages de réfutation possible car cette proposition est carrément mensongère, malgré qu'elle semble couler de source. Mais là je n'ai plus envie, on n'est pas là pour pinailler sur tout. Je m'en remets à mon tour au bon conseil de Maiiiiitre Byoga:



Ici, puisque tu tiens à énoncer de grands principes, vaut mieux alors pécher par défaut que par excès. Reformuler ainsi ta phrase serait plus prudent et efficace : "Ensemble d'individus interféconds capables de donner une descendance interféconde."

Pourquoi cette reformulation et ces suppressions ?
Déjà car monophylétique est de trop ici, et parfaitement inutile. Et surtout car... ben chais pas si tu es majeur et si on peut en parler en toute franchise, mais tu es au courant que chez pas mal de mammifères d'espèces assez apparentées à nettement moins, ça fornique pas mal interespèces, non ? Lors de promiscuité du moins. Ce quand bien même ces amourettes donnent peu de rejetons dans la plupart des cas. Comme quoi la "reconnaissance comme partenaires sexuels" est une donnée et critère pour le moins ambigu, à éviter comme la peste dans une définition d'espèce si on ne veut pas qu'elle fasse marrer l'auditoire d'ânes bâtés et obsédés sexuels que nous sommes dans ce forum. Vaut mieux réduire une définition aux seules propositions rigoureuses, même si on a tous un grand sens de l'humour.



Je ne pourrais me pardonner de te déniaiser avec des images autrement plus explicites, dans l'autre sens aussi, démontrant que la reconnaissance comme partenaires est réciproque... et plus proches de nous que celles-ci, mais bon.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

OK ! 10 contre 1 pour le lapin !!

P'tite question : Tu bosses dans la biologie ? Si tu veux me donner un coup de main pour réfuter cet article, des TJ, je suis preneur !! Je vais scinder en 3 l'article.

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"Qu'à cela ne tienne, je suis venu engranger des avis anti-vidéo, et je les ai eu..."- Agecanonix, le 11/01/2011 à 14H53 sur le forum Les Sceptiques du Quebec

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"Qu'à cela ne tienne, je suis venu engranger des avis anti-vidéo, et je les ai eu..."- Agecanonix, le 11/01/2011 à 14H53 sur le forum Les Sceptiques du Quebec

Pourquoi réfuter un truc pareil ?
C'est comme avant : tout leur argumentaire est basé sur sophismes et affirmations "vraies" lorsqu'on les sort de leur contexte de co-agents.
Pour réfuter chaque paragraphe de ce texte il faudrait produire 8 pages d'explications. Pffft, trop de boulot. Autant se servir de réponses-clé toutes faites, comme il en existe sur certains sites. Ca ne sert pas à grand chose mais ce n'est pas grave car développer n'est guère plus efficace face à des créationnistes convaincus.

Il n'y a finalement que les derniers paragraphes, sur les fossiles, qui seraient réfutables sans trop de fioritures ni fatigue rédactionnelle.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Et pourquoi que tu ne leurs fous pas un pain dans la gueule plutôt ? Pourquoi toujours contre carrer quand tu peux mettre une tête au carré ? J'sais pas moi, c'est pas plus rapide et plus simple comme réfutation ? Enfin je pense que ça a plus de poids...

Mais j'encourage la pensée non violente et combattante, faut du courage, s'armer de patience et accepter de se faire enculer. Sinon, c'est efficace ? Quoique l'efficacité est une notion toute relative.

[/quote]


La réponse a Dawkins n'est pas une réfutation de l'évolution, c'est une tentative de contradiction sur les mécanismes de cette évolution.

les TJ que j'ai rencontré, n'admettent même pas les datations au C14 même pour des objet dument datés historiquement et leurs analyses confirmées au c14 en aveugle par plusieurs laboratoires.

le discours sur L'I.D., les T.J. dans leur majorité, sont très loin d'en aborder les tenants et aboutissants, si un jour j'en rencontre un tenant de l'ID, je lui dirais : " bah ça alors, vous avez sacrément évolué !!!!"

Le problème de datation des TJ n'est pas nouveau. Il faut savoir qu'ils se basent sur des propos détournées d'une conférence d'Helsinki en 1969 pour justifier que le C14 n'est pas exact.

Ainsi en 1997, date d’impression du livre Etude Perspicace des Ecritures (leur Encyclopédie), ils sont au courant des dernières découvertes pour les méthodes de datation !!! :

« Toutefois, cette méthode n’est pas parfaitement exacte, comme le montre ce commentaire de G. Wright (The Biblical Archaeologist, 1955, p. 46) »
« Plus récemment, The New Encyclopædia Britannica (Macropædia, 1976, vol. 5, p. 508) »

Je n’ai trouvé qu’un Reveillez-vous ! récent (22/09/86) qui avait abordé les méthodes de datation. On cite largement les propos d’une conférence en Suède en 1969 ! Cet article de 1986 se reposant lui-même sur un RV de 1972 qui se basait déjà sur la conférence de 1969 !!!

C’est impressionnant de voir comment la recherche avance et de voir les dernières avancées techniques rapportées dans les Réveillez-vous!

La source date un peu, non ?

J'avais fait une réfutation générale des "critiques" des méthodes de datation ici : http://www.tj-revelation.org/La-datatio ... ationnisme

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Voici une vidéo d'analyse et de critique en français faite par votre humble serviteur.

http://www.youtube.com/watch?v=_-yP32_03Og&hd=1

N'hésitez pas à la diffuser à vos amis Témoins de Jéhovah.

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Très sympa ta vidéo, sincèrement bon boulot!

D'ailleurs si tu aimes les vidéos réfutant le créationnisme je te conseil tout particulièrement les vidéos d'AronRA, c'est en anglais mais elles sont aussi foutrement bien faites!

Jolie vidéo, et belle voix d'homme serein.

Y a quelques mini coquilles dans la vidéo. Pas grave, ça passera comme une lettre à la poste.

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Merci pour les commentaires les amis.

@André, je suppose que les mini-coquilles sont à propos de l'ADN. Effectivement, c'est un raccourci à propos des mutations, mais difficile de tout faire en 15 minutes. ça mériterait une autre vidéo et je dois avouer que je ne suis pas le plus expert sur la variabilité dans les gènes. Mon domaine d'expertise étant plus dans la structure de la théorie de l'évolution et les réfutations des arguments créationnistes.

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La vidéo du dessus ça va. Je la trouve même assez bien fichue, et elle va à l'essentiel.
(Je parle de celle contre les créationnistes, pas de celle sur l'ID et l'os sphénoïde)

Ce qu'il faudrait mettre un peu à jour c'est cet EVOWIKI. Je l'ai un peu fouiné puisqu'il est dans ta signature. Il aurait bien besoin d'un bon lifting. Certaines pages auraient pu être rédigées il y a 10 ou 20 ans, or les choses ont un peu avancé depuis.

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"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"

Effectivement. C'est déjà un bon début et une bonne idée que ce EvoWiki qui a subi plusieurs attaques des fondamentalistes. (et qui était déjà une sauvegarde de Talk Origins)

A défaut de faire des mises à jour en anglais, il y a toujours la possibilité d'y participer sur TJ Encyclopédie. Il suffit d'y créer un compte utilisateur et si tu t'y connais un minimum en syntaxe wikipedia, continuer la liste des arguments :

http://www.tj-encyclopedie.org/La_Vie_c ... lis.C3.A9s

Une fois que tout sera traduit (et amendé), il y aura toujours possibilité d'établir un EvoWiki français car les Témoins de Jéhovah restent quand même les plus gros (et les plus anciens) diffuseurs des poncifs créationnistes.

Mais bon, pour l'instant je suis un peu seul sur le coup et c'est comme Wikipedia. 100% des gens l'utilisent, mais 1% y participent seulement.

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tjrev, pleure pas !!!
Pour ma part, je ne perds pas mon temps à discutailler avec les témoins de Jéhovah.
Leur siège, dans ma région, est tout proche de chez moi. Ils sonnent souvent et sont souvent à deux.
Je réponds, à l'interphone, que je ne crois ni en dieu ni au diable et ils me foutent la paix.
Parler de génétique et d'évolution avec ces gens-là, faut être branque pour réussir à se faire entendre.

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"Il n'y a pas de coïncidences, l'usage de ce mot est l'apanage des ignorants". Paul Auster dans "Moon Palace"

Branque ou bien.... conscient que rester les bras croisés face aux poncifs des Témoins de Jéhovah a été une erreur.

Maintenant, ils sont repris et recyclés par les fondamentalismes musulmans. Quand les profs de SVT se font tancer par des arguments qui étaient déjà dans le livre Evolution ou Création? des Témoins de Jéhovah, c'est le grand ramdam et la communauté scientifique est appelée à la rescousse.

Ce n'est pas parce-que on veut ignorer une présence qu'elle n'existe pas. Et le problème est qu'ils diffusent plus de brochures par an que toutes les publications scientifiques réunies. Et quand il y a une contre attaque, c'est un livre sorti à 20 000 exemplaires et payable à 25 € minimum. Alors que chez les TJ, c'est gratos et dans votre boites au lettres et dans les mains de vos écoliers !

Suite à la vidéo, j'ai été contacté par un journaliste qui fait un reportage sur la montée du créationnisme en Europe. Le problème vient aussi qu'il y a un nouveau terrain de chasse pour les créationnistes : internet. Alors on fait quoi ? On les laisse faire ou bien on répond par la science à leurs arguments démontrant l'inanité de leurs propos ? Moi je suis dans le camp de la réponse forte et construite, pas dans dans celui du mépris.

Rapport d'Estonie de ce livre :

Reveillez-Vous Aout 2007 p. 32 La vie : comment est-elle apparue ? Évolution ou création ? ***
En Estonie, on a proposé à des directeurs d’école le livre portant le titre ci-dessus. “ Nous nous sommes rendus dans toutes les écoles russophones de notre ville, raconte un enseignant de la Bible. Chacune a accepté au moins un livre par professeur de biologie, mais la plupart en ont demandé entre 15 et 40. ”

Autre fait !

Dans une école de Berlin, en Allemagne, une immense fresque murale représentait la supposée évolution de l’homme à partir d’une créature simiesque. En arrivant un matin, les élèves ont constaté que l’œuvre avait été recouverte de peinture blanche. Que s’était-il passé?
Nathalie, une jeune Témoin de Jéhovah de 16 ans, est allée le demander à son professeur de biologie. Celle-ci lui a répondu qu’un élève lui avait donné un exemplaire du livre La vie : comment est-elle apparue ? Évolution ou création ? L’ouvrage lui avait fait si forte impression qu’elle l’avait montré à ceux de ses collègues qui enseignaient la même matière. Eux aussi avaient été très impressionnés.
Les professeurs avaient donc décidé de repeindre le mur ‘afin, ont-ils expliqué, de ne pas influencer à l’avance l’opinion des élèves’. Au lieu de n’enseigner que la théorie de l’évolution, ils prévoyaient désormais de faire une place à la création et de se servir pour cela des renseignements fournis dans le livre La vie: comment est-elle apparue ? Évolution ou création ?



Mais bien sûr, les Témoins de Jéhovah sont inoffensifs ......

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"Qu'à cela ne tienne, je suis venu engranger des avis anti-vidéo, et je les ai eu..."- Agecanonix, le 11/01/2011 à 14H53 sur le forum Les Sceptiques du Quebec

Interessant. Tiens-nous au courant (date de diffusion ou de publication du reportage et ou). Thx.

Au fait, tres bien foutu ton clip. Simple, direct, precis et bien monte. Et puis t'as une belle voix radiophonique et tout et tout (si c'est la tienne).

Ata, je m'y connais autant en biologie qu'en macramé et il faut que des profs de biologie en appelle à la "communauté scientifique" pour remettre à sa place ce tissu de conneries (certes, habilement tissé)?
Quand on pense que si les profs avaient le droit de distribuer des baffes, ces histoires seraient réglées...


Je ne dis pas que c'est deux faits n'ont pas eu lieu... néanmoins, les TJ peuvent mentir comme des arracheurs de dents (je les ai, hélas, fréquenté...).

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"...the hypothesis of the existence of God is testable (in the same sense that string theory is testable), since thunderbolts coming out of the sky and striking atheists dead would give strong evidence that He (or She) exists."

A mon avis, le plus important focus est que les institutions et acteurs du débat ne cèdent jamais de terrain au créationnisme sur le fait qu'il n'est pas une théorie scientifique opposée à celle de l'évolution. Les conséquences qui pourraient s'en suivre dans le cas contraire seraient une catastrophe. C'est bien une forme de mépris, épistémologiquement justifié ; mais c'est pourtant le plus solide rempart contre les ingérences indésirables du créationnisme.
La réfutation [scientifique] aux arguments des TJ, - cela a déjà été dit -, est une problématique supplémentaire (et pourquoi pas relativement secondaire vu le peu d'impact de la fragile raison sur le cuir bien épais du dogme).
Mais chacun fait, ou pas, selon son appel et sa vocation, hein. C'est utile de taper sur tous les canapés quand le salon est bourré d'acariens.


Ouh là ! Ca s'appelle au moins saccager le matériel scolaire, voire vandaliser un bâtiment de l'état.
En effet, des sources vérifiables sur cette affaire ne seraient pas de trop. Ca semble énorme.

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"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
(Citation effrayante de H. Rauschning

Bonjour, tu as plus de données là-dessus ?
Je trouve ça étonnant, j'ai vécu en Allemagne et ils ont en général une très mauvaise opinion de ce qu'ils appellent "sectes" - comme les TJ ou la scientologie (les "religions" y sont par contre considérées comme très respectables).
Qu'un professeur place sur le même plan une théorie scientifique et un délire créationniste me parait surprenant.

A part que ça eut lieu en 1993 à Berlin, je n'ai pas plus d'informations.
Mais en Allemagne, les Témoins de Jéhovah sont considérés comme étant une religion et bénéficient des mêmes subventions que les catholiques ou les protestants (comme en Bavière).

Il n'y a d'ailleurs quasiment qu'en France, que les Témoins de Jéhovah qui ont aussi mauvaise presse (avec la Grande Bretagne suite au refus de transfusion sanguine d'une jeune TJ de 15 ans l'année dernière qui s'est soldée par sa mort). Et encore, les politiques n'abordant que le problème de refus du sang & les affaires de pédophilies dissimulées (une nouvelle affaire révélée aujourd'hui !) . Personne n'osant attaquer l'entrisme religieux à l'école qui est pourtant bien présent.

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"Qu'à cela ne tienne, je suis venu engranger des avis anti-vidéo, et je les ai eu..."- Agecanonix, le 11/01/2011 à 14H53 sur le forum Les Sceptiques du Quebec

Permets-moi tout de même de m'étonner que des enseignants de biologie ou sciences nat de Berlin, décident, de leur propre chef et de modifier le programme d'enseignement (*), et de détériorer une fresque murale dans leur salle de cours (ou ailleurs)... ce suite à la lecture d'un livre édité par la Watch Tower ou par quiconque.
Une décision pareille ne passe pas sans donner de suites et a sans doute dû laisser des traces. J'aimerais bien connaître la suite de cette "décision" justement, et ce que cela a pu donner. Ce genre de faits divers sont utiles à analyser un peu car l'enseignement public (?) a quelques protections institutionnelles contre le n'importe quoi, hein...

Ce genre de proposition ressemble à s'y méprendre à une mystification des TJ :

(*) Est-ce qu'à 16 ans, les lycéens/collégiens berlinois recevaient déjà un enseignement de la ToE en 1993 ? C'est assez surprenant, même aujourd'hui... (c'est aussi une question car j'ignore le contenu précis de programmes scolaires des berlinois - écoles privées ou publiques).
Enfin bref.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

J'ai du mal à croire qu'à Berlin des enseignants puissent faire une chose pareille sans provoquer de gros remous ou alors c'était dans une école de témoins de Jehova !!!
Comment dit-on témoins de Jehova en allemand ? J....'s Zeugen ?
Je pourrais alors essayer de vérifier notamment si l'Etat leur reverse une partie de ce qui est prélevé sur les salaires pour le culte. (En Allemagne, à l'embauche, en principe on donne sa religion et l'employeur retient un pourcentage qu'il verse à l'Etat et l'Etat, en proportion, aux différents cultes. Les petits malins se déclarent sans pratique religieuse pour ne pas payer la taxe... et les mécréants parce qu'ils n'ont pas envie d'être bénis, même après leur mort )

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"Il n'y a pas de coïncidences, l'usage de ce mot est l'apanage des ignorants". Paul Auster dans "Moon Palace"

Zeugen Jehovas

Google n'est pas mon ami. J'ai rien trouvé à propos de cette histoire

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"L'homme descend du singe pour monter sur la femme..."

Merci Sananda, je vais faire un essai à mon tour...

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"Il n'y a pas de coïncidences, l'usage de ce mot est l'apanage des ignorants". Paul Auster dans "Moon Palace"

En fait, on ne "donne" pas sa religion à l'employeur, mais la religion est précisée dans les papiers d'identité, et surtout dans la Lohnsteuerkarte sur laquelle l'employeur se basera pour calculer les impôts.
Je ne pense pas qu'il y ait des Kirchensteuer (impôt cultuel) qui n'est pas reconnu officiellement comme religion en Allemagne (pas dans tous les Länder en tout cas) - mais c'est à vérifier.

La brochure éditée par les TJ a t'elle dénaturé la citation qu'elle a faite du livre du professeur Meinesz?

( Analyse présentée sur les forums français.)

La vrai question concerne le respect du message d'une citation.

Si je veux publier un article sur l'exploitation honteuse des forêts Amazoniennes, et si je trouve un rapport détaillé produit par une multinationale impliquée dans ce carnage, avec tous les chiffres dont j'ai besoin, faut-il pour les citer que je fasse de la publicité pour cette multinationale ?

De la même façon, n'étant pas évolutionnistes, les témoins de Jéhovah recherchent parmi les publications scientifiques, des faits (et non des hypothèses) qui tendent à prouver que certaines options retenues par ceux qui critiquent leur croyance, sont non prouvées voir impossibles.
Sont-ils obligés pour autant d'adhérer aux conclusions des auteurs des études scientifiques qui mettent en évidences ces doutes ?
Pas forcément !!!

Le professeur Meinesz dans une conférence procède par étape. Il part de ce qui est avéré pour ensuite développer son hypothèse.

Ci-dessous le texte élargi (contexte) de la citation du professeur.


Il va s'agir de comprendre maintenant la position de M. Meinesz et les raisons qui lui font penser que la citation de son livre le met dans une situation délicate.

Le professeur Meinesz pense que la brochure pratique un amalgame en affirmant qu'il n'est pas d'accord avec ses collègues évolutionnistes, non pas concernant l'hypothèse du lieu de l'abiogenèse, mais concernant deux autres caractéristiques reprises au début du paragraphe.

Pour lui, la brochure affirme qu'il ne serait pas d'accord avec ses collègues sur les milliards d'années nécessaires à l'émergence de la vie, et sur la notion du hasard.

A mon avis ce qu’il perçoit comme un amalgame est le fait que dans l’expression « soupe originelle sur Terre », il y a « soupe originelle » et qu’en le présentant selon lui « comme quelqu'un qui tend à démontrer que la vie n'est pas née d'une soupe originelle sur Terre » , il a l’impression qu’on le présente comme quelqu’un qui tend à démontrer que la vie n'est pas née d'une soupe originelle DU TOUT. Et ça il ne peut le tolérer.

A mon avis c’est un malentendu qui peut être facilement dissipé.

Mais intéressons nous à la brochure..

Voici le texte en anglais de la brochure:
Pourquoi en anglais ? Parce que l'original de la brochure est dans cette langue et que si l'on désire faire un procès d'intention aux éditeurs, il ne peut se faire que dans cette langue. Ou alors il faudrait envisager que les traducteurs en français auraient agi indépendamment du siège mondial de témoins de Jéhovah pour trafiquer le texte, hypothèse jamais abordée par les opposants aux TJ car vraiment indéfendable.

What do many scientists claim ?
Many who believe in evolution would tell you that billions of years ago, life began on the ege of an ancient tidal pool or deep in the ocean.
They feel that in some such location, chimicals spontaneously assembled into bubblelike structures, formed complex molecules et began replicated. They believe that all life of earth originated by accident from one or more of these « simple » original cells.

Et voici la traduction.
Pour éviter toute espèce de contestation, j'ai fait traduire ce texte par un logiciel gratuit que vous pouvez trouver sur internet. Lexilogos. Il donne accès à Google-traduction et à 5 autres logiciels gratuits de traduction instantanée.

Voici la version Google
Qu'est-ce que de nombreux scientifiques prétendent?
Beaucoup de ceux qui croient en l'évolution diriez-vous que des milliards d'années, la vie a commencé sur le ege d'un ancien bassin de marée ou dans les profondeurs océaniques.
Ils estiment que, dans certains endroit comme, chimicals spontanément assemblés dans des structures bubblelike, formé des molécules complexes et a commencé à reproduire. Ils croient que toute la vie de la terre par accident l'origine d'un ou plusieurs de ces «simples» cellules d'origine.

Voici la version Promt translator
Qu'est-ce qui fait beaucoup de revendication de scientifiques ?
Beaucoup qui croient dans l'évolution vous diraient qu'il y a milliards d'années, la vie a commencé sur l'ege d'une piscine de marée ancienne ou profondément dans l'océan.
Ils estiment que dans un tel endroit, chimicals spontanément rassemblé dans les structures semblables à la bulle, a formé des molécules complexes et a commencé copié. Ils croient que toute la vie de terre est née par accident d'un ou plus de ces cellules originales "simples".

Et voici la traduction que je vous propose qui reprend toutes les autres.

Qu'affirment beaucoup d'évolutionnistes ?
Beaucoup de ceux qui croient en l'évolution vous diront qu'il y a des milliards d'années, la vie a commencé au bord d'un bassin de marée ou au fond de l'océan.
Ils pensent qu'à ces endroits, des éléments chimiques s'y sont assemblés dans des structures bouillonnantes, formant des molécules complexes et commençant à se reproduire (répliquer).
Ils croient que toute vie sur Terre est apparue par accident, d'une ou de plusieurs de ces cellules originelles.

Maintenant pratiquons une étude de texte.

En bleu vous trouverez les idées indispensables à la compréhension du texte ou les idées principales.
En vert, vous trouverez les éléments d'information qui peuvent être éliminés sans pour autant modifier le sens du texte. Ce sont les idées secondaires.

Beaucoup de ceux qui croient en l'évolution vous diront qu'il y a des milliards d'années, la vie a commencé au bord d'un bassin de marée ou au fond de l'océan. Ils pensent qu'à ces endroits, des éléments chimiques s'y sont assemblés dans des structures bouillonnantes, formant des molécules complexes et commençant à se reproduire (répliquer). Ils croient que toute vie sur Terre est apparue par accident, d'une ou de plusieurs de ces cellules originelles

Si l'on ne conserve que les éléments indispensables, nous finissons pas avoir ce texte :

Beaucoup vous diront: la vie a commencé au bord d'un bassin de marée ou au fond de l'océan . Ils pensent qu'à ces endroits, des éléments s'y sont assemblés formant des molécules commençant à se reproduire, toute vie sur Terre est apparue d'une de ces cellules originelles.

Nous avons là une simple explication sur l'idée de l'abiogenèse que s'en font les défenseurs de cette théorie qui optent pour une solution terrestre et sûrement pas un résumé complet de la théorie de l'évolution qui, elle, n'a commencé qu'après cette naissance de la vie, objet de ce texte.

Revoyons l'hypothèse défendue par M. Meinesz :
M. Meinesz est convaincu que la vie est née d'une soupe primordiale mais ailleurs que sur Terre

Serait-ce donc trahir ses convictions que de dire que M. Meinesz n'est pas de l'avis des évolutionnistes dont l'hypothèse est présentées dans les 3 phrases que nous avons analysées.

Certainement pas !!

Pourquoi ? Parce que le texte sur lequel la brochure affirme que M. Meinesz est en désaccord n'aborde QUE le sujet de l'abiogenèse et que c'est justement sur ce point que porte la divergence de M. Meinesz, exprimée dans son livre, sa conférence et ces différents mails.

Illustrons cela par un exemple plus simple. Voici le texte.
Plusieurs témoins affirment qu'une voiture verte immatriculée 75 est venue se garer devant cette maison. Que deux hommes en costume en sont sortis et qu'il devait être 15h00.
D'autres ne sont pas de cet avis parce qu'ils pensent qu'il devait être plutôt 16h30. Pourquoi? Parce que c'est l'heure où ils sortaient de leur travail.
L'un d'entre eux, M. Meinesz a déclaré d'ailleurs ....

C'est exactement la même construction grammaticale que la phrase de la brochure.
En déduisez vous que les autres témoins affirment que la voiture n'était pas verte ou immatriculée dans le 75 ? Ou alors que les hommes n'étaient pas deux et en costume ?
Ou alors, ne sont-ils en désaccord que sur l'heure seulement ?

Si vous avez compris cela, vous touchez au but..

Car vous aurez compris aussi que la phrase de la brochure ne dit pas que M. Meinesz est en désaccord sur les milliards d'années, ni sur la notion de hasard, mais seulement sur le lieu de l'abiogenèse..

Je remets la phrase simplifiée de la brochure une dernière fois.
Beaucoup vous diront: la vie a commencé au bord d'un bassin de marée ou au fond de l'océan. Ils pensent qu'à ces endroits, des éléments s'y sont assemblés formant des molécules commençant à se reproduire, et que toute vie sur Terre est apparue d'une de ces cellules originelles.
D'autres scientifiques évolutionnistes (...) ne sont pas de cet avis. ils émettent l'hypothèse que les premières cellules (...) sont venues de l'espace. Pourquoi? Parce que .....

A vous de jouer.