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MessagePosté: 17 Nov 2010, 12:19 
Glorbs
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De 100 000 à 1 million de morts

Ca pourrait faire sourire...Cet écart. Ce grand écart. Ca ne pourrait mesurer que l'hypocrisie.
Pas très sérieux....
Et, on ne parle que de la mort. Que dire de la souffrance, des estropiés...Ceux qui clamseront un peu plus tôt que plus tard...
Bon, au moins- quel que soit leur nombre - on sait que c'est pour la bonne cause. Pour la liberté et le bien être du peuple irakien. Ils en ont de la chance ces cons.
Faudrait leur dire : Ca les aiderait à supporter.
Sérieusement ?


La vidéo qui a rendu célèbre wikileaks ( pour ceux qui seraient passés à côté...)
http://www.youtube.com/watch?v=25EWUUBjPMo&feature=channel
Presque une ...fable.


Ils ont pris l'appareil photo pour un flingue ? Des pilotes d'hélico de la meilleure armée du monde ?
C'est pas très sérieux... Je passe sur les commentaires des pilotes.

Tu me diras 'on peut s'en sortir'. Le jeune américain brancardier de la vidéo est depuis cette affaire devenu objecteur de conscience et « participe » à Wikileaks.
C'est violent comme méthode de déconditionnement...Et cher. Très cher. « Ils » devraient essayer autre chose. Ou mieux : ne pas créer de « monstres ».
Ce jeune rescapé américain, je le salue et lui souhaite tout le bonheur possible. Vraiment.


Quand est-ce que les George W. Bush, Dick Cheney, Donald Rumsfeld, passeront devant le tribunal pénal international pour crimes contre l'humanité ?

Tu pouvais rajouter Paul Wolfowitz ( je l'aime tout particulièrement ) .Oui.
Et bien d'autres...Tellement d'autres. Oui.
Et tous les anonymes ? Fervents ou timides « partisans ». Partisans...D'une « cause ». Dont on se fout au fond ce qu'elle est.
Et cet autre crime qui fait qu'on oublie ? Qu'on s'oublie. Que même nos indignations prennent un arrière goût fadasse avec le temps et la distance.
Et tous ces peuples à l'étroit dans leurs rêves. qui regardent leurs grands marchands de sable à eux pour avoir un peu de rab.
Nos braves marchands de sable... Si beaux , si irréfutables dans cette petite musique qui berce ces peuples qui les ont élus. Un air gai au matin, au printemps...Un air triste sur le soir en hivers. Mais , il y a de la musique dans l'air. Il faut.
Du Chostakovitch surement....Le soir... ( Salut Dmitri !)
Sans musique la vie ne vaudrait pas d'être vécue....
Bof...Nietszche... Gros con.
Qui se sent Irakien ? Afghan ? Algérien ? Iroquois ? Bushman ?...
Faut de foutus talents pour la schizophrénie.
Ca pourrait être plus simple ? Non ? Ich bin nicht ein berliner. Neither a french man. Soy solamente un hombre. Rien qu'une ombre.
Mais – comme dirait l'autre – de quoi je me mêle : J'y connais rien.
Allez... Je ne suis pas un exemple. Pas un modèle. Et on est quand même un foutu nombre qui grelotons un peu dans cette ombre.
L'ombre des géants peut être ?

Tu parles ...On dirait un ramassis de mômes mal éduqués. Des mômes qui auraient troqué leurs lances boulettes pour des fusils mitrailleurs.
Trop sérieux dans leurs jeux ces vieux cons craintifs. Il serait temps de leur dire que leurs amusements sont mortels. Eux qui ont tellement peur de mourir .
Merde... L'humain en est encore là ? ( ouais : encore un truisme...)
Dix pas plus loin que l'entrée de la caverne en gros. Pour les plus doués.
Et tu veux leur montrer des étoiles ? ? ? ?
Mets les sur un drapeau. Et agite.

Non : Pas de colère.
Juste un peu de mélancolie imbécile et stérile.
Quelle connerie.


Sur le CZ (feu et bien refroidi) un jeune intervenant avait ouvert un fil ainsi « la guerre en Afganistan. Pourquoi ? »
Rémy qu'il s'appelait. Et j'avais usé de toute ma rhétorique ( tellement facile ) pour lui expliquer que «  devoir d'ingérence, liberté des femmes opprimées, le droit des cerfs volants et de la musique soûle... etc etc ... »
Et je l'avais convaincu que cette guerre pouvait être ...utile.
Je suis vraiment navré Rémy. Je crois bien que déjà à l'époque j'étais un vieux con.
Je te donne ma réponse d'aujourd'hui : Je ne sais pas. Mais l'age n'arrange rien.

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MessagePosté: 17 Nov 2010, 14:43 
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Marcel a écrit:
Et je l'avais convaincu que cette guerre pouvait être ...utile.
Je suis vraiment navré Rémy. Je crois bien que déjà à l'époque j'étais un vieux con.
Je te donne ma réponse d'aujourd'hui : Je ne sais pas. Mais l'age n'arrange rien.

Ouais, putain, t'es vraiment un pauvre con !
Si ça se trouve le Rémy s'est engagé dans les Marines et parti en Irak à cause de toi.

:fr: Allez Rémy, démissionne et reviens ! C'était une farce du oueb !

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MessagePosté: 17 Nov 2010, 16:19 
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Citation:
Ouais, putain, t'es vraiment un pauvre con !


Tiens ? Ma femme me le dit souvent. C'est peut être vrai dis donc ?
Ouais. C'est pas pour me vanter mais je dois bien avouer que j'ai une certaine ...facilité ! :fr:

Citation:
Si ça se trouve le Rémy s'est engagé dans les Marines et parti en Irak à cause de toi.


En Afganistan... T'écoutes pas quand je cause  . Il est actuellement en Af-ga-nis-tan. Ce beau pays sans alouette.
Il aurait été décoré. Pour ce que j'ai comme nouvelles de lui. Je suis pas peu fier. Je me sens un peu comme son parrain quoi...



Oui : Reviens rémy ! Je te ferai un bon couscous. :beer:

SERIEUSEMENT. On en est encore là. A se poser des questions aussi connes....Pourquoi la guerre ?
Je me demande si Clara Haber ne serait pas morte pour rien ?
Merde. Pourquoi n'a t elle pas plutôt foutu une balle dans la tronche de son connard de mari ?

D'ailleurs...Vous qui pourriez avoir envie de vous foutre en l'air,
Tuez plutôt un sale con sur cette planète. Ca sera plus utile.
Si vous ne voyez pas qui prenez contact avec moi. Je vous fournirai une liste.
[La dame dont le nom est tout en haut... C'est ma belle doche.
Ben oui : Elle a le même nom que celui de la dame qui suit. T'es observateur toi. Normal : Ma femme a voulu garder son nom de jeune fille ! ]

Euh, les enfants : Je plaisante. Ne faites pas ça , hein ? Hein ?
Enfin...Pour les deux premiers noms.

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MessagePosté: 17 Nov 2010, 16:38 
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Citation:
D'ailleurs...Vous qui pourriez avoir envie de vous foutre en l'air,
Tuez plutôt un sale con sur cette planète. Ca sera plus utile.


S'il fallait tuer tous les sales cons soi-même, y aurait trop de boulot. Je penche plutôt pour un mécanisme d'auto-explosion comme dans le jeu "Lemmings", si certains voient ce que je veux dire. :mrgreen:


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MessagePosté: 17 Nov 2010, 20:10 
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Salut mon phoebus !

Ouais... Une sorte de piège à cons. Ca serait cool.

Hum...J'espère qu'on n'aura pas pris mes exhortations au premier degré ?
Sûr que ça semble tentant. Mais bon...Pas trop ma nature. Pas comme ça en tout cas.

Pourtant ;
Qui paiera pour le suicide de Clara Haber ?
Pour celui de ces mômes - ces adultes aussi . Mais c'est moins vendeur– acculés à ce geste définitif par l'impossibilité ( au moins apparente pour eux ) de ne rien pouvoir faire d'autre ?
Quel con, quelle connerie les aura poussés à bout ? Une note sur un bulletin ? Un licenciement ?
C'est con ? Non ?
Qui paiera pour ces gosses, ces innocents , tués par une guerre ( une vraie. Avec soldats et drapeaux ) ou une autre ( plus insidieuses avec des drapeaux plus petits. Disons de la taille d'un billet de banque ) ? ? ?
Mon pote historien est persuadé que le monde va mieux. C'est un optimiste. Moi – ben tu sais que je suis un peu moins enclin, dans ce domaine, à la franche rigolade – j'ai du mal a y croire. Bien du mal.
100 000 à 1 000 000 de morts.
Bon début pour ce 21 siècle. Battra t il le 20 ème ? Les paris restent ouverts.
Et bien, figure toi, J'y crois. Finalement je serais optimiste.

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 Sujet du message: Re: Irak, l'heure des bilans ?
MessagePosté: 18 Nov 2010, 10:15 
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Mon pote historien est persuadé que le monde va mieux. C'est un optimiste. Moi – ben tu sais que je suis un peu moins enclin, dans ce domaine, à la franche rigolade – j'ai du mal a y croire. Bien du mal.


Je ne sais pas s'il va mieux, mais je ne pense cependant pas qu'il va pire. Il va...ille que vaille, plutôt.
Souvent, quand on me sort des choses du genre, c'est pire aujourd'hui qu'avant, j'essaye de me pencher sur les quelques connaissances historiques (hystériques oui,) dont je dispose et la comparaison n'est pas toujours en défaveur de notre époque. Vols, violences etc ? Naguère, il n'y a pas si longtemps, on tuait, non pas pour de l'argent, mais pour une pièce de vêtement, un quignon de pain. Insécurité. Dans certains quartiers des grandes ville, le guet se faisait rosser s'il y apparaissait. Les routes étaient tellement envahies de bandits de grands chemin et de pillards, que les voyages étaient extrêmement risqués même avec une escorte armée. Massacres ? Cruauté ? Y a qu'à se pencher pour en trouver plein l'histoire et des pires qu'aujourd'hui.

Je me souviens d'un de mes cours d'histoire où l'on expliquait que la Révolution de 1789 avait notamment eu lieu, parce que globalement, la situation du peuple s'était améliorée. Les injustices et famines n'en paraissaient que plus intolérables. Vrai ou faux, je ne sais pas. C'est plausible en tout cas. Et c'est peut-être un peu ça qui joue aujourd'hui. Globalement, on a, un peu, évolué, mais la violence qui persiste n'en paraît que plus insupportable.

Je rattache ça avec la mort, c'est un peu un de mes dadas. La mort aujourd'hui, est devenue insupportable, alors que pendant longtemps, elle fut surtout une fatalité contre laquelle on se rebellait peu. Ca explique à mon avis, en partie la progression du végétarisme, des procès en dommage et intérêt contre les "erreurs" médicales, la crainte vis à vis des dérives possibles de certaines technologies, les angoisses alimentaires et sanitaires... On a peur, on a surtout peur de mourir. Plus on vit vieux, plus on possède, plus on a peur de perdre ce que l'on a.


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 Sujet du message: Re: Irak, l'heure des bilans ?
MessagePosté: 18 Nov 2010, 11:25 
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Une petite note d' « optimisme » ? Pour donner un peu raison à mon ami historien.
Le rapport décénal « Machel »


http://www.unicef.org/french/publications/files/Machel_Study_10_Year_Strategic_Review_FR_030909.pdf

Il y a quand même des progrès. Le rapport fait dix pages de plus que le précédent....Je plaisante : Il y aurait – quand même – un peu de positif dans tout ça.

Je me demande pourtant si ca serait pas mieux pour ces enfants que leurs parents arrêtent de se taper sur la gueule ?
Dur, comme le chante Leny Escudero, de se sentir libre. Que faisons nous – vraiment – pour que tout cela cesse ?
En gros je répondrais : on change l'entraineur de l'équipe nationale de foot.

Ces mômes. Leurs regards. Qui peut soutenir leur regard et se sentir tout à fait libre ?
Ils sont beaux ces gosses...Non ? Terriblement...Le photographe a bien du talent. Ouais...Je m'oublie...

Hmm. Je vais encore parler de moi. Parce que je suis exemplaire et que je me connais un peu. Presque l'humain paradigmatique. On devrait m'ériger une statue avec gravé dessous « l'homme ». En petits caractères. Tout petits caractères. Non. C'est pas une sorte de fausse modestie : Je veux être l'une de ces petites gens... Ca pourrait bien n'être – si j'y tenais - que ma seule fierté.
Et faut bien que je dise quelque chose.
Je cotise pour des assocs plus ou moins humanitaires. T'énerve pas : je cherche pas la lumière des projos. Je fais comme des millions d'autres. C'est d'une facilité : Avec le retrait automatique t'es peinard. Tu t'occupes de rien et tu as la bonne conscience du devoir accompli. Enfin presque...
Tu te dis «  Marcel, déjà t'es pas d'accord. T'essayes, timidement, de le dire. C'est pas si mal ? »
Non. C'est pas si mal. Un peu ridicule. Confortable. Mais pas monstrueux. J'assume...
Et, tiens toi bien, il m'arrive de pleurer quand je vois certains reportages. Je suis un type bien non ?
Bon, rigole pas non plus.
Et je suis des millions.
Je me rassure comme je peux : Eh... Qu'est-ce qu'un pauvre type comme toi pourrais changer ?  Mon pauvre garçon ! T'as des envies de géant et un corps de nain. Allez : mange ta soupe»
Et cette drôle d'idée. Surtout cette drôle d'idée. Qui tournoie . Comme un charognard au dessus d'une carcasse. Mi rassurante mi inquiétante :
« Tu sais, j'insiste : t'es pas le seul. Au fond presque toute l'humanité pense à peu prés comme toi . Tout cela est inacceptable. On le sait tous. »
Vraiment. Je suis prêt à parier ma dernière dent sur pivot contre la culotte de Michèle Obama que la plupart des humains ne veulent pas de ces guerres. Ne veulent pas qu'on massacre des gosses. Ne veulent pas qu'un milliard d'humains ne mangent pas à leur faim.
Pourquoi ça ne marche pas ? Marche mal ?
Hypocrisie ? Paresse ? Qu'est-ce que nous sommes ?

Tiens ? Je me demande si je voterai Sarko ou Royal le prochain coup ? Je me rappelle plus lequel des deux avait fait les meilleures propositions dans ce domaine ?
C'est drôle ? Non ? De douter encore à mon age ?
Mais...C'est que je ne sais pas quoi faire d'autre.

Ah... Même ce texte me pose problème.
Jusqu'où pourrait aller ma vanité ? Jusqu'à le poster ? Tu paries ?
Ok : t'as gagné.


Citation:
Phoebus
Je me souviens d'un de mes cours d'histoire où l'on expliquait que la Révolution de 1789 avait notamment eu lieu, parce que globalement, la situation du peuple s'était améliorée. Les injustices et famines n'en paraissaient que plus intolérables.


Salut !
Déjà rédigé mon truc quand je découvre le tien...
Pas ridicule comme argument. Je vais le machouiller dans un coin ! Bouge pas je reviens !
Une petite note optimiste de plus ? Pas de refus !

Vrai aussi que depuis que l'homme est venu sur terre …
Allez ca mérite bien une petite chanson :

[url]
http://www.youtube.com/watch?v=sXLeRi9Xfr4[/url]

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 Sujet du message: Re: Irak, l'heure des bilans ?
MessagePosté: 19 Nov 2010, 04:57 
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Citation:
Je me souviens d'un de mes cours d'histoire où l'on expliquait que la Révolution de 1789 avait notamment eu lieu, parce que globalement, la situation du peuple s'était améliorée.

Une partie du peuple en fait: la bourgeoisie. Plus instruite, et elle possède le pouvoir économique. Elle s'estime plus méritante et donc plus légitime que la noblesse à gouverner.
Il s'agit de remplacer une classe dirigeante (noblesse issue d'une tradition militaire) par une autre (bourgeoisie issue d'une tradition marchande).
Il n'y avait besoin que d'une occasion pour que ce changement (cette révolution) puisse s'opérer. Elle est arrivée avec une famine et cette révolution bourgeoise a pu s'appuyer sur le mécontentement populaire.
Mais la situation du peuple ne s'améliore généralement pas au gré des luttes de classes, mais au regard de son accès aux progrès technologiques.
Et à ce niveau-là, il y a peu de différence entre un paysan de 1789 et un paysan de 1289.
Citation:
Les injustices et famines n'en paraissaient que plus intolérables.

La famine est toujours intolérable, partout et tout le temps. Les injustices semblent plus tolérables, en tout cas, plus longtemps.

_________________
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)


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 Sujet du message: Re: Irak, l'heure des bilans ?
MessagePosté: 19 Nov 2010, 08:55 
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Citation:
Les injustices semblent plus tolérables, en tout cas, plus longtemps.


Hi Cajy !


Je ne sais trop... Mais j'ai aussi- parfois - cette impression.
Une sorte de mithridatisation ? D'accoutumance ? Il nous faut des shoots de plus en plus puissants. De plus en plus souvent ?

Pour continuer sur la piste balisée par Phoebus ;
La dissémination de la lecture, les moyens modernes d'information sont – je le pense – pour quelque chose dans cette « indignation » que je « sens » chez ( beaucoup de ) mes contemporains...
Difficile aujourd'hui – au moins dans nos pays « civilisés » de dire « je ne savais pas »
Reste le danger du « spectacle ».
Je disais que je pouvais chialer face à un reportage...
Mais je peux le faire avec un épisode de « Buffy contre les vampires »...
Ca prouve que je suis un indécrottable romantique ( ou que je souffre de conjonctivite)

Ca pourrait ne tenir qu'à peu de chose ? Par exemple une position plus ou moins marquée des média ? Mieux marquée ? Engagée ?
Au fond...Comme d'ab : J'en sais trop rien.
Mais je suis pas peu fier de l'avoir dit....

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 Sujet du message: Re: Irak, l'heure des bilans ?
MessagePosté: 19 Nov 2010, 10:10 
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Salut Cajy !

Citation:
La famine est toujours intolérable, partout et tout le temps. Les injustices semblent plus tolérables, en tout cas, plus longtemps.


Je voudrais pas ergoter, mais ça me paraît un tantinet péremptoire comme jugement. Pourquoi la famine paraitrait-elle toujours intolérable et pas l'injustice ? Je suis sûr qu'il y eu dans l'histoire des moments des grands fatalisme par rapport à un phénomène, la famine, sur lequel on avait strictement aucune prise. Voire même un sentiment de culpabilité, certes entretenu par divers clergés (punition divine etc.). :chaise:

Marcello,
Se révolte-on plus aujourd'hui parce que l'on est instruit et informé ? J'ai des doutes vois-tu. Encore une fois, replongeons-nous dans l'histoire, les jacqueries, dont la grande, n'étaient pas le fait de lettrés que je sache. Et des révoltes populaires ou paysannes, il y en a eu beaucoup dans l'histoire et un peu partout. Je pense qu'on se révolte pas tant que ça aujourd'hui. Sommes nous anesthésiés par le confort et l'égoïsme, pt'et ben. Ou échaudés aussi, pour cause de meilleure information. Comme le montre Cajy, les révolutions, ce n'est jamais que remplacer une "élite" par une autre. Par contre, il y a des révoltés professionnels et même des multinationales de la révolte, si j'ose dire (ONG etc.). Ces gens sont bien organisés, leur voix porte loin, mais ils ont un peut être tué le petit commerce et jeté un doute. En tout cas moi, je doute, mais je n'ai jamais eu l'esprit militant, ni de grandes idéologies chevillées au corps. :oops:


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 Sujet du message: Re: Irak, l'heure des bilans ?
MessagePosté: 19 Nov 2010, 11:03 
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Citation:

Marcello,
Se révolte-on plus aujourd'hui parce que l'on est instruit et informé ? J'ai des doutes vois-tu. Encore une fois, replongeons-nous dans l'histoire, les jacqueries, dont la grande, n'étaient pas le fait de lettrés que je sache. Et des révoltes populaires ou paysannes, il y en a eu beaucoup dans l'histoire et un peu partout.



Des doutes ?
Pas moi !
Tu parles...

Hi ! Phoebus

Je persiste pourtant concernant le rôle de « l'information ». Même si , je te l'accorde, c'est moins efficace qu'on aurait pu le rêver.
Non. Enfin ! On ne se révolte pas parce qu'informé ( encore que...) Mais contre quoi te révolterais tu sans connaître un sujet de révolte ?
Sûr, pourtant, qu'un ventre affamé n'a pas besoin de lecture.
« Tes » Jacques ne savaient sans doute pas lire (pour la plupart). Mais les livre, les journaux étaient suffisamment accessibles pour répandre des idées... Accessibles à des hommes proches du peuple.
Tiens... Je ne sais plus qui avait écrit ( je crois que c'est Chomsky ?) que naguère les journalistes vivaient parmi les gens du peuple alors qu'aujourd'hui ils sont voisins de sénateurs ou de pop stars...
Motivation ?

Citation:
Je pense qu'on se révolte pas tant que ça aujourd'hui. Sommes nous anesthésiés par le confort et l'égoïsme, pt'et ben. Ou échaudés aussi, pour cause de meilleure information. Comme le montre Cajy, les révolutions, ce n'est jamais que remplacer une "élite" par une autre.


OUI. Je pense qu'il y a de ça. Oui.

Citation:
Par contre, il y a des révoltés professionnels et même des multinationales de la révolte, si j'ose dire (ONG etc.). Ces gens sont bien organisés, leur voix porte loin, mais ils ont un peut être tué le petit commerce et jeté un doute.
En tout cas moi, je doute, mais je n'ai jamais eu l'esprit militant, ni de grandes idéologies chevillées au corps.


Ah... On n'a pas encore assez faim hein ? Manque d'apétit ?
Image

Manque de foie peut être ?!! Allez : une cuillère pour tonton !

Idéologies...
Ma foi... je me crois de gauche ? Mais au fond ?
Je trouve con ( une foutue litote) que tout le monde n'ait pas de quoi bouffer. Accès aux soins, à l'éducation. A l'enfance...
Je sais pas si on peut appeler ça une idéologie ? Ces idées (timides, brouillones) me donnent elles le droit de me croire de gauche ?
T'as peut être raison : Faudrait débarrasser l'édifice de tous ces graffitis....Ecrire, dessiner autre chose sur le mur. Quelque chose de simple.
Militant... Moi non plus je ne le suis pas . Je me débat plus que je ne me bats...
Du reste , toutes mes tentatives d'engagement – jusqu'à aujourd'hui se sont soldées par un échec.
Ceux qui me connaissent bien disent que je suis un velléitaire. Un peu de ça. Sans doute. Manque de couilles en gros...
Manque d'envie ...
Tiens : file moi une cuillerée.

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 Sujet du message: Re: Irak, l'heure des bilans ?
MessagePosté: 19 Nov 2010, 11:55 
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Cajypart a écrit:
Mais la situation du peuple ne s'améliore généralement pas au gré des luttes de classes, mais au regard de son accès aux progrès technologiques.

Image
:chef: "C'est vrai ! Je confirme !" ( Yoko Tsuno, août 1945 )

Ah non, c'est vrai qu'elle n'avait pas accès à ces progrès, chuis con. Ca aurait amélioré les choses si elle y avait aussi eu accès. Remarque qu'elle a quand même eu accès à cette technologie : dans la courge et d'un seul coup, en même temps que toute la ville.

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 Sujet du message: Re: Irak, l'heure des bilans ?
MessagePosté: 19 Nov 2010, 12:47 
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Bah... Disons que Cajy aura été maladroit dans ses propos.
Comme les étasuniens au Japon.

:chef: Tout cela n'est qu'un malentendu.
Une maladresse...

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. Disait un con lettré.
Je sais pas comment ca se dit en japonais ?
« Hé ! Fopa : tékon Safébobo* » Quelque chose comme ça.

*Je viens de passer ça sur lexichose ( traducteur en ligne)
En fait ca voudrait dire «  et la tendresse bordel ? » En bantou.

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 Sujet du message: Re: Irak, l'heure des bilans ?
MessagePosté: 19 Nov 2010, 12:49 
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Oui, il a été maladroit aussi dans l'autre topic sur le droit d'un gars croyant en la genèse a garder ses enfants. Et ses enfants à vivre avec leurs parents.
:D Maladroit comme Enola Gay disons. Le pauvre obus avait raté sa cible, qui était un banc de morues.

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 Sujet du message: Re: Irak, l'heure des bilans ?
MessagePosté: 19 Nov 2010, 12:50 
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Citation:
Je persiste pourtant concernant le rôle de « l'information ». Même si , je te l'accorde, c'est moins efficace qu'on aurait pu le rêver. Non. Enfin ! On ne se révolte pas parce qu'informé ( encore que...) Mais contre quoi te révolterais tu sans connaître un sujet de révolte ?


Oeuf corse. Mais bon l'info ne passait pas au JT ni dans les journaux. Ca circulait via les colporteurs, les voyageurs, les marchés etc. Relativement lentement, mais ça circulait.

Aujourd'hui c'est plus large, on a des infos de partout (sélectionnées je te l'accorde, mais de partout), ça va beaucoup plus vite, mais on ne se révolte pas plus. On s'indigne, mais c'est tout. Et encore. Car j'en reviens à mes professionnels de la révolte. Il s'est un peu créé comme un marché de la misère humaine, et du désespoir. C'est à qui attirera le mieux les projos sur SA cause : Qui veut du réfugié climatique ! Ils sont beaux mes malnutris ! Mutilations génitaaales ! Qui veut des mutilations génitaaales ?

C'est pas marrant, je sais. Je comprends les motivations de ces associations et oeuvres, mais redoute un effet de concurrence et de lassitude. Il y a tant de malheurs.


Citation:
Tiens... Je ne sais plus qui avait écrit ( je crois que c'est Chomsky ?) que naguère les journalistes vivaient parmi les gens du peuple alors qu'aujourd'hui ils sont voisins de sénateurs ou de pop stars... Motivation ?


Je n'ai jamais rien lu de Chomsky, mais les échos de seconde ou troisième main que j'ai pu en avoir me font penser à quelqu'un qui voit le monde uniquement au travers du prisme de son idéologie. C'est l'effet que ça me fait. Je suis journaliste, j'en connais d'autres, beaucoup sont sur la corde raide financièrement parlant. Je ne côtoie en tout cas pas les stars ni les politiciens. Chomsky et moi, on ne doit pas avoir les mêmes fréquentations.


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 Sujet du message: Re: Irak, l'heure des bilans ?
MessagePosté: 19 Nov 2010, 13:10 
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Phoebus a écrit:
Mutilations génitaaales ! Qui veut des mutilations génitaaales ?

Oui, mais bêler ou se révolter ne sont pas les actions les plus judicieuses ni les seules alternatives contre certains comportements. Par ailleurs, l'information transformée en bêlements, c'est un peu une caricature bien que tu n'aies pas tort de caricaturer. J'aime bien les caricatures, il en faut !

Bref, il existe des associations et organisations contre les mutilations génitales qui ne se contentent pas de bêler mais entreprennent des actions sur le terrain, éducatives et informatives par ex. Rien n'empêche quiconque de s'engager manu militari pour une cause s'il le sent. On n'a pas plus à s'en justifier ici, de le faire comme de ne pas le faire. Là n'est pas mon propos.

En fait, le propos de ce topic était la guerre d'Irak et non pas les réflexions sur l'humanité... Mais boarf, vous êtes des gars indisciplinés comme des petits voyous, pas de souci.
Les modos réorganiseront tout cela, comme d'hab. C'est leur job après tout.

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 Sujet du message: Re: Irak, l'heure des bilans ?
MessagePosté: 19 Nov 2010, 14:03 
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Citation:
Je suis journaliste


Et allez hop ! Bravo Marcel ! Je te reconnais bien là !
Je m'étais promis d'éviter les généralisations...
Si je te dis que je ne mets pas tous les journalistes dans le même panier tu me pardonneras ?

Citation:
Je ne côtoie en tout cas pas les stars ni les politiciens. Chomsky et moi, on ne doit pas avoir les mêmes fréquentations.


Tu fréquentes même pas Sarko ? Céline Dion ?
C'est pas possible... Tu fais exprès ? !

Pour Chomsky ( je suis pas sûr que la phrase soit de lui, hein...)
Engagé. Oui. C'est pas forcément une tare ! D'autant moins quand c'est assumé « intellectuellement ».
Je le trouve pas si mal moi... Mais bon. C'est ton droit.

Citation:
Aujourd'hui c'est plus large, on a des infos de partout (sélectionnées je te l'accorde, mais de partout), ça va beaucoup plus vite, mais on ne se révolte pas plus. On s'indigne, mais c'est tout. Et encore. Car j'en reviens à mes professionnels de la révolte. Il s'est un peu créé comme un marché de la misère humaine, et du désespoir. C'est à qui attirera le mieux les projos sur SA cause : Qui veut du réfugié climatique ! Ils sont beaux mes malnutris ! Mutilations génitaaales ! Qui veut des mutilations génitaaales ?

Un bon début pour un article ?
Bon. Là tu fais un peu comme moi avec les journalistes : Tu oublies le tri écolo.
C'est un monde pluriel. Et comme dit l'autre :

http://www.youtube.com/watch?v=AEs4bTMrmb8

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 Sujet du message: Re: Irak, l'heure des bilans ?
MessagePosté: 19 Nov 2010, 17:34 
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Andrés Manuchiant a écrit:
Cajypart a écrit:
Mais la situation du peuple ne s'améliore généralement pas au gré des luttes de classes, mais au regard de son accès aux progrès technologiques.

Image
:chef: "C'est vrai ! Je confirme !" ( Yoko Tsuno, août 1945 )

Ah non, c'est vrai qu'elle n'avait pas accès à ces progrès, chuis con. Ca aurait amélioré les choses si elle y avait aussi eu accès. Remarque qu'elle a quand même eu accès à cette technologie : dans la courge et d'un seul coup, en même temps que toute la ville.

La bombe H, t'appelle ça un progrès?
C'est technologique certes, mais bon...
Ce que j'appelle progrès technologique, c'est ce qui t'améliore la vie, rend les taches moins contraignantes et t'améliore (ou évite de te bousiller) la santé.
Chais pas moi... Une perceuse-dévisseuse par exemple...

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MessagePosté: 19 Nov 2010, 17:46 
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Citation:
Pourquoi la famine paraitrait-elle toujours intolérable et pas l'injustice ?

L'injustice est intolérable à mes yeux.
Mais l'injustice est supportée par les peuples.
Tandis que les famines sont déclencheuses de révoltes.
Citation:
Je suis sûr qu'il y eu dans l'histoire des moments des grands fatalisme par rapport à un phénomène, la famine, sur lequel on avait strictement aucune prise. Voire même un sentiment de culpabilité, certes entretenu par divers clergés (punition divine etc.).

Peut-être si cette famine touche toutes les classes. Sinon, il y a toujours des révoltes, émeutes.
Ca ne vire pas forcément en révolution.
Par contre, de nombreuses injustices ont cours dans l'indifférence générale.

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MessagePosté: 19 Nov 2010, 17:55 
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En gros – pour paraphraser ce gros con de Socrate – le progrès c'est ce qui est bon ( et vice versa ).
Pourquoi pas ? Ca pourrait être une définition. Facile, hein?!

Mais tu peux pas...Tu peux pas hein ? Non : tu peux pas.
Tiens ta visseuse, par ex, elle peut devenir ( dans les mains de Jacky Chan ) un engin de mort monstrueux.

Dans mes mains aussi remarque.
Ma femmes et mes gosses vont chez ma belle mère quand j'émets l'idée de poser un tableau sur le mur !

Tu préfères peut être une tronçonneuse ?
Soit :

Image

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MessagePosté: 19 Nov 2010, 19:28 
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Phoebus a écrit:
Pourquoi la famine paraitrait-elle toujours intolérable et pas l'injustice ?

Ben... il me semble évident et que l'on côtoie tous des injustices autour de nous plus ostensiblement que des famines. La famine est un problème plus vital et basique que l'injustice, dans laquelle on baigne quotidiennement à différents niveaux et qui ne met pas directement en péril la vie. Les populations affamées ne peuvent d'ailleurs plus vraiment se révolter une fois passé un certain niveau de dénutrition. Elles doivent impérativement le faire avant...
____________

Cajypart a écrit:
La bombe H, t'appelle ça un progrès? C'est technologique certes, mais bon... Ce que j'appelle progrès technologique, c'est ce qui t'améliore la vie, rend les taches moins contraignantes et t'améliore (ou évite de te bousiller) la santé. Chais pas moi... Une perceuse-dévisseuse par exemple...

C'est toi qui as proposé accès aux progrès technologiques => amélioration de la situation des peuples, sans aucune autre précision ni la moindre distance, ni signe de maturité. Pas moi.

:evil: Alors assume tes propositions dogmatiques limite burlesques, et ne joue pas au con - je ne te laisserai pas faire. La bombe H est techniquement bel et bien un progrès technologique militaire indéniable dans le domaine de la destruction massive. Les progrès technologiques ou techniques sont l'ensemble d'améliorations (sens évolution artificielle, perfectionnement des objectifs directs visés par celles-ci) de toutes les technologies et techniques, y inclus militaires. Ce n'est pas moi qui ai inventé le concept si ambigu de progrès technologiques, qui n'a pas d'objectivation, et pas vraiment de sens opposé (recul technologique...).

Citation:
Ce que j'appelle progrès technologique, c'est ce qui t'améliore la vie, rend les taches moins contraignantes et t'améliore (ou évite de te bousiller) la santé.

Ce que tu décris est l'ensemble ou partie des moyens améliorant la qualité de vie. Ce n'est pas cela le progrès technologique.
Les plate-formes pétrolières en haute mer et les moissonneuses-batteuses en Afrique subsaharienne sont bien des progrès technologiques, qui par conséquent peuvent améliorer comme empirer la vie des gens au cas par cas : les unes ont complètement bousillé le biotope des Everglades, et les autres ont toutes rouillé, en panne et par manque de pièces et de mécaniciens. Et finalement encore plus endetté leurs utilisateurs...

Tu mélanges plus haut - tu l'as signifié par ta première proposition - amélioration de [la qualité de] vie avec progrès technologique, comme tout bon scientiste technocrate en herbe qui se respecte. Et bizarrement je ne suis même pas étonné.

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MessagePosté: 20 Nov 2010, 06:42 
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Ouais ouais ouais

On se croirait à la grande époque des anciens contre les modernes. Enfin, presque. Ca voudrait dire que je suis un ancien ? J'y tiens pas plus que ça.
Je voudrais pas – surtout pas - que mes tours de passe passe technologiques fassent disparaître ce qu'on doit à la science ( au progrés ? )
Quelqu'un que j'aime bien m'aurait dit que la science est amorale. Comme la moulinette électronique.
Elle peut sauver des gosses ou en faire de la viande hachée.
Nul ne doute que dans l'un de ces deux cas la science c'est chouette ?
Surtout si en plus t'as des frittes en accompagnement.
Pour soulager un peu Cajy qui doit se demander dans quel guet apens il est tombé, je vais insister sur le « elle peut sauver des gosses »
Ce "elle peut" sous entendrait une volontée. La science, bien sûr, n'en n'a pas."Elle pourrait" serait peut être plus approprié.

Tiens ? J'ai encore l'impression de défoncer une porte ouverte moi ? :-?
Même pas mal à l'épaule ! :fr:
Quelle bête ce mec dis donc ! Quand je pense que d'aucuns me traiteraient de mauviette ???? Ah ...Les cons. J'suis une brute oui. :evil:

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MessagePosté: 20 Nov 2010, 08:22 
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Drôle de topic que voilà!

Il part un peu dans toutes les directions mais essayons de recentrer la ou les qustions;

Si je ne m'abuse, d'un coté nous avons: "était-ce mieux avant?" et d'un autre: "si c'est mieux, est-ce le fait des progrès technologiques?"

A lapremière question, c'est bien-sur oui! D'un point de vue matériel et global, un "Oui" sans hésitation mais qui fait encore plus ressortir les disparités...parcequ'il est global (ou plutôt, "moyen").

La durée de vie a augmenté de 30 ans en 1 siècle dans nos contrés mais seulement de quelques années dans certains pays d'Afrique.

Au moyen age, les famines étaient courantes, locales ou plus étendues et ne dépendaient que d'une seule mauvaise saison ou du seul passage d'une armée. Une épidémie comme celle de la peste noire de 1347-1352 a butté 50% de la population européenne mais aussi nord-africaine, moyen-orientale et byzantine en seulement 5 ans!! (30% de la population chinoise 15 ans avant!!)

L'Homme était plus près de la nature...mais aussi plus dépendant de ses caprices.

L'information était loin d'être ce qu'elle est aujourd'huy. elle était même plus qu'embryonaire et d'une lenteur d'escargot. Une famine en Bretagne était parfaitement inconnue du paysan Lorrain moyen... et d'ailleurs, il s'en foutait comme de sa première dent. Il avait ses problèmes à lui (et notament celui d'éviter lui-même la famine) et l'idée d'une solidarité du type de celles qu'on voit aujourd'huy lui aurait paru plus qu'incongru!

Les gens ne râlaient que contre ce qui les touchaient personnellement (ou leur village ; à la limite leur région) et les « jacqueries » n’étaient jamais que des manifestations de foules « locales » contre la faim et, d’ailleurs, toujours réprimée par la violence et, au final, écrasée sans jamais avoir réellement permis le moindre changement bénéfique pour la paysannerie.
A l’heure ou les communications et l’information ont transformé notre monde en village, la moindre catastrophe du bout du monde arrive sur nos écrans au « 20heures » suivant. La capacité de réaction est beaucoup plus importante qu’avant mais c’est justement parcequ’on peut améliorer une situation (même à l’autre bout du monde) et qu’on ne le fait pas que ça devient intolérable.
Au moyen âge, la solidarité était énorme, mais locale. On ne laissait pas une personne du village mourir de faim si les autres vivaient dans la relative opulence. La terre étant devenue un grand village, laisser le malheur s’installer dans les confins de ce « village » planétaire est donc devenu indécent. Sans compter qu’en plus, le malheur, la guère, la catastrophe naturelle est devenue une denrée commerciale comme une autre. « L’information » se nourrit principalement de ça, le pré-digère pour nous et nous le vend.

L’injustice, elle, était partout mais institutionnalisée. Il n’y avait, toujours voici quelques siècles pas l’ombre du début d’une prise de conscience de notions comme l’égalité de droits. Certaines catégories de personnes avaient plus de droits que d’autres (nobles vs paysans par exemple) mais personne n’aurait eu l’idée de remettre en cause cet état de fait (merci l’église !!)
A l’heure actuelle, où la notion d’égalité des droits est devenue la norme occidentale (oui parce que l’égalité homme/femme n’est pas encore une chose acquise dans les principes de bien des pays ; merci la religion !!!), les injustices (rendues plus criantes par les facilités de communications) devient intolérables. En fait, elles étaient déjà intolérables avant mais les gens de l’époque s’en rendaient nettement moins compte.



Quand à la participation des « progrès technologiques » à l’amélioration de la qualité de la vie ; c’est « oui » aussi, bien sur et indéniablement même si c’est fichus « progrès » permettent aussi désormais de détruire toute vie sur notre planète en moins de 5 minutes. Il est évident que des techniques comme le moulin à vent (13 eme siècle) ou encore la charrue à « soc » associée au collier d’épaule (pour la tirer) et à l’assolement triennal ont permit une augmentation des rendement des terres mais, sans aller jusqu’au extrêmes de la bombe H, la « simple » invention de la machine à vapeur a permit l’accélération de l’industrialisation et ainsi, a permit les horreurs de l’exploitation industrielle de l’Homme au XIX eme siècle (avec ces cohortes d’enfants travaillant 14-16 heures par jour)
Paradoxalement, cette misère (concentrée en quelques lieux, cette fois) a permit aussi un éveil des consciences et l’éclosion des idées permettant de se rebeller efficacement contre les injustices. Comme quoi : « il y a pas de grand mal qui ne cache un petit bien » (comme disait ma grand-mère).
Comme quoi, c’est souvent beaucoup moins simple que prévu !

Encore une chose (et je finirai par là), on ne parle bien-sur que des aspects matériels des situations. Quand je dis que la situation est meilleure qu’avant, c’est d’un simple point de vue matériel (sante, nourriture, espérance de vie…). Le « bonheur » (encore un terme fourre-tout) n’est pas là ou en tout cas, pas « que » là !

Il suffit de voir le nombre de personnes dépressives (et son augmentation) dans notre société pourtant si opulente pour s’apercevoir qu’on rate, à l’évidence, quelque-chose !

Bah, il faudrait une bonne guerre, tiens ! :mrgreen:


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MessagePosté: 20 Nov 2010, 10:34 
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Wouïlle .
Salut Drahnar

On va dire comme les ricains pour la guerre d'Irak : « Globalement positif » ?
On pourrait jouer...Faire le mariolle. Faire des calculs de pharmaciens genre : Tant de richesses produites en plus sur tant de morts ? Ca nous fait ( une fois déduite la tristesse* et les cotisations sociales) ... Spéculer.
Bon. Pas envie de jouer au con : Globalement je suis d'accord avec toi. Si. Mais si !
Je ne l'aurais été rien que pour encourager tous ceux qui y croient et se battent pour...
Pas rationnel comme argument ? J'm'en fous !
Ils existent. Eux aussi. Et , one more time, « La vie a besoin d'encouragement »

D'accord donc. Pourtant :

Citation:
La durée de vie a augmenté de 30 ans en 1 siècle dans nos contrés mais seulement de quelques années dans certains pays d'Afrique.

Tu es sûr qu'elle a – partout- augmenté ?Note que je ne le conteste pas absolument. J'ai seulement un foutu doute.
Au moins pour le Swaziland . Seul pays d'Afrique dont la démographie est en chute libre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_l%27esp%C3%A9rance_de_vie_par_pays

Note que là aussi je pourrais chipoter. Si c'était ma nature. Te rétorquer qu'il faudrait tenir compte des classes sociales par exemple (des écarts assez étranges parfois ) .
Mais bon je suis pas comme ça.
Enfin, n'oublions pas que nos centenaires sont nés il y a prés d'un siècle !
Tu vois bien que c'était mieux avant : On faisait des centenaires ! T'en connais qui soient nés récemment ?

Tiens... Cette idée me traverse :
Combien d'humains souffraient de la faim à l'époque d'Homère ?
Combien aujourd'hui ?
Raisonnement malhonnête tu dis ? Oui. Je sais bien ! Pourtant...

Citation:
Drôle de topic que voilà!

Ca ! ! Je te le fait pas dire !
Faut dire qu'il est un peu le résultat d'un dommage collatéral.
Je le vois mal barré : Je crois pas qu'il tiendra l'hiver.
Tu vois bien !

* Historique, la tristesse . De plus en plus au fil des ans.

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MessagePosté: 20 Nov 2010, 10:53 
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Marcel a écrit:
Pour soulager un peu Cajy qui doit se demander dans quel guet apens il est tombé, je vais insister sur le « elle peut sauver des gosses ». Ce "elle peut" sous entendrait une volontée. La science, bien sûr, n'en n'a pas."Elle pourrait" serait peut être plus approprié.
Tiens ? J'ai encore l'impression de défoncer une porte ouverte moi ?

Je le crains.
Marcel a écrit:
Lord Dralnar a écrit:
La durée de vie a augmenté de 30 ans en 1 siècle dans nos contrées, mais seulement de quelques années dans certains pays d'Afrique.
Tu es sûr qu'elle a – partout- augmenté ?Note que je ne le conteste pas absolument. J'ai seulement un foutu doute. Au moins pour le Swaziland . Seul pays d'Afrique dont la démographie est en chute libre.

Le monsieur a écrit "dans nos contrées", et tu lui demandes s'il est sûr qu'elle a augmenté "partout".

Autre exemple de porte défoncée. Que veux-tu que je te dise... Cette impression de défoncer les portes, elle te chatouille ou elle te grattouille ? :fr:

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MessagePosté: 20 Nov 2010, 11:08 
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Citation:
Tu mélanges plus haut - tu l'as signifié par ta première proposition - amélioration de [la qualité de] vie avec progrès technologique, comme tout bon scientiste technocrate en herbe qui se respecte. Et bizarrement je ne suis même pas étonné.

Ma proposition était: "Mais la situation du peuple ne s'améliore généralement pas au gré des luttes de classes, mais au regard de son accès aux progrès technologiques."
En aucun cas je ne propose que l'amélioration technologique entraine de fait une amélioration de la situation du peuple.
Ma proposition est chargée de regrets et de rancœur: je regrette que les seuls progrès faits par l'humanité soient généralement technologiques.
Donc ton petit exercice d'étiquetage, tu te le mets où je pense.

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MessagePosté: 20 Nov 2010, 11:21 
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Citation:
mais seulement de quelques années dans certains pays d'Afrique.

Dans "nos" contrés ...dans certains pays d'Afrique ...
Soit.
:chef: C'est quand même un peu équivoque alors ? Non ?

Mais bon. T'as raison...

Autre exemple de porte défoncée. Que veux-tu que je te dise... Cette impression de défoncer les portes, elle te chatouille ou elle te grattouille ?

Et t'en as profité pour t'engouffrer hein ?
Bon referme derrière toi.
disons que ce fil est un peu l'hotel des courants d'air.

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MessagePosté: 20 Nov 2010, 12:01 
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Lord Dralnar a écrit:
Bah, il faudrait une bonne guerre, tiens ! :mrgreen:

Queue vi. D'autant plus que le nombre de guerres (dument repertoriees et considerees comme telles) diminue dangereusement depuis 1992. Pas bon signe tout ca. Pas bon. Y'a plus d'saisons, mon bon monsieur.

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MessagePosté: 20 Nov 2010, 13:11 
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Cajypart a écrit:
Citation:
Tu mélanges plus haut - tu l'as signifié par ta première proposition - amélioration de [la qualité de] vie avec progrès technologique, comme tout bon scientiste technocrate en herbe qui se respecte. Et bizarrement je ne suis même pas étonné.

Ma proposition était: "Mais la situation du peuple ne s'améliore généralement pas au gré des luttes de classes, mais au regard de son accès aux progrès technologiques."
En aucun cas je ne propose que l'amélioration technologique entraine de fait une amélioration de la situation du peuple.
Ma proposition est chargée de regrets et de rancœur: je regrette que les seuls progrès faits par l'humanité soient généralement technologiques.
Donc ton petit exercice d'étiquetage, tu te le mets où je pense.

Mmmmh. C'est pas Cajy le facho qui va m'apprendre à lire une phrase, hein.
Tu as écrit : "Mais la situation du peuple [ne s'améliore généralement pas au gré des luttes de classes,] mais au regard de son accès aux progrès technologiques". Ce qui signifie : la situation du peuple s'améliore généralement au regard de son accès aux progrès technologiques.

Ben non. Dans une terre et politique économique mondiale de compétitivité marchande comme on la connaît - et non pas de solidarité -, l'accès aux technologies des uns, non seulement n'améliore pas nécessairement leur situation - cette notion est subjective - bien qu'elle puise contribuer à l'un comme à son contraire, mais se fait très, trop, voire le plus souvent, au détriment d'autres [peuples], qui y accèdent aussi parfois mais que ces progrès technologiques permettent d'exploiter, de bombarder, eux, au bénéfice plus direct des autres, etc. Et leur situation, tout aussi subjectivement, est améliorée ou empirée... parfois anéantie, dans un même nuage de subjectivité.
Le progrès technologique n'est pas à assimiler à amélioration de la vie humaine. Il peut servir à l'une comme à son contraire, ou au détriment d'autres... espèces, qui indirectement empirent la vie de tous. Progrès est polysémique, et lorsqu'accolé à technologique il prend le sens d'évolution technologique.
Et il n'y pas malheureusement dans ce monde "un" peuple (= "du" peuple), mais avant tout une structuration par nations qui se font concurrence, et aussi concurrence technologique. Pour un soi-disant communiste, tu épates mon sphincter.

Allez pseudo-coco, enlève-moi ce déguisement et va plutôt rejoindre tes troupes de la droite très à droite, tu t'y sentiras plus confortable. :beer:

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MessagePosté: 22 Nov 2010, 18:31 
I don't feel well
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Salut Lord Dralnar,

Citation:
L'information était loin d'être ce qu'elle est aujourd'huy. elle était même plus qu'embryonaire et d'une lenteur d'escargot. Une famine en Bretagne était parfaitement inconnue du paysan Lorrain moyen... et d'ailleurs, il s'en foutait comme de sa première dent. Il avait ses problèmes à lui (et notament celui d'éviter lui-même la famine) et l'idée d'une solidarité du type de celles qu'on voit aujourd'huy lui aurait paru plus qu'incongru!


C'est sûr que ça allait beaucoup moins vite qu'aujourd'hui. Ceci dit, l'info devait circuler un peu moins lentement que la vitesse d'un escargot. Je ne suis pas sûr qu'une famine exceptionnelle en Bretagne était forcément ignorée du paysan lorrain. Il y a avait de nombreux colporteurs, marchands, voyageurs, malgré les dangers de circuler sur les chemins. Simplement, le paysan lorrain ne pouvait rien y faire. Il tentait de survivre.

Citation:
Les gens ne râlaient que contre ce qui les touchaient personnellement (ou leur village ; à la limite leur région) et les « jacqueries » n’étaient jamais que des manifestations de foules « locales » contre la faim et, d’ailleurs, toujours réprimée par la violence et, au final, écrasée sans jamais avoir réellement permis le moindre changement bénéfique pour la paysannerie.


La faim n'était apparemment pas le seul moteur. Par contre, effectivement, ça ne leur a pas beaucoup réussi aux Jacques.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacqueries

Citation:
L’injustice, elle, était partout mais institutionnalisée. Il n’y avait, toujours voici quelques siècles pas l’ombre du début d’une prise de conscience de notions comme l’égalité de droits. Certaines catégories de personnes avaient plus de droits que d’autres (nobles vs paysans par exemple) mais personne n’aurait eu l’idée de remettre en cause cet état de fait (merci l’église !!)


A une notable exception près tout de même : la Magna Carta, certes limitée surtout aux nobles au départ, mais qui a tout de même jeté les bases de l'habeas corpus.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Magna_carta


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