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MessagePosté: 08 Déc 2010, 20:54 
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Bonjour,

Les ex-musulmans, dont je n'en connais aucun qui soit tendre avec son ex-religion, sont parfois des médecins, voir Wafa Sultan, Younus Shaikh...

Ce qui me fait penser que peut-être le plus important médecin de tous les temps, Muhammad Ibn Zakariya Al-Razi (825-925), je ne vois pas qui peut s'aligner avec son palmarès de découvertes fondamentales (nerfs moteurs et sensitifs, allergies, dosage des médicaments, etc. etc.) était un apostat qui ne machait pas non plus ses mots (http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/razi.htm).

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MessagePosté: 10 Déc 2010, 18:54 
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Merci, je ne connaissais pas ce Razzi; très interessant.
Comment est il mort ?

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Le christianisme, lèpre de l'Occident, corrompt de son souffle fétide, de ses doigts pourris, tout ce qu'il touche. La maladie, toute maladie, est sienne. C'est là, sa condition de possibilité, sa catégorie, sa jouissance. Son sexe, en somme. Le christianisme... Cette désolée gâteuse, cette vieille toute de deuil infini, cette navrante sorcière, qui ne mouille plus de lécher, et à quatre pattes, les ulcères de Job. Patrick Declerck


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MessagePosté: 10 Déc 2010, 19:09 
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marie2009 a écrit:
Merci, je ne connaissais pas ce Razzi; très interessant.
Comment est il mort ?
Mort naturelle autant que je sache... je m'aperçois que j'ai fait une coquille dans les dates, il n'est quand même pas devenu centenaire, c'est 865-925.

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MessagePosté: 13 Déc 2010, 01:45 
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J'avais déjà lu des documents sur ce personnage à propos de sa description de la variole, c'est apparemment un médecin sérieux pour l'époque. Je ne savais pas que ce perse fut si virulent contre la religion, il serait donc dans la liste des suspects ayant commis le "Traité des trois imposteurs" ? :D
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A ... imposteurs

En effet personne ne doute des relatives fenêtres de liberté dans le monde musulman selon l'époque et le lieu , surtout que la liberté d'opinion fait partager bien des richesses intellectuelles.


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MessagePosté: 13 Déc 2010, 09:28 
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Ageasse a écrit:
J'avais déjà lu des documents sur ce personnage à propos de sa description de la variole, c'est apparemment un médecin sérieux pour l'époque. Je ne savais pas que ce perse fut si virulent contre la religion, il serait donc dans la liste des suspects ayant commis le "Traité des trois imposteurs" ? :D
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A ... imposteurs.
"Sérieux pour l'époque", crois-tu que notre médecine actuelle apparaîtra plus sérieuse dans quelques siècles (si le progrès continue, bien sûr, pas acquis) ? :roll: La distinction des nerfs moteurs et sensitifs, c'est énorme. L'optimisation rationnelle du dosage des médicaments, la posologie, c'est banal aujourd'hui mais c'était une avancée formidable à l'époque. Placer des morceaux de barbaque en divers endroits pour voir où ils se corrompaient le moins vite, et donc décider que c'était plus salubre pour construire quelque chose, ça paraît gag aujourd'hui, mais c'était un coup de génie à l'époque. Etc.

Le "Traité des trois imposteurs", c'est vaguement imité de Spinoza, donc des siècles après Razi.

Et s'il n'a quand même pas trop eu d'ennuis, c'est que le Calife tenait avant tout à être bien soigné... :twisted:

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MessagePosté: 13 Déc 2010, 13:34 
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spin a écrit:
"Sérieux pour l'époque", crois-tu que notre médecine actuelle apparaîtra plus sérieuse dans quelques siècles


j'aurais pu dire "étonnamment moderne" mais je n'ai lu que des sources rapportées.


Citation:
Le "Traité des trois imposteurs", c'est vaguement imité de Spinoza, donc des siècles après Razi.

Tel qu'on connait ce traité sous sa forme imprimée, mais nul doute que bien avant, circulaient sous le manteau des écrits croustillants. et pas forcément sous le titre mythique "de tribus impostoribus"
Abu Tahir et Al-Razi sont de même époque et de même région... bref...


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MessagePosté: 27 Mar 2011, 18:46 
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Bonjour,

spin a écrit:
Ce qui me fait penser que peut-être le plus important médecin de tous les temps, Muhammad Ibn Zakariya Al-Razi (825-925), je ne vois pas qui peut s'aligner avec son palmarès de découvertes fondamentales (nerfs moteurs et sensitifs, allergies, dosage des médicaments, etc. etc.) était un apostat qui ne machait pas non plus ses mots (http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/razi.htm).

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Vous semblez établir un lien entre le fait qu'al-Razi est un apostat et ses découvertes. Qu'est-ce qui vous permet d'établir ce lien ? Les conclusions de ses recherches contredisent-elles explicitement le "dogme" islamique ? Ses méthodes de travail étaient-elles contraire à la charia ? Ou s'agit-il simplement d'un point de vue purement idéologique ?
D'ailleurs, êtes-vous certain qu'il s'agit bien d'un apostat ? Quelles sont vos sources ? C'est la première fois que j'entends cela à son sujet, et je n'ai trouvé, sur l'internet, aucun site sérieux confirmant cette hypothèse.

Concernant les citations qui se trouvent sur votre blog, de quel(s) ouvrage(s) sont-elles tirées ? Sur certains sites, elles sont attribuées à Averroès ! Et s'il s'agit bien de propos tenus par al-Razi, j'aimerais bien en connaître le contexte. Il ne faudrait pas faire comme ces musulmans qui, s'appuyant sur quelques citations sorties de leur contexte, se permettent de conclure que Napoléon ou encore Goethe se sont convertis à l'islam.
Il faut se méfier des apparences. Certains propos pouvant paraître aller à l'encontre de l'islam sont, en réalité, des enseignements spirituels très profonds. En terre d'islam, par exemple, les Malamatiyya attirent sur eux le blâme du reste des musulmans, et pourtant Ibn 'Arabî les appelait "ceux qui savent et qui ne sont pas connus".

En parlant d'Ibn 'Arabî, je ne vois pas très bien ce qui vous permet d'affirmer qu'al-Razi est le plus grand savant produit par le monde musulman. Les découvertes d'al-Razi sont vraiment bien peu de choses face à l'œuvre d'un Ibn 'Arabî (par exemple). Ce dernier est d'ailleurs surnommé en Islam al-Sheykh al-akbar ("le plus grand des maitres") et il faudrait peut-être laisser les musulmans désigner eux-mêmes ce que leur civilisation a produit de meilleur. Les enseignements les plus profonds d'Ibn 'Arabî sont d'ordre métaphysique. Or, la métaphysique est, selon le sens que donnent les néoplatoniciens à ce terme (il n'apparaît pas dans l'œuvre d'Aristote, si mes souvenirs sont bons, qui, lui, parle de "philosophie première"), située au-delà (epekeina) des choses physiques. La "connaissance métaphysique" est donc supérieure à la "connaissance physique".
A moins que vous pensiez pouvoir remettre en cause et Aristote et les néoplatoniciens, je crois que vous allez devoir réviser votre jugement.


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MessagePosté: 27 Mar 2011, 19:09 
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Rita a écrit:
Bonjour,

spin a écrit:
Ce qui me fait penser que peut-être le plus important médecin de tous les temps, Muhammad Ibn Zakariya Al-Razi (825-925), je ne vois pas qui peut s'aligner avec son palmarès de découvertes fondamentales (nerfs moteurs et sensitifs, allergies, dosage des médicaments, etc. etc.) était un apostat qui ne machait pas non plus ses mots (http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/razi.htm).
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Vous semblez établir un lien entre le fait qu'al-Razi est un apostat et ses découvertes. Qu'est-ce qui vous permet d'établir ce lien ? Les conclusions de ses recherches contredisent-elles explicitement le "dogme" islamique ? Ses méthodes de travail étaient-elles contraire à la charia ? Ou s'agit-il simplement d'un point de vue purement idéologique ?
D'ailleurs, êtes-vous certain qu'il s'agit bien d'un apostat ? Quelles sont vos sources ? C'est la première fois que j'entends cela à son sujet, et je n'ai trouvé, sur l'internet, aucun site sérieux confirmant cette hypothèse.
Evidemment, on ne va pas le crier sur les toits dans le Dar es Islam ! Les extraits que je cite sont entre autres sur wiki version anglaise, depuis longtemps. Je n'ai vu nulle part de démonstration précise que cela ait pu lui être attribué à tort.

Quant au rapport entre ses découvertes et son apostasie, je n'ai pas toutes les données pour répondre. Sauf peut-être, quand même, que c'était forcément quelqu'un de supérieurement intelligent.

Autre point, ce n'était plus vraiment l'époque mutazilite (qui allait revenir pour un temps), mais elle n'était quand même pas complètement oubliée. A partir du moment où s'est imposé, pas du jour au lendemain, le point de vue sunnite dominant sur le Coran incréé, un poison pour l'intelligence, le monde musulman est devenu intellectuellement stérile pour la plus grande part.

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MessagePosté: 27 Mar 2011, 19:09 
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MessagePosté: 27 Mar 2011, 19:40 
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spin a écrit:
Quant au rapport entre ses découvertes et son apostasie, je n'ai pas toutes les données pour répondre. Sauf peut-être, quand même, que c'était forcément quelqu'un de supérieurement intelligent.


C'est un point de vue purement idéologique. Doit-on conclure que Marsile Ficin, Saint Thomas d'Aquin ou encore Plotin sont intellectuellement inférieurs à Michel Onfray ou à vous-même parce qu'ils n'étaient pas athées ? Un peu de sérieux, voyons !

spin a écrit:
Autre point, ce n'était plus vraiment l'époque mutazilite (qui allait revenir pour un temps), mais elle n'était quand même pas complètement oubliée. A partir du moment où s'est imposé, pas du jour au lendemain, le point de vue sunnite dominant sur le Coran incréé, un poison pour l'intelligence, le monde musulman est devenu intellectuellement stérile pour la plus grande part.


C'est votre conception de l'intelligence qui pose problème. Pour prendre l'exemple de l'Algérie, elle a vu naître, au XIXe siècle, l'émir Ab el-Kader et Ahmad al-Alawi, deux très grands intellectuels qui n'avaient pas d'équivalent en France à la même époque.
La notion de Coran incréé correspond à des enseignements très profonds qui dépassent le point de vue rationaliste.


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MessagePosté: 27 Mar 2011, 20:21 
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Rita a écrit:
La notion de Coran incréé correspond à des enseignements très profonds qui dépassent le point de vue rationaliste.
Désolé, associer à Dieu un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu, ça ne va pas... et si le Coran n'est pas créé, c'est qu'il est associé à Dieu. C'était d'ailleurs le point de vue mutazilite.

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MessagePosté: 27 Mar 2011, 20:57 
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Et les 99 Noms d'Allah, c'est de l' "associatisme" aussi ?! Il y a des choses qui vous échappent...

Je ne vois de toute manière pas l'intérêt de discuter du "dogme" islamique. La discussion a totalement dérivée. D'ailleurs quel rapport entre al-Razi et les Mu'tazilites ?


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MessagePosté: 27 Mar 2011, 22:11 
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Rita a écrit:
Et les 99 Noms d'Allah, c'est de l' "associatisme" aussi ?! Il y a des choses qui vous échappent...
Je ne sais pas si ces 99 noms (il s'agit plutôt d'attributs d'après ce que j'ai compris) sont jugés incréés.

De toute façon cette histoire d'association est un piège. Ca ne sert à rien de supposer un Dieu créateur de tout si on ne distingue pas sa volonté quelque part, et ce quelque part ne peut être que dans le monde supposé créé par lui. Il y a forcément shirk, association, alors...

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MessagePosté: 28 Mar 2011, 23:02 
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Oui, les Noms divins sont les Attributs d'Allah. Allah est d'ailleurs L'un d'Eux.

spin a écrit:
De toute façon cette histoire d'association est un piège. Ca ne sert à rien de supposer un Dieu créateur de tout si on ne distingue pas sa volonté quelque part, et ce quelque part ne peut être que dans le monde supposé créé par lui. Il y a forcément shirk, association, alors...


Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Pouvez-vous reformuler cette phrase ?
Allah est à la fois Manifesté (Être) et Non-Manifesté (Non-Être). En effet, selon un hadith, Allah "était un Trésor caché et [Il a] aimé à être connu". Du point de vue métaphysique, qui est le point de vue du soufisme, le Non-Être est le principe de l'Être, qui est le principe de la manifestation.


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MessagePosté: 29 Mar 2011, 06:59 
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Rita a écrit:
spin a écrit:
De toute façon cette histoire d'association est un piège. Ca ne sert à rien de supposer un Dieu créateur de tout si on ne distingue pas sa volonté quelque part, et ce quelque part ne peut être que dans le monde supposé créé par lui. Il y a forcément shirk, association, alors...

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Pouvez-vous reformuler cette phrase ?
Pour moi, et je n'ai pas réussi à trouver d'autre conception cohérente, l'association, le shirk en arabe, consiste à attribuer un caractère divin à un élément particulier (personnage, objet, texte, etc.) tout en le déniant à d'autres éléments comparables. On accuse les chrétiens de shirk parce qu'ils divinisent Jésus, les idôlatres de shirk parce qu'ils divinisent des statues ou autres objets, etc. Pourquoi serait-ce différent avec un texte ? Je sais que la réponse classique est "on ne se prosterne pas devant le Coran", mais ça revient à faire du shirk avec la prosternation.

Et par ailleurs, comment peut-on dire : "Voici la volonté du Dieu créateur" sans la distinguer quelque part, et où ailleurs que dans le monde supposé créé par lui et forcément par un choix humain arbitraire ? Suis-je plus clair ainsi ?

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MessagePosté: 29 Mar 2011, 20:36 
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spin a écrit:
Pour moi, et je n'ai pas réussi à trouver d'autre conception cohérente, l'association, le shirk en arabe, consiste à attribuer un caractère divin à un élément particulier (personnage, objet, texte, etc.) tout en le déniant à d'autres éléments comparables.


L'association, c'est attribuer un caractère absolu à ce qui est relatif. Il ne peut y avoir qu' "un" absolu.

spin a écrit:
On accuse les chrétiens de shirk parce qu'ils divinisent Jésus, les idôlatres de shirk parce qu'ils divinisent des statues ou autres objets, etc.


A ce sujet, l'émir Abd el-Kader a écrit:

Citation:
Notre Dieu et le Dieu de toutes les communautés opposées à la nôtre sont véritablement et réellement un Dieu unique, conformément à ce qu`II a dit en de nombreux versets: "Votre Dieu est un Dieu unique" (Cor. 2: 163; 16: 22; etc.) Il a dit aussi: "Il n'y a de dieu qu'Allah" (wa ma min ilahin ila Llahu, Cor. 3: 62). Il en est ainsi nonobstant la diversité de Ses théophanies, leur caractère absolu ou limité, transcendant ou immanent, et la variété de Ses manifestations. Il S'est manifesté aux muhammadiens au-delà de toute forme tout en Se manifestant en toute forme, sans que cela entraîne incarnation, union ou mélange. Aux chrétiens, Il s'est manifesté dans la personne du Christ et des moines, ainsi qu'il le dit dans le Livre. Aux juifs, Il s'est manifesté sous la forme de 'Uzayr et des rabbis; aux mazdéens sous la forme du feu, et aux dualistes dans la lumière et les ténèbres. Et II s'est manifesté à tout adorateur d'une choses quelconque - pierre, arbre ou animal...- sous la forme de cette chose: car nul adorateur d'une chose finie ne l'adore pour elle-même. Ce qu'il adore, c'est l'épiphanie en cette forme des attributs du Dieu vrai- qu'il soit exalté ! -, cette épiphanie représentant, pour chaque forme, l'aspect divin qui lui correspond en propre. Mais [au-delà de cette diversité des formes théophaniques], ce qu'adorent tous les adorateurs est un, leur faute consistant seulement dans le fait de le déterminer limitativement [en l'identifiant exclusivement à une théophanie particulière].


Traduction de Michel Chodkiewicz.

spin a écrit:
Pourquoi serait-ce différent avec un texte ?


Le Coran incréé, ce n'est pas l'objet-livre...Le Coran est la Parole d'Allah qui s'est cristallisée sous une certaine forme.

spin a écrit:
Et par ailleurs, comment peut-on dire : "Voici la volonté du Dieu créateur" sans la distinguer quelque part, et où ailleurs que dans le monde supposé créé par lui et forcément par un choix humain arbitraire ? Suis-je plus clair ainsi ?


Ce paragraphe répond à votre interrogation il me semble:

Rita a écrit:
Allah est à la fois Manifesté (Être) et Non-Manifesté (Non-Être). En effet, selon un hadith, Allah "était un Trésor caché et [Il a] aimé à être connu". Du point de vue métaphysique, qui est le point de vue du soufisme, le Non-Être est le principe de l'Être, qui est le principe de la manifestation.


Rien ne saurait être extérieur à ce qui est absolu, même ce qui est relatif, et l'Être, principe de la manifestation, est la première des relativités.


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MessagePosté: 29 Mar 2011, 21:45 
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Rita a écrit:
A ce sujet, l'émir Abd el-Kader a écrit:
Citation:
Notre Dieu et le Dieu de toutes les communautés opposées à la nôtre sont véritablement et réellement un Dieu unique, conformément à ce qu`II a dit en de nombreux versets: "Votre Dieu est un Dieu unique" (Cor. 2: 163; 16: 22; etc.) Il a dit aussi: "Il n'y a de dieu qu'Allah" (wa ma min ilahin ila Llahu, Cor. 3: 62). Il en est ainsi nonobstant la diversité de Ses théophanies, leur caractère absolu ou limité, transcendant ou immanent, et la variété de Ses manifestations. Il S'est manifesté aux muhammadiens au-delà de toute forme tout en Se manifestant en toute forme, sans que cela entraîne incarnation, union ou mélange. Aux chrétiens, Il s'est manifesté dans la personne du Christ et des moines, ainsi qu'il le dit dans le Livre. Aux juifs, Il s'est manifesté sous la forme de 'Uzayr et des rabbis; aux mazdéens sous la forme du feu, et aux dualistes dans la lumière et les ténèbres. Et II s'est manifesté à tout adorateur d'une choses quelconque - pierre, arbre ou animal...- sous la forme de cette chose: car nul adorateur d'une chose finie ne l'adore pour elle-même. Ce qu'il adore, c'est l'épiphanie en cette forme des attributs du Dieu vrai- qu'il soit exalté ! -, cette épiphanie représentant, pour chaque forme, l'aspect divin qui lui correspond en propre. Mais [au-delà de cette diversité des formes théophaniques], ce qu'adorent tous les adorateurs est un, leur faute consistant seulement dans le fait de le déterminer limitativement [en l'identifiant exclusivement à une théophanie particulière].

Traduction de Michel Chodkiewicz.
Je ne vois vraiment pas comment l'Islam, dans sa tendance majoritaire, celle qui ne se laisse vraiment pas ignorer, pourrait échapper à la condamnation selon ce principe. A moins d'admettre que le Coran est un "incréé" arbitrairement choisi parmi d'autres incréés possible. Le shirk répréhensible serait alors non pas d'associer, on ne peut qu'associer si on croit en un Dieu et si on veut lui prêter une volonté, mais de prétendre à l'exclusivité. Et s'il y a une religion qui prétend détenir l'exclusivité de la parole de Dieu, qui donc coupe la parole à Dieu, c'est bien l'Islam !

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MessagePosté: 29 Mar 2011, 21:51 
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Rita a écrit:
Le Coran incréé, ce n'est pas l'objet-livre...Le Coran est la Parole d'Allah qui s'est cristallisée sous une certaine forme.
Mais j'ai bien compris ce point ! Encore que ce ne soient pas les rituels qui manquent par rapport au Coran-livre, mais même avec le Coran-texte, assemblage de mots dans une certaine langue, il y a choix arbitraire parce qu'il y a d'autres textes qui se prétendent parole de Dieu ou de dieux (c'est déjà un choix arbitraire que de dire que Dieu est unique, et sauf erreur Al Halladj a dit quelque chose de ce genre), et d'ailleurs s'il me fallait en choisir un je pense que je mettrais le Coran en dernier...

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MessagePosté: 29 Mar 2011, 22:13 
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spin a écrit:
Et s'il y a une religion qui prétend détenir l'exclusivité de la parole de Dieu, qui donc coupe la parole à Dieu, c'est bien l'Islam !


?????

C'est indiscutablement faux.

L'islam et l'hindouisme sont les deux seules religions qui reconnaissent explicitement les autres religions (selon un hadith, chaque peuple a reçu au moins un prophète). Les chrétiens et les juifs sont considérés (les hindous et d'autres encore l'ont également été) comme des "Gens du Livre" et il est donc reconnu qu'ils ont reçu une Révélation.

Que le Coran soit considéré comme la Parole de Dieu n'empêche aucunement la reconnaissance d'autres textes sacrés.

spin a écrit:
Je ne vois vraiment pas comment l'Islam, dans sa tendance majoritaire, celle qui ne se laisse vraiment pas ignorer, pourrait échapper à la condamnation selon ce principe. A moins d'admettre que le Coran est un "incréé" arbitrairement choisi parmi d'autres incréés possible. Le shirk répréhensible serait alors non pas d'associer, on ne peut qu'associer si on croit en un Dieu et si on veut lui prêter une volonté, mais de prétendre à l'exclusivité.


Je n'ai pas compris.


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MessagePosté: 30 Mar 2011, 18:53 
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Rita a écrit:
spin a écrit:
Et s'il y a une religion qui prétend détenir l'exclusivité de la parole de Dieu, qui donc coupe la parole à Dieu, c'est bien l'Islam !

?????
C'est indiscutablement faux.
Pardon, je me suis mal exprimé, formulé ainsi c'est effectivement faux. J'aurais dû mettre l'exclusivité du dernier mot de Dieu. Puisque l'Islam refuse de reconnaître toute révélation postérieure.

Et encore, il admet la Bible mais en précisant qu'elle a été "falsifiée". Ce qui est gratuit et infâmant. La Bible est bien sûr un texte qui a beaucoup évolué, mais certainement pas dans le sens que les musulmans prétendent. On l'a "falsifiée" (on pourrait tout aussi bien dire "rectifiée") notamment pour la rendre monothéiste dans ses parties les plus anciennes, certainement pas pour l'écarter d'un monothéisme qui n'est venu que tardivement. Il y a des siècles que cela est étudié en détails...

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MessagePosté: 30 Mar 2011, 19:27 
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Spin a écrit:
Et encore, il admet la Bible mais en précisant qu'elle a été "falsifiée". Ce qui est gratuit et infâmant. La Bible est bien sûr un texte qui a beaucoup évolué, mais certainement pas dans le sens que les musulmans prétendent. On l'a "falsifiée" (on pourrait tout aussi bien dire "rectifiée") notamment pour la rendre monothéiste dans ses parties les plus anciennes, certainement pas pour l'écarter d'un monothéisme qui n'est venu que tardivement. Il y a des siècles que cela est étudié en détails...

Mouais, c'est peut-être infamant pour les chrétiens et certainement pas modifiée - en effet - relativement au coran plus tardif, mais on s'en bat les couettes puisque c'est vrai que la(les) bibles chrétiennes ont subi maintes transformations, falsifications, etc.

Tu le confirmes toi-même avec une admirable pirouette entre la phrase a et la suivante, que je ne cesse d'admirer :

"en précisant qu'elle a été "falsifiée". Ce qui est gratuit et infamant." puis "On l'a "falsifiée" (on pourrait tout aussi bien dire "rectifiée") notamment pour la rendre monothéiste dans ses parties les plus anciennes"

:beer: Jolie pirouette !

ps : je doute que Spin puisse tenter de mettre le christianisme/bible comme champion d'ouverture envers les autres religions. De ce point de vue, l'islam est plus tolérant - ne serait-ce qu'en reconnaissant les autres religions du livre, ce parmi ses nombreuses ambiguïtés et expressions d'intolérance. Le christianisme n'a même pas un début de phrase ou idée allant dans ce sens "auculménique". Mais c'est amusant de vous lire défendre chacun son propre pain rassis, persévérez !

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MessagePosté: 30 Mar 2011, 21:09 
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Archie Cash a écrit:
ps : je doute que Spin puisse tenter de mettre le christianisme/bible comme champion d'ouverture envers les autres religions. De ce point de vue, l'islam est plus tolérant - ne serait-ce qu'en reconnaissant les autres religions du livre, ce parmi ses nombreuses ambiguïtés et expressions d'intolérance. Le christianisme n'a même pas un début de phrase ou idée allant dans ce sens "auculménique". Mais c'est amusant de vous lire défendre chacun son propre pain rassis, persévérez !
Heu, Archie Cash (il existe, celui-là ??), où ai-je pris la défense du Christianisme ? J'ai seulement montré en quoi les accusations islamiques contre la Bible étaient absurdes (bien sûr, il faudrait développer)... ça n'implique pas que ladite Bible soit au-dessus de tout soupçons, il y a des choses plus consistantes à y redire !

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MessagePosté: 30 Mar 2011, 21:39 
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Je ne défends absolument pas l'islam, je me contente de rectifier ce qui me semble être des erreurs. Chacun peut bien penser ce qu'il veut de cette religion, je m'en moque à un point...vous pouvez pas l'imaginez !

Je constate également que vous n'êtes pas toujours très logique dans vos interventions, cher spin.

spin a écrit:
J'aurais dû mettre l'exclusivité du dernier mot de Dieu. Puisque l'Islam refuse de reconnaître toute révélation postérieure.


Et dîtes moi quelle "révélation postérieure" l'islam (la religion avec un "i" minuscule, la civilisation avec un "I" majuscule) devrait reconnaître ? Celle reçue par Joseph Smith ?! :lol:

spin a écrit:
Et encore, il admet la Bible mais en précisant qu'elle a été "falsifiée".


C'est plus compliqué que cela. Cette idée selon laquelle la Bible a été falsifiée ne fait pas l'unanimité. Peu importe de toute manière, ces rejets ont des raisons d'être (et il en est de même pour toutes les religions, car chacune d'entre elles doit se préserver de tout "mélange").


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MessagePosté: 30 Mar 2011, 22:18 
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Rita a écrit:
Et dîtes moi quelle "révélation postérieure" l'islam (la religion avec un "i" minuscule, la civilisation avec un "I" majuscule) devrait reconnaître ? Celle reçue par Joseph Smith ?! :lol:
Je connais des mormons très bien (NB des musulmans très bien aussi mais c'est pour dire) et si je devais impérativement choisir entre Joseph Smith et Mohammed pbsl (dur quand même...) ce serait Smith pour moi ! Il y a aussi Nichiren, Baba Nanak, Baha'ullah, et bien d'autres. Ca vaut ce que ça vaut, mais je préfère à chaque fois à Mohammed et son texte, désolé...

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MessagePosté: 30 Mar 2011, 22:24 
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spin a écrit:
Archie Cash a écrit:
ps : je doute que Spin puisse tenter de mettre le christianisme/bible comme champion d'ouverture envers les autres religions. De ce point de vue, l'islam est plus tolérant - ne serait-ce qu'en reconnaissant les autres religions du livre, ce parmi ses nombreuses ambiguïtés et expressions d'intolérance. Le christianisme n'a même pas un début de phrase ou idée allant dans ce sens "auculménique". Mais c'est amusant de vous lire défendre chacun son propre pain rassis, persévérez !
Heu, Archie Cash (il existe, celui-là ??), où ai-je pris la défense du Christianisme ? J'ai seulement montré en quoi les accusations islamiques contre la Bible étaient absurdes (bien sûr, il faudrait développer)... ça n'implique pas que ladite Bible soit au-dessus de tout soupçons, il y a des choses plus consistantes à y redire !à+

Oui, j'ai bien capté que ton intention n'est pas de défendre le christianisme. Mais ton intervention ressemblait à s'y méprendre aux équations "nan, X est plus intolérant que Y"...
Si si, un peu tout de même, allez. Remarque que celles de ton contradicteur aussi, réciproquement, même s'il (ou elle) s'en défend aussi. M'enfin bon, de quoi je me mêle, hein.

Citation:
certainement pas pour l'écarter d'un monothéisme qui n'est venu que tardivement.

En effet. Mais est-ce que Rita a vraiment suggéré ça ? Pas lu pareils propos dans ses échanges en tous les cas.
Allez, bonnes discutes.

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MessagePosté: 30 Mar 2011, 23:07 
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Archie Cash a écrit:
Oui, j'ai bien capté que ton intention n'est pas de défendre le christianisme. Mais ton intervention ressemblait à s'y méprendre aux équations "nan, X est plus intolérant que Y"...
Si si, un peu tout de même, allez. Remarque que celles de ton contradicteur aussi, réciproquement, même s'il (ou elle) s'en défend aussi.


J'ai très clairement dit que l'islam était la seule religion, avec l'hindouisme, qui reconnaissait les autres révélations. Mais, pour moi, la question ne se pose pas en termes de tolérance.

spin a écrit:
Ca vaut ce que ça vaut, mais je préfère à chaque fois à Mohammed et son texte, désolé...


Ne soyez pas désolé...

Il faudrait que je remette la main sur l'épisode de South Park qui explique l'histoire de Joseph Smith...il est hilarant ! Et tellement juste !


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MessagePosté: 30 Mar 2011, 23:38 
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Citation:
J'ai très clairement dit que l'islam était la seule religion, avec l'hindouisme, qui reconnaissait les autres révélations. Mais, pour moi, la question ne se pose pas en termes de tolérance.

J'ai lu, oui. Je suis d'accord avec ce point (peut-être y en a-t-il quelques autres moins répandues, mais certainement pas le christianisme, en effet).

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MessagePosté: 31 Mar 2011, 05:26 
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Rita a écrit:
Il faudrait que je remette la main sur l'épisode de South Park qui explique l'histoire de Joseph Smith...il est hilarant ! Et tellement juste !
Peut-être bien, je ne connais pas tant que ça, mais avec une éducation et un conditionnement mormons, on ne le verra pas...

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MessagePosté: 31 Mar 2011, 05:37 
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Archie Cash a écrit:
Oui, j'ai bien capté que ton intention n'est pas de défendre le christianisme. Mais ton intervention ressemblait à s'y méprendre aux équations "nan, X est plus intolérant que Y"...
Si si, un peu tout de même, allez. Remarque que celles de ton contradicteur aussi, réciproquement, même s'il (ou elle) s'en défend aussi. M'enfin bon, de quoi je me mêle, hein.
Mais on est bien obligé de les faire, ces comparaisons ! Et il est clair que le Catholicisme a fait quand il en avait les moyens bien pire que l'Islam n'a jamais fait question intolérance (autant que je sache, il n'y a pas eu en Islam de police de la pensée comparable à l'Inquisition). Mais j'essaie de vivre avec mon temps (ben oui) et il faut bien constater qu'il y a aujourd'hui une religion plus intolérante, plus violente, plus envahissante, plus inquiétante que les autres (si tolérants que puissent être personnellement certains musulmans y compris pieux) parce qu'elle est saisie depuis quelques décennies d'un accès de fièvre totalitaire après avoir été léthargique.

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MessagePosté: 31 Mar 2011, 07:49 
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Citation:
Spin
il n'y a pas eu en Islam de police de la pensée comparable à l'Inquisition


Et sous le « règne » de Khomeny en Iran ?
Ou en Afganistan, à la grande époque taleb, quand le chant des oiseaux et les cerf volants, entre autres, eux même étaient interdits ?
Il s'agissait de quoi alors ? 
Qui condamne à mort les apostats , les femmes adultères , les blasphèmateurs. Qui les execute ?
Rien ( à ma connaissance ) dans le coran ne punit de mort ces crimes. Peut être.
Mais l'islam n'est pas que le coran.
Je pourrais alors tout aussi bien discuter de la tolérance ou non des notices en chinois de Georges. Ou de la légende des siècles de Totor...
Pourquoi pas ? *
La question ,une au moins, pourrait bien être : Est ce que le fidèle est au service du coran (la bible, la bagdavad gita...) ou l'inverse ?
Au service de certains fidèles , au moins : ceux qui ont la plus belle casquette.
Aprés... Le guide de montage de la liseuse Ikea peut trés bien faire l'affaire.


*Euh... Oui : J'ai forcé le trait !

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MessagePosté: 31 Mar 2011, 08:45 
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Frère Marcel a écrit:
Citation:
Spin
il n'y a pas eu en Islam de police de la pensée comparable à l'Inquisition

Et sous le « règne » de Khomeny en Iran ?
Et encore aujourd'hui, mais cette police s'attaque à des gens qui ont, un tant soit peu, manifesté quelque chose d'islamiquement incorrect. L'Inquisition allait plus loin : elle torturait des gens qui n'avaient rien dit ni rien fait pour leur faire avouer que dans le fond de leur coeur ils nourrissaient des pensées interdites. Il y avait un degré de plus.
Citation:
Ou en Afganistan, à la grande époque taleb, quand le chant des oiseaux et les cerf volants, entre autres, eux même étaient interdits ?
Idem, il y avait des interdits monstrueux, bien pire que ceux du Christianisme (et il en reste quelque chose), mais autant que je sache on se contentait de traquer les transgressions effectives, pas celles en pensée...

Citation:
Il s'agissait de quoi alors ?
Qui condamne à mort les apostats , les femmes adultères , les blasphèmateurs. Qui les execute ?
Je ne dis pas autre chose. J'ai seulement dit que le Catholicisme a eu fait pire (mais il s'est ou on l'a calmé depuis pour l'essentiel, donc la priorité est ailleurs).
Citation:
Rien ( à ma connaissance ) dans le coran ne punit de mort ces crimes. Peut être.
On peut de toute façon lui faire dire à peu près ce qu'on veut, au Coran, c'est le texte le moins auto-suffisant qui soit, il faut toujours des références extérieures à lui-même pour le rendre simplement compréhensible.

Citation:
Mais l'islam n'est pas que le coran.
Qui a dit le contraire ?

Citation:
Je pourrais alors tout aussi bien discuter de la tolérance ou non des notices en chinois de Georges. Ou de la légende des siècles de Totor...
Tout ce que j'essaie de dire, c'est qu'il y a pour moi une priorité aujourd'hui qui est l'envahissement, l'intolérance et l'agressivité de l'Islam... ça ne me rassure pas de savoir qu'il y a un peu plus d'un millénaire il était mieux, et le Christianisme pire.

Citation:
La question ,une au moins, pourrait bien être : Est ce que le fidèle est au service du coran (la bible, la bagdavad gita...) ou l'inverse ?
[/quote][/quote]Pourquoi pas ? Mais ça mériterait un autre fil, non ? Déjà que celui-ci part dans tous les sens...

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MessagePosté: 31 Mar 2011, 11:27 
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Citation:
Tout ce que j'essaie de dire, c'est qu'il y a pour moi une priorité aujourd'hui qui est l'envahissement, l'intolérance et l'agressivité de l'Islam... ça ne me rassure pas de savoir qu'il y a un peu plus d'un millénaire il était mieux, et le Christianisme pire.


Disons de certains islamistes et je te suis. Sur ce bout de chemin.
Note que certaines "dérives" bien chrétiennes qui se mêlent - dans certains pays - du bon fonctionnement ( je rigole ...) de la société n'est pas moins dangereux.
Quand religion, politique et économie se mélangent dans la même gamelle la soupe est rarement fade.

Enfin...
Citation:
"Et encore aujourd'hui, mais cette police s'attaque à des gens qui ont, un tant soit peu, manifesté quelque chose d'islamiquement incorrect. elle torturait des gens qui n'avaient rien dit ni rien fait pour leur faire avouer que dans le fond de leur coeur ils nourrissaient des pensées interdites."

Faudra expliquer la nuance à tous ceux qui, enfouis jusqu'au coup se sont fait abattre d'une balle dans la nuque. Ca les rassurera.
A la femme qu'une simple dénonciation suffit pour se faire tuer à coup de pierres. Ca devrait la consoler.

Bah...
Religion ?
Si encore il ne s'agissait que de ça...

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MessagePosté: 31 Mar 2011, 11:32 
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Frère Marcel a écrit:
Note que certaines "dérives" bien chrétiennes qui se mêlent - dans certains pays - du bon fonctionnement ( je rigole ...) de la société n'est pas moins dangereux.
D'accord, mais entre un incendie mal éteint à surveiller et un qui menace la planète, où est la priorité ?

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MessagePosté: 31 Mar 2011, 12:25 
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Citation:
D'accord, mais entre un incendie mal éteint à surveiller et un qui menace la planète, où est la priorité ?


On pourrait croire que tu parles du Japon... :(

Bon...Je vais pas jouer la bête.
Ces humains qui nous inquiètent , dans nos quartiers périphériques ou de l'autre côté de la planète ont en partage l'Islam.Grosso merdo. Pour faire trés trés court.
Et je ne vais pas dire que c'est le meilleur des arguments.
Mais c'est pas non plus le seul ?
Allez, je suis prêt à parier qu'ils ( la plupart d'entre eux ) réclament davantage le droit de vivre à peu prés décemment plutôt qu'une mosquée toute neuve.
Ils ont leurs folies.
Je regarde le score du FN au cantonales et je me dis qu'on a les nôtres.
Mais au moins, pour l'instant, la plupart des français vivent ils décément.
Notre contexte n'est pas le leur.

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MessagePosté: 31 Mar 2011, 13:02 
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Dans quel pays et pour quel crime une femme peut-elle (et pourquoi pas un homme ?) être exécutée sur simple dénonciation ?

On ne peut pas comparer ceux qui votent FN et les islamistes. Les premiers n'ont tué personne.


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