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MessagePosté: 23 Juin 2005, 09:57 
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(Pour info : réponse envoyée à Pierre Cloutier, membre d'honneur des sceptiques du Québec, concernant la sociobiologie. Cela pourrait donner un bon sujet de discussion.)

Bonjour Pierre,
Au sujet de ta page sur la sociobiologie, http://pages.infinit.net/pclou200/sociobiologie.htm , voici quelques commentaires ni humanistes, ni larmoyants, ni moralistes, comme tu le constateras.

Tu écris : "On dit que les sociobiologistes sont des « anti-humanistes ». Mais qu'est-ce que cela a à voir ? Depuis quand une science est-elle jugée sur la base de son « humanisme » ? Est-ce que pi est humaniste ? Est-ce que E=MC2 est humaniste ? La bombe ne l'est pas mais l'équation, elle, est vraie ou fausse ; c'est tout. Si la sociobiologie est fausse, et elle l'est sûrement par-ci par-là comme toutes les théories nouvelles, alors j'attends qu'on me montre où"

Je ne sais pas ce que tous les autres en disent et je m'en fiche un peu. Je ne vais pas juger éthiquement de cette discipline et je ne nie nullement l'origine héréditaire de maints comportements ; mais je remarque que tu résumes les critiques émises sur la sociobiologie d'une manière caricaturale ; et que tu n'apportes dans ta page aucun argument ni même tentative d'explication en faveur, ne serait-ce que de l'aspect scientifique de celle-ci.
Les gens ne sont pas tous aussi caricaturaux que ta page et n'ont pas tous un a priori "humaniste ou moral" pour considérer la sociobiologie comme un leurre peu scientifique, dissimulant un arrière fond idéologique. Il me semble qu'il aurait été opportun dans ta page, de distinguer en premier lieu deux disciplines qui s'imbriquent mais qui n'ont pas les mêmes connotations idéologiques, à savoir : a. le darwinisme social et b, la sociobiologie.
J'ai bien peur que l'idéologie véhiculée par "a", ne pâtisse sur "b". Je le regrette aussi; mais même en faisant cette distinction, il reste que la sociobiologie n'a pour l'instant de "science" que le nom.

Voici un préambule de réflexion et quelques points :
Les formulations sont d'une extrême importance lorsqu'une science prétend étudier les comportements animaux : ceux-ci sont tous exprimés par des mouvements, et pour les expliquer, la langue et la syntaxe sont le seul outil dont on dispose. En revanche, pour les décrire, les transcrire ou les observer, une caméra vidéo peut être un excellent outil...
Exemple d'énoncé évolutif incorrect : " L'espèce humaine s'est redressée pour mieux voir et courir dans les savanes "
Exemple d'énoncé darwinien correct (basé sur du factuel*): " La souche ayant donné l'humain s'est un jour redressée, suite à divers facteurs, et a ainsi pu (mieux) survivre dans son environnement "
(* factuel car on le constate : 1, nous existons et 2, nous avons une posture érigée...) Nous sommes d'accord jusqu'ici ?

Allons au grain maintenant :

1. D'abord, il existe déjà des sciences (ou des disciplines) qui étudient le comportement animal (y compris celui de l'espèce Homo sapiens), d'autres qui se spécialisent dans le comportement humain dans son ensemble, ou plus particulièrement par son aspect social et médical. Aucune de celles-ci ne propose d'ignorer les facteurs innés, ni ne prétend les distinguer avec précision des facteurs acquis, ni n'a la prétention qu'il n'y aurait pas combinaison des deux dans bien des cas, avec prépondérance de l'un ou l'autre dans d'autres cas, etc.
Dans ce sens-là, la sociobiologie est un dogme réductionniste car elle est basée sur les définitions/énoncés de son concepteur, qui sont en fait leur fondement principal. Ces prérequis sont non scientifiques, quasi mystiques, qui donnent une sorte de volonté intrinsèque à tout organisme, une espèce de but : "répandre ses gènes"...
C'est un dogme, et voici le raisonnement qui m'amène à le penser.

Exemple d'énoncé typique et récurrent de de sociobiologie (lu sur un site de sociobiologie) : ‘’ Tous les comportements d’un individu obéissent à une loi fondamentale, diffuser ses propres gènes d’une façon aussi large que possible. Ainsi, l’agressivité (qui conduit à éliminer tout rival sexuel), l’altruisme (qui s’applique aux membres d’une même famille portant certains gènes identiques) ne poursuivent pas d’autre but. ‘’

Je suis bien navrée mais un énoncé - sous cette formulation - n'est qu'un dogme (voir préambule), et il l'est déjà, même pour les organismes les plus simples. C'en est un par la manière dont il est formulé, car biologiquement (hors de toute affirmation péremptoire), on ne peut affirmer que ceci : " Un organisme vit (ou survit) quelque temps, grâce entre autres à ses comportements, et arrivera (ou pas) à se reproduire durant sa vie, du moment qu'il a pu le faire malgré les prédateurs et les dangers, etc.
La loi fondamentale que propose l'énoncé en bleu n'en est pas une du moment que le simple fait de vivre suffit à l'existence. ‘’ Diffuser ses propres gènes ‘’ n'est qu'une valeur artificielle, une fonction ajoutée - a posteriori - comme finalité, sur des organismes qui ont survécu et ont pu transmettre leurs gènes. C'est équivoque et quasi mystique de la manière en bleu : Un fait, un état, ou un procédé que l'on constate n'est pas une finalité.

En d'autres termes, répandre ses gènes est un phénomène dont nous pouvons témoigner puisque nous existons. Cependant, la formulation scientifique correcte est la suivante : " nous existons car les gènes de nos ancêtres se sont répandus " mais les gènes ne se répandent pas POUR que nous existions. Cette interprétation est induite par l'énoncé sociobiologiste (en bleu), où répandre ses gènes est donné comme la LOI fondamentale.

C'est une imposture !
=> le fait (le processus) de transmettre ses gènes et d'avoir une descendance prolifique face à la pression sélective, car l'organisme était suffisamment préadapté et que l'opportunité de se reproduire était là, SUFFIT à expliquer tout organe, fonction, et comportement (naturels) chez un organisme, dont il peut témoigner.
L'évolution darwinienne se passe et d'obéissance et de buts (finalités) : la pression sélective* exercée sur les variations** aléatoires et les opportunités, suffisent à expliquer l'évolution du vivant et sa résultante, la biodiversité.

=> Cette pression sélective s'exerce sur le phénotype. Ni sur les gènes ni sur des "mèmes" (2) Et quand bien même Dawkins pondrait un 4me livre pour étayer son inepte gène égoïste, avec pour seul élément que le phénotype est le miroir du génotype et vice-versa, (on le sait tous) il reste que cette pression s'exerce bel et bien SUR le phénotype.
Donc autant le texte en bleu n'est pas foncièrement faux, autant en écrire un autre en remplaçant <<gènes>> par <<descendants>> ou <<caractères>> est tout aussi correct, sinon plus... Ce qui est INCORRECT est d'ériger un seul aspect, celui du génotype, au rang de LOI FONDAMENTALE, alors que ce n'est qu'une formulation d'un processus qui comporte au moins deux facettes - génotypique-phénotypique - , dont une seule des deux subit directement toutes les contraintes de la pression sélective.

(2) le concept de <<mème>> et de <<gène>>, c'est pourquoi je les amène ici, sont eux aussi récurrents dans toute proposition de sociobiologie moderne : cette redéfinition de la biologie, comme science de la duplication d'idées plutôt que de la matière - dont s'est fait une spécialité Dawkins en poussant la réflexion à son paroxysme, donne des élucubrations ridicules. Le terme <<mème>> n'est en fait qu'un synonyme d'idée ou comportements transmissibles, culturellement, mais n'a encore pour ce dernier aspect aucune vérification biologique... Sauf bien entendu si le terme est pris sous sa signification de comportement héréditaire. Dans ce cas, qu'apporte de plus ce nouveau terme ?
Navrée de réduire un "must" aussi branché et in que le concept de "mème" à ce qu'il est vraiment...
* sous différentes modalités
** idem

2. Ensuite, pour accoler le mot biologie à social, il faudrait déjà que cette discipline arrive - ne serait-ce qu'une fois - à démontrer la moindre propriété génétique à ses énoncés. Pour autant que je sache, depuis Mendel tout caractère héréditaire se transmet selon certaines LOIS (de vraies lois, vérifiables, expérimentables, et prédictives) et non pas comme celles préconisées ci-dessus en bleu. L'expression yeux bleus a été assigné à la notion de récessivité car et les deux parents doivent être obligatoirement porteurs de l'allèle, et le descendant doit obligatoirement hériter des 2 allèles pour exprimer yeux bleus, oui ou non ?...
Est-ce que ce genre d'élémentaire vérification héréditaire a pu être, ne serait-ce qu'une fois, accolée à un comportement humain complexe (autre que basique) ? Négatif.
A-t-on ne serait-ce qu'une fois pu, grâce à la sociobiologie, déterminer qu'un comportement devait avoir son "gène" sur un chr. sexuel ? Négatif.

Je ne considère pas le comportement humain comme intrinsèquement différent de celui des autres espèces animales - mais les comportements des primates et autres espèces sociales qui passent par une longue période d'apprentissage (notamment les humains) ont une très forte connotation culturelle environnementale, transmise culturellement par les parents, qui exerce sans aucun doute des pressions sur les populations (ne serait-ce que les guerres pour citer l'humain): ce dernier point rend cette jeune discipline réductionniste par le fait qu'elle PRETEND rendre compte, que par le seul aspect "biologique-génétique" ; aspect que déjà cette discipline ne peut étayer de par la complexité d'un comportement.

=> On ne sait déjà que très difficilement identifier un gène, même chez une fourmi, encore moins le localiser et en expliquer les modalités de son expression. Pour ce qui est d'un comportement élaboré et complexe, avec souvent des imbrications mimétiques et acquises.... Oh là là.
C'est un des grands problèmes de cette discipline: par sa prétention de science biologique, elle est inféodée aux découvertes et avancées de la génétique. Ne pouvant rien faire sans la première, la sociobiologie ne peut pour l'instant que spéculer sur des scénarios évolutifs, et notamment sur :
- des comportements qu'elle ne peut dissocier ni distinguer clairement de la coresponsabilité de l'environnemental, ou du culturellement acquis.
- de vagues spéculations appliquées, empruntées aux scénarios évolutifs chez des insectes sociaux : altruisme, parentèle, etc. Des hypothèses qui à leur tour sont âprement discutés car ce ne sont encore que des scénarios évolutifs qui furent à l'origine élaborés pour faire rentrer des modèles sociaux, en apparence contradictoires, dans un paradigme ultra-darwinien, où tout devait avoir une explication évolutive... De l'eau a coulé sous les ponts depuis ces thèses, et sans remettre l'évolution darwinienne en question, des déterminismes embryologiques et aléatoires ont été découverts, qui apportent leur contribution au moulin.
- sur une hérédité de comportements souvent très complexes (primates, oiseaux, cétacés) qu'elle sait pertinemment être transmis culturellement pour certains, et dont elle spécule sur leur origine biologique exclusive ; car cette discipline, la sociobiologie, ne peut ignorer que langage chez certaines créatures signifie réponse physiologique à des stimuli chimiques , mais des phénomènes bien plus complexes pour d'autres organismes.
Une liaison réductionniste entre les deux que prétend faire la sociobiologie, mais comment ? En toute ignorance du reste...

Je termine provisoirement sur la constatation que la sociobiologie, se posant en science originale traitant de comportements hérités - expliqués exclusivement par bénéfices évolutifs - s'isole des autres disciplines et ne peut s' "étayer" que par des auto-référentiels, dont j'en ai lu une partie. Ils sont endémiques à tous leurs énoncés, et ne sont pour certains ni des éléments objectifs en biologie évolutive, ni en génétique :
- la notion de "fitness" : n'est utile que pour formuler des réflexions évolutives, elle n'est en aucun cas un paramètre biologique,
- la notion de "meilleurs gènes" (cachés), notion amenée - sauf erreur - par Mayr, pour expliquer la sélection sexuelle, par la femelle, de certains facteurs "handicapants" chez le mâle (la queue du paon par ex.) et proposer un avantage sélectif dans une sélection sexuelle qui semblait boiteuse.
Ces "meilleurs gènes" mystérieux de Mayr sont un élément accrocheur âprement discuté, et actuellement tombé en discrédit car ne reposant sur rien d'autre que la volonté de voir un avantage dans TOUT processus naturel : un dogme ultradarwinien (c-à-dire outrepassant les énoncés de l'évolution darwinienne) basé sur la CROYANCE que rien ne peut exister sans fonction... Une croyance, car nous savons que des organes et des résidus vestigiels existent. etc. etc. etc.

Bref, à lire quelques propos de ce site-ci, http://www.sociobiologie.com même en faisant abstraction de la maladresse rédactionnelle de ses auteurs qui en dit tout de même long sur leur "fitness" culturel, le ridicule est atteint depuis longtemps. Et comme tu le constates, cher ami, je n'ai encore fait aucune allusion aux références habituelles (des racistes militants pour la plupart) dont les sociobiologistes parsèment leurs biographies.

On peut donc émettre de sérieuses réserves épistémologiques et non éthico-humanistes (il y en a bien d'autres mais je n'ai pas que cela à faire) sur la sociobiologie telle que PRATIQUEE par leurs manitous actuels, qui n'ont pour leur part aucun des scrupules de Dawkins, mais qui ressemblent tous à des racailles d'idéologues quelque peu racistes. ***

*** Tu me permettras cette dernière remarque "moraliste" en guise de conclusion, car même si tu sembles porter un regard un peu naïf sur cette discipline, moi j'ai un peu de kilométrage et je n'ai encore rencontré aucun disciple de cette discipline qui ne soit pas un idéologue en gestation... Ou même un raciste qui s'ignore ou qui l'avoue. Tu sais comme moi que les racistes le prétendent rarement ouvertement, et j'ai une hypothèse personnelle qui me vient de ces questions que je me pose :
1- qu'est-ce qui amène une personne a s'engager dans la sociobiologie, alors qu'étudier la biologie évolutive+(ou)génétique+(ou)neurologie+(ou)psychologie+(ou) sociologie lui apporterait bien plus de réponses à ses questions ?
2- qu'est-ce que la sociobiologie (science hybridée non reconnue) a d'original ? - pourquoi ne pas plutôt s'investir dans la psycho-génétique en ce cas ?
3- Pourquoi ne pas pas inventer l'éthoneurogénétique ?

J'ai une proposition de réponse mon cher Pierre : et pourquoi pas parce que ce qui fascine dans cette sociobiologie sont les thèses raciales de ses fondateurs historiques ? (voir Galton et consorts).

Une hypothèse comme une autre que je soumets à ton esprit critique. Et je te suggère de lire attentivement tous les prérequis que les sociobiologistes proposent comme lois ou éléments objectifs en prélude à leurs réflexions: tu constateras qu'il y a bien peu de science chez les sociobiologistes et beaucoup de notions plus de discutables en guise d'énoncés. (Je sais un petit peu de quoi je parle en génétique et comportements, j'ai tout de même quelques notions élémentaires).

Bien à toi mon cher bright, mes meilleures salutations

Tes dévoués Rafael T. & Sûryâ Satjadith Krishnan
Associés Fabula


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MessagePosté: 23 Juin 2005, 23:30 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Salut shakti !

Y s'écrivent bien hein les deux tourtereaux ? Surtour l'interné du bâtiment W...

Après lecture de cette bafouille au fameux pierre, j'en tire le constat suivant :

" Mais, mais, maissssss c'est de la merde la socio-biologie"

Un peu comme la méta-physique quoi !

Une belle discussion en perspective... Mais laquelle selon toi ? Faudrait des tenants de cette fumeuse discipline ici. Y en a ?

Au plaisir de vous lire, surtout la toubib qui sait un petit peu de quoi elle parle si son mioche n'a pas chié sur son clavier.

Ciao


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MessagePosté: 24 Juin 2005, 03:21 
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Inscription: 04 Fév 2005, 17:58
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Oui, c'est un bon résumé : c'est de la merde vu les bases sur lesquelles elle se fonde : "nous ne sommes que l'enveloppe de nos gènes", par conséquent "tout comportement est un leurre pour que nos gènes se transmettent.".
On pourrait aussi bien affirmer que nos gènes sont l'outil qu'utilisent les sucres et les bases pour se transmettre...

-----

En fait, il est pas terrible ce texte. Trop de paraphrases et pas assez de matière percutante. Les deux points qu'on a soulevés sont noyés sous des paraphrases.
On reconnaït bien là un tic d'ancien pigiste ; rallonger des lignes pour arrondir ses fins de mois. Quel horrible malfaisant !

Une critique toute simple contre les fondements de la sociobiologie ? Pour affirmer que tout comportement humain a des racines génétiques dans un avantage évolutif assimilable à la seule loi du plus fort, il faudrait encore le démontrer sans failles.

Le simple fait que l'homme ait inventé la médecine et des techniques d'ivg démontre des conséquences inverses :
- l'altruisme de la médecine porte en fait sur le bien-être de l'individu, et non de ses gènes. Il va à l'encontre d'un des crédos de la sociobiologie (faire survivre nos popres gènes par l'altruisme, préférence de parentèle, et autres), selon comment on retourne l'affaire.
- l'ivg empêche nos gènes de se répandre.

Question pour les sociobiologistes : comment ferez-vous pour démontrer un bénéfice de l'IVG d'un point de vue sociobiologique ? Comment trouver à l'IVG un avantage pour l'expansion de nos gènes égoïstes, dont nous ne serions que l'enveloppe ?

Il n'y aura pas de réponse, alors j'y réponds moi-même : il n'y a pas nécessairement de bénéfices pour nos gènes dans notre comportement ni nos usages. Ils peuvent même être en contradiction avec la "bonne santé" de l'espèce.

Très sympa, en effet, de discuter avec soi-même. Bonnes vacances à tous ! Protégez-vous du soleil, des virus, et des escrocs !


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MessagePosté: 26 Juin 2005, 19:48 
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Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
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Citation:
Question pour les sociobiologistes : comment ferez-vous pour démontrer un bénéfice de l'IVG d'un point de vue sociobiologique ? Comment trouver à l'IVG un avantage pour l'expansion de nos gènes égoïstes, dont nous ne sommes que l'enveloppe ?
Il n'y aura pas de réponse, alors j'y réponds moi-même : il n'y a pas nécessairement de bénéfices pour nos gènes dans notre comportement ni nos usages.

Si ma poule, si !
- un adepte chevronné de la sociobiologie te répondrait que par l'avortement, la femme privilégie ses propres gènes par l'avantage que ne pas avoir d'enfants dans une période défavorable procure comme "fitness" à un futur enfant qui naîtra dans une période plus favorable, comme enfant unique.
- un autre adepte de la sociobiologie, mais carrément répugnant celui-ci (un mutant par exemple), pourrait te rétorquer que le fait qu'une femme "sous douée" ne mette pas au monde un enfant sous doué, privilégie les meilleurs gènes de l'espèce humaine, en favorisant les gènes, meilleurs, des autres femmes, plus douées, dans un bon milieu social favorable.

Dans un cas comme dans l'autre, il a tort et raison, et comme tu dis c'est de la merde dans les deux cas ; pas du tout de la science évolutive. C'est de la plus pure spéculation, on peut trouver des exemples et modèles de toutes sortes pour donner un avantage ou désavantage à l'ivg, toujours à posteriori, en spéculant comme ils le font.
J'ai fouillé un peu le site sociobiologie que tu as donné comme exemple : c'est de la merde en pâte.

Tu posais dans ton post la question "qu'est-ce qui attire tant certaines personnes dans la sociobiologie ?", et tu donnais une bonne réponse.
J'en ai une autre, inspirée des 2 ou 3 adeptes de la sociobiologie avec lesquels on avait échangé des posts sur brights France : ces gens-là foncent dans la sociobiologie pour se donner un hobby scientificard, avec une pseudoscience qui n'a rien de sérieux, mais dont les bases et requis sont facilement accessibles.
La recette pour être un expert en sociobiologie est simple : une petite base (minime) en génétique des populations + quelques éléments de dynamique évolutive (les plus simples et démagogues) + quelques citations et références de célébrités plus que discutables.
Et basta, tu te catapultes expert en sociobiologie et mémétique (des sortes de mutants), et tu ouvres un site sur ces deux conneries qui intéressent très peu de gens pour de très bonnes raisons.
En organisant des réunions avec d'autres mutants méméticiens, tu passes de bonnes soirées entre convaincus, mi-racistes mi-craignos, qui se complaisent dans leur club de persécutés par le monde catho humaniste...
Il n'en est rien. En fait de persécution contre leurs thèses, c'est tout simplement que par delà les intentions racistes de ses fondateurs, ce n'est même pas une discipline scientifique vu les bases dialectiques, retournables dans tous les sens, de leur pseudo-raisonnement et de leurs crédos.

Le dénommé Cloutier de sceptiques du Québec (un copain à toi ? :D ), présente un bon profil de ce genre de bonshommes :
- attiré non pas par la biologie évolutive mais par le débat opposition création-évolution, il publie son adhésion à l'institut Mensa et il affiche sa sympathie envers la mémétique, la sociobiologie, etc. sans apport d'arguments ni de réflexion.

J'imagine que ce doit être bon pour le narcissisme de se croire persécuté par un monde catho-humaniste fictif qui comprend pas l’aspect scientifique de sa démarche. Grand bien lui fasse. C’est un type assez connu et apprécié dans le monde des rationalistes du net, ce Cloutier. Rien à braire, pour moi c’est un con. Et jusqu’à preuve du contraire, les clubs de rationalistes en sont saturés.


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MessagePosté: 30 Juin 2005, 21:20 
GO des Sceptiques du Québec
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Inscription: 30 Juin 2005, 20:23
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Bonjour,

On dirait que madame Krishnan a lâché les chiens après moi. :D m Et ça ne
sent pas bon ici ; il y a même une Jean Foutre Premier qui fiente et le webmaître ne donne
vraiment pas le bon exemple par le choix de ses mots.

Mais quelle mouche vous a piqué pour que vous soyez tous enragés comme
ça ? Venant de chrétiens fondamentalistes ou de Talibans je comprendrais mais
venant d'athées militants se targuant de « rationalisme », oh là, là... Allo
rationalisme !

madame Krishnan a écrit:
Au sujet de ta page sur la sociobiologie, voici quelques commentaires ni humanistes,
ni larmoyants, ni moralistes, comme tu le constateras.


Moi, dans ce genre de débat, je vouvoie les gens. :-?

J'aurais aimé mieux larmoyants que hargneux, j'aurais aimé mieux moralistes
que malhonnêtes.

Je pourrais répondre à votre long message mais j'en aurais pour des heures et
écrire pour une Jean Foutre Premier et quelques chiens ne m'intéresse pas vraiment.

En gros votre argumentation est biaisée. Vous ne faites que salir au lieu de
critiquer scientifiquement.

Je prétends que toutes vos accusations de « réductionnisme », de racisme,
d'eugénisme et quoi encore n'ont aucune pertinence dans une étude de la
scientificité de la sociobiologie. Absolument aucune.

C'est drôle, cette accusation d'être « réducteur » lancée envers la science, je la
vois habituellement venant de non scientifiques, de gens dépassés par la
complexité de la science et qui ne trouvent que ça à dire.

Mais justement chère madame, la science procède par réductionnisme pour
faire son travail. Si on veut comprendre un problème, on le divise en plus petits
problèmes jusqu'au moment où les problèmes sont assez petits pour être
facilement compris. Parlez-en au mécanicien qui fait l'entretien de votre
voiture.

Ensuite, quand je vois le mot réducteur ou réductionniste dans un texte, je suis
presque sûr d'y trouver aussi « darwinisme social ». Encore ici : aucune
pertinence.

D'abord, si ça a peut-être existé, ça n'existe plus aujourd'hui que dans les
arguments malhonnêtes de ceux qui sont contre la théorie de l'évolution
ou contre la sociobiologie.

Je vous mets au défi de me montrer un seul scientifique
écrivant sur la sociobiologie et faisant la promotion ou même juste abordant le
sujet du darwinisme social. Vous êtes défiée !

Un dernier point, vous parlez très peu de Wilson et vous introduisez dans le
débat toutes sortes de choses ou de gens qui n'ont à voir avec la sociobiologie
que de loin et/ou indirectement.

La sociobiologie c'est le travail de Edward O. Wilson, point, à la ligne.

Tout le reste se sont des épouvantails soulevés par vous pour effrayer les
crédules et les ignorants. Si votre compatriote Jean-Marie Le Pen utilise un
marteau pour tuer un opposant, allez-vous bannir les marteaux ?

Cordialement,

Pierre Cloutier


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MessagePosté: 30 Juin 2005, 23:50 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
Ce que je constate d'abord, pierre Cloutier, c'est que tu ne sais pas bien lire.
Ensuite je constate que seulement à la fin de son post, suchi t'a très poliment demandé cette chose : "*** Tu me permettras cette dernière remarque "moraliste" en guise de conclusion, car [..]

Tu vois pierrot (ça te va ce sobriquet, ?), je conclus que tu es pas foutu de répondre la moindre chose sur ce qui précède le long post de suchie !

Tu te sers de son apparté en guise de concluson, pour NE RIEN argumenter du tout. Comme excuse c'est pathétique. T'es une vraie brêle, mec. excuse-moi d'insister, j'ai pas souvent lu une aussi minable réponse du style "vous diabolisez une science", qui n'en est pas une, alors que tu en fais que diaboliser les intervenants.

Dis voir mon gars, c'est toi le leader des sceptiques du Québec ?
pitiéééé. Puréeéééé, c'est la honte !!!

ps: aie au moins la dignité de dire << désolé Sûryâ, je préfère mes évasives sur un sujet que je ne domine pas mais qui me fascine, car je sais pas du tout quoi te répondre, j'essayerai avec un peu de recul...>>

Dis tout simplement, y a pas de mal à être incompétent. Car moi je suis désolé mec, mais le post commun à suchi et à webmoncul, c'est pas des larmoyeries du tout c'est même sacrément subtil et au-dessus de tes moyens rhétoriques. :D


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MessagePosté: 01 Juil 2005, 00:02 
Défioliant
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Salut pierrot le dingue !

Ma fiente est nutritive, et d'après des bouches bien attentionnées particulièrement savoureuse.

Je vais laisser aux calés de service le soin de répondre sur le fond à ton aimable post, je vais quant à moi m'attacher à en décortiquer la forme.

Ton post pue la javel et l'antispetique, et j'ai eu l'impression en te lisant de me taper un horrible article de pouffe en chaleur tentant de maîtriser maladroitement son excès hormonal. Personnellement je ne me targue ni d'être athée ni d'être croyant, mais simplement d'être un gros con dont le crétinisme frôle la vantardise.

Un état de fait, une forme de réflexion qui doit certainement te passer très largement au-dessus de la tête, dont la protubérance chez toi doit avoir la forme d'un ongle incarné. Ton avis et ton opinion, tu comprends donc aisement à quel endroit tu peux te les foutre.
La suffisance et la distanciation sont des qualités que je ne reconnais à aucun de mes semblables surtout dans la mesure où ils n'apportent aucune réponse valable à une argumentation claire et exposée que de charmantes personnes ont dénié proposer à la sagacité de lta présupposée intelligence. Mon pauvre pierre, tu n'as strictement rien apporté avec ton post que de la pisse d'âne.

Tu vois de la salissure là où il y a critique fondementale et tu vois l'expression de la science là où il n'y a qu'émission d'opinions abracadabrantesques.

Si tu es le sceptique dont il est question plus haut et l'intervenant fétiche des sites rationnalistes, il devient claire à mes yeux que ta prose est tout aussi fétide et sans fondement que celle du plus parfait des croyants de base. Cela étant dit, il me semble nécessaire à ce point de mon compte-rendu d'affirmer tout net, que la majorité des incroyants ne mérite pas plus de considération et d'intérêt que la merde que je dépose chaque matin au fond de la cuvette des chiottes.

As-tu les armes de ta prétention ? Pour l'instant minable abruti du verbe, tu n'as su prouver qu'une seule chose par ton insipide réponse, c'est la vacuité de ton argumentation et la crétinerie de ton point de vue. Le mécanicien de ta voiture pense certainement bien plus adroitement et plus pragmatiquement que tu ne le fais puisque l'objet de son travail se résume à une facture qui lui permet de vivre lui et sa famille. La facture de ton post est littéralement grotesque et particulièrement exorbitante eu égard au niveau du travail que tu as fourni.

Le crédule et l'ignorant te saluent bien bas et espèrent bien avoir le plaisir de lire sous ta plume autre chose que de la pisse de sansonnet...

Un ami qui vous veut du bien !


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MessagePosté: 01 Juil 2005, 00:13 
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
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Salut Jean Foutre Premier.
non mais t'as vu cet individu un peu ? Il publie une page pour demander des critiques pas moralistes sur la sociobiologie et il vient pleurnicher parce qu'il comprend pas celles qu'il reçoit. Le tout sans un début de raisonnement biologique.
Putain ces brights ! tous fondus sur le même moule d'imbécile. Ce doit être la méthode bright d'accuser de créationnistes ou moraliste chacun de leurs contradicteurs.

Tout en attaques personnelles et larmes de croco, plus quelques conneries d'anthologie.
Citation:
Mais justement chère madame, la science procède par réductionnisme pour faire son travail. Si on veut comprendre un problème, on le divise en plus petits problèmes jusqu'au moment où les problèmes sont assez petits pour être facilement compris. Parlez-en au mécanicien qui fait l'entretien de votre voiture.


Oui cloutier, c'est ça mon frère. Je te conseille de parler de sciences avec ton boulanger, il est surement meilleur prof que ton mécanicien.
Ca s'improvise pas la philo des sciences :
- la cscience d'abord ça travaille pas (pas de vacances non plus).
- tu appelles réductionnisme ce qu'il faudrait appeler segmentation d'un phénomène. Puisque tu donnes la définition du dernier, o con, le terme que tu emploies est totalement faux, limite débile profond. Le réductionnisme c'est ce que tu fais, réduire à zéro un problème. T'as compris, zéro ?

Le temps des radotagess qui t'es imparti est largement dépassé. Si tu déconnes encore je serai malpoli (j'aime pas être malpoli, pasque ça me fait devenir sérieux). Pourtant le prélude du post de Suchi c'était : en sciences de l'évolution, pour expliquer un modèle, les termes ont une extrême importance. Tu sais pas retenir le prologue d'un texte ?
Citation:
Je vous mets au défi de me montrer un seul scientifique écrivant sur la sociobiologie et faisant la promotion ou même juste abordant le sujet du darwinisme social. Vous êtes défiée !

Je relève le défi mon gars, mais moi je cause pas en l'air. Tu envoies de suite 1000 .- euros à l'association, je prends le pari à 10 contre un. Y a bon ? J'ai qu'une parole, je paye cash, et je démontre mes affirmations. En plus, j'aurai pas à chercher bien loin. :D :D :D
Citation:
Un dernier point, vous parlez très peu de Wilson et vous introduisez dans le débat toutes sortes de choses ou de gens qui n'ont à voir avec la sociobiologie que de loin et/ou indirectement.

C'est du plus pur baratin. Normal, quand on n'a strictement rien à dire on brasse du vent. Je te lance un défi à mon tour :
dans le post de suchi et webmoncul en question, ils ne font référence qu'à Dawkins et son gène égoiste, donc d'une part tu dois avoir des hallus parce que moi je ne vois pas toutes sortes de gens qui ont à voir avec la sociobiologie, mais un seul cité dans leur post, Dawkins, qui a avec ses oeuvres DIRECTEMENT à voir avec la sociobiologie (et la zoologie/évolution - l'homme est un animal, c normal) : donc, excepté pour les gens qui ont pas capté la moindre chose de ses bouquins, ou qui ne les ont pas lus, ce qui doit être ton cas, je ne vois pas comment considérer ta réponse de guignol appeuré**. (Appeuré c'est le mot qui convient. T'as peur que les mecs du web apprennent que t'es rien qu'un sot ?)

Allons Cloutier, vas-y pour de bon, écris noir sur blanc ici même que le gène égoïste de Dawkins n'a pas de rapport avec la sociobiologie.
Et pour une fois mon pauvre bênet, argumente un peu, ça te ferait pas de mal. Putain, de nos jours n'importe quel imbécile peut se prétendre matérialiste et se dire de pensée scientifique ! même la dynastie des cloutier ?
Citation:
Ensuite, quand je vois le mot réducteur ou réductionniste dans un texte, je suis presque sûr d'y trouver aussi « darwinisme social ». Encore ici : aucune pertinence
.
Il est barge ce type. C'est n'importe quoi ! Des phrases pareilles on les refuse dans une épreuve de rédaction pour les 11-12 ans ! Qul âge tu as pour écrire pareils trucs ?

C'est du grand guignol mec, tu te rends compte que tu dis << qu'à chaque fois tu trouves que >>, et que tu dis << qu'il n'y a pas de pertinence ? >>
Dis au moins pourquoi, bouffon. c'est la moindre des choses ! En plus la pertinence est déjà dans ton affirmation du contraire : "à chaque fois" ... c'est une pertinence justement.

Ciao andouille, je te répète que tes improvisations sur des matières que tu maîtrises pas sont trop visibles : tes phrases idiotes et puériles ne servent qu'à camoufler que t'es pas foutu de répondre le moindre truc aux critiques évolutives qui t'ont été proposés. Ma on le savit déjà avant de te proposer quelques premières remarques : dans ta page publiée où tu sermonnes vindicatif pour obtenir de critiques, on voit déjà que t'es pas fichu d'argumenter par autre chose que par du larmoyant.

de quoi tu veux causer maintenant sî t'es pas été foutu de poster un seul raisonnement bilogique pour défendre la sociobiologie ? t'en as eu quelques-uns plus haut, pourquoi tu ne t'arrêtes pas dessus ?
De rien bien évidemment, c'est exactement ce que tu fais, remplir des espaces vides avec du vide. Bravoooooo.

Au faite, t'es ingénieur et tu es épanoui comme ça non ? quel besoin tu as de jouer au scientifique alors, grosse patate de l'institut Mensa :D ? tu vas pas gagner plus et t'as déjà un bon job.
C'est ce que me disait ma maman : << Gino, fais carrière dans le foot, ça paye mieux que bright. >>


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MessagePosté: 01 Juil 2005, 03:14 
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Citation:
Je vous mets au défi de me montrer un seul scientifique écrivant sur la sociobiologie et faisant la promotion ou même juste abordant le sujet du darwinisme social. Vous êtes défiée !


Excellent ! Je relève moi aussi le défi de Cloutier !
Je relève votre défi et avec une autre somme. 10'000 dollars US par article correspondant à vos critères. Aurez-vous les moyens de payer ?

Une chose m'interpelle particulièrement dans votre brouhaha d'inepties. Etes-vous conscient qu'un article correspondant aux critères de votre défi, c'est-a-dire abordant le darwinisme social, écrit par des scientifiques, est posté dans ce même topic ?

Monseigneur Cloutier, je suis moi aussi un scientifique, de formation scientifique complète. Modeste et mal payé, mais scientifique quand même.
Pour 10'000 dollars chacun, je vous écris autant d'articles que vous le désirez abordant ce sujet ! Vous comprendrez ma joie à vous montrer ma photo et mon article abordant ce que vous désirez ! 10 000 dollars !

Je suis persuadé que d'autres personnes relèveront bientôt le défi : aborder ce sujet, photo à l'appui.


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MessagePosté: 01 Juil 2005, 15:51 
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Cloclo ! (Cloutier)
Je veux voir mon pognon d'abord, Cloclo !


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MessagePosté: 02 Juil 2005, 02:58 
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Un article tiré du site sociobiologie.com, cela vous dit ? Cet article en 4 parties est intéressant à plus d'un titre.

D'abord on y retrouve les argumentations du site de notre nouvel ami Pierrot Cloclo http://pages.infinit.net/pclou200/sociobiologie.htm - en fait d'argumentation, celles de Cloutier, je le dis en passant, sont recopiées à la lettre de cet article ci-dessous, et mises sur son site à lui.
Cela pourrait expliquer ses difficultés à nous répondre un peu clairement : Cloutier fait sur son site, en guise de raisonnements, des copiés-collés.
D'autre part, la lecture de cette page est intéressante car la 3me partie est une conclusion apocalyptique et paranoïaque, où le malaise revanchard de l'auteur devient delirium tremens.
Voyez par vous-mêmes et, surtout, allez jusqu'au bout de la lecture.
Salut

_______________

Citation:
Pourquoi la sociobiologie dérange ?

La sociobiologie est très controversée et critiquée, il y a 3 raisons à cela :

- Tant que la sociobiologie se contente d’expliquer l’animal elle est salué comme une réussite mais dés qu’elle essaye d’expliquer l’homme elle se trouve confronter au même critique qu’a eu a subir toute nouvelle science humaine. La sociobiologie considère l’espèce humaine comme une espèce animale parmi d’autres. Pour elle, les distinctions métaphysiques homme/animal, culture/nature, acquis/inné, esprit/matière sont devenues obsolètes pour caractériser l’humain. Ces distinctions ont eu pendant des siècles la fonction idéologique de flatter le narcissisme de l’homo sapiens qui s’auto attribuait ainsi un statut spécial, surnaturel, créature de Dieu. Cette fonction idéologique répondait à un besoin en fait bien naturel de marquage territorial permettant à l’espèce humaine de se différencier des autres espèces animales et ainsi de renforcer sa cohésion identitaire et l’expression de sa volonté de puissance dans le monde et sur les autres espèces. Comme le dit Lorenz : « Tous moyens sont bons à l’humanité pour défendre son estime de soi ». Certains affirme aussi que les sociobiologistes sont des « anti-humanistes » car leur théorie semble enlevé tout humanité à l’être humain. Mais qu'est-ce que cela a à voir ? Depuis quand une science est-elle jugée sur la base de son « humanisme » ? Est-ce que pi est humaniste ? Est-ce que E=MC2 est humaniste ? La bombe ne l'est pas mais l'équation, elle, est vraie ou fausse ; c'est tout.

- La sociobiologie est mal comprise par certaine personne qui y voit l’apologie du racisme, du fascisme et de la xénophobie ; Dès l'abord, les attaques contre la sociobiologie procédèrent de réactions qui visaient moins le livre de Wilson que des ouvrages issus d'un darwinisme dépassé. Somme toute, la théorie évolutionniste s'est vue longtemps mêlée à certaines des pages les plus sinistres de l'histoire de l’humanité. Après avoir été associée à la philosophie politique du début du siècle, pour former la vague idéologie appelée « darwinisme social », elle fut prise en otage par des racistes, des fascistes ainsi que par les plus cyniques des capitalistes. Simultanément, elle a également contribué à propager des idées simplistes sur le fondement héréditaire du comportement, lesquelles vinrent à point nommé alimenter le détournement politique du darwinisme. Une réputation de barbarie, tant intellectuelle qu'idéologique, continue de lui être associée dans l'esprit de beaucoup d'universitaires et de profanes (certains allant jusqu'à confondre darwinisme et darwinisme social). De là, nombre de malentendus sur la sociobiologie.


- La sociobiologie est attaqué par les mandarins des sciences humaines actuelles pour une raison assez simple : la peur, oui tout ces sociologues, psychologues, ethnologues et j’en passe croient que la sociobiologie a pour but ultime de les absorber et de les remplacer, disons le franchement : ils ont entièrement raison ! La sociobiologie pratique un grand nettoyage, elle élimine impitoyablement toutes les autres instances socioculturelles qui prétendent tenir un discours sur l'homme et la société. Tout comme les représentants des sciences sociales classiques, les historiens et les philosophes de l'histoire sont rejetés sans appel dans les ténèbres extérieures. Ils ne comprennent rien à la nature humaine, faute de « base scientifique». Les humanités sont elles aussi dédaigneusement repoussées. Être humaniste, cela signifie qu'on croit que la lecture d'Homère, de Tacite, de Rabelais, de Montaigne, de Cervantès, de Molière, de Swift, de Diderot, de Goethe, de Balzac, de Zola, de Proust ou de Joyce peut apporter quelque chose. Hélas, il nous faut déchanter. Ces auteurs ne connaissaient pas la sociobiologie ; et cela ne pardonne pas. Les philosophes proprement dits n'ont d'ailleurs rien à leur envier. Ils essayent de disserter sur les «valeurs humaines» ; mais en vain. La plupart du temps, ils n'ont pas de perspective évolutive ; aussi sont-ils réduits à «enregistrer leurs propres réactions affectives aux divers [systèmes moraux ou politiques] comme s'ils consultaient un oracle caché». En quoi ils sont dupes. Car «cet oracle réside dans les centres émotionnels profonds du cerveau, très probablement dans le système limbique, qui est un ensemble complexe de neurones et de cellules secrétant des hormones situé juste au dessous de la partie "pensante" du cortex cérébral». Ainsi s'explique la stérilité des diverses philosophies morales.

Selon Wilson, les psychologues, les sociologues et les psychosociologues auraient tort de s'imaginer qu'ils ont des droits particuliers. Du moins s'ils pratiquent la psychologie et la sociologie actuelles, dont les faiblesses et les erreurs sont évidentes. En fait, ces sciences ne sont pas seulement stériles ou mal cultivées : elles sont bâties sur le sable. Un jour, elles pourront retrouver une certaine légitimité. Mais, pour cela, il faudra qu'elles deviennent des «branches de la biologie». Robert Trivers, autre sociobiologiste, décrit l'avenir en termes catégoriques : «Tôt ou tard, les sciences politiques, le droit, l'économie, la psychologie, la psychiatrie et l'anthropologie seront, sans exception, des branches de la sociobiologie». Aujourd'hui, la sociologie est radicalement incapable d'atteindre à une juste connaissance des faits «sociaux». Elle ne progressera, que si la sociobiologie lui assure de nouveaux fondements.

_____________


Voilà. Pour répondre au titre de cet article :
Moi elle ne me dérange pas, elle m'indiffère car je considère que ce qu'écrivent les sociobio est souvent inepties ou élucubrations intuitives, souvent rocambolesques, quand ce n'est pas des assertions basées sur des dogmes ultra-darwiniens donnant une volonté au gène, ou d'une banalité à couper le souffle.
C'est pourquoi je ne considètre pas cette discipline comme telle. Elle existe pourtant déjà comme paramètre . Paramètre évolutif bio/social héréditaire, acquis ou génétique, à considérer dans les recherches sur le comportement de l'homme et les autres animaux.
Puisque personne de sérieux ne peut nier que les comportements ont une part héréditaire, de moins en moins grande au fur et à mesure que le psychisme est complexe, je ne vois pas ce qui ferait de ce constat et paramètre , une discipline scientifique à part entière, surtout si elle ajoute ses composants dogmatiques ! On se fiche de qui ?
Il faudrait d'abord un grand coup de balai dans cette sociobiologie, pour la nettoyer de ses dogmes parasites, et on verra après.

Pour répondre au contenu de l'article.
Parmi ces 3 raisons données, il manque bien évidemment une 4me :
le fait est que la Sociobiologie n'est pas attaquée, mais tout simplement pas prise au sérieux la plupart du temps, et surtout, et aussi, par des biologistes, zoologues, psychiatres et médecins, et autres scientifiques du vivant, mais pas seulement. Donc pas exclusivement par les sciences humaines comme l'article le prétend.
L'article omet aussi de parler de toute cette foule de gens (la 5me raison) qui considèrent eux aussi l’espèce humaine comme une espèce animale parmi d’autres, et qui pourtant ne prennent pas au sérieux les énoncés fondateurs de la sociobiologie, ni les résultats donnés par les experts de cette discipline.
L'article omet aussi de parler de ceux qui, ni par crainte que cette discipline remplace quoi que ce soit, ni pour des raisons futiles d'anthropomorphisme ou de croyance mystique en l'homme, mais simplement parce qu'il est évident que des comportemets innés existent, se demandent encore (c'est mon cas) ce que cette discipline, sans budget de recherche ni méthodologie de travail, a d'original et pourrait proposer d'intéressant.

Des spécialités qui n'existent pas encore, il faudrait peut-être se dépêcher de les inventer puisque d'après ce texte toutes celles que l'on connaît vont disparaître prochainement. :D
Pourquoi la sociobiologie serait-elle toute seule à s'occuper de tout cela après la fin du monde ?
La culturobiologie ? science cherchant à déterminer l'origine génétique de notre culture
La picturobiologie ? pour l'origine génétique de notre patrimoine pictural ?
La culinobiologie ? pour l'origine génétique des recettes culinaires ?
la sexobiologie ? cherchant à déterminer l'origine génétique de nos rites sexuels
La stupidobiologie ? pour l'origine génétique de la stupidité, etc.

Singh & Suchi & Co


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MessagePosté: 02 Juil 2005, 06:43 
GO des Sceptiques du Québec
GO des Sceptiques du Québec

Inscription: 30 Juin 2005, 20:23
Messages: 7
Bonjour mes bons amis !! :D
Franchement, vous me faites pitié avec vos insultes. Vous insultez un écran d'ordinateur, vous perdez votre temps, des vrais bébés !!

C’est une joie et un plaisir de te faire pitié ! Tu veux nous innonder de stupidités, on va t'inonder de réponses à lire. Et te gonfle pas d'orgueil, car ce n'est pas par égard à ta dimension intellectuelle que l'on le fait, mais parce que ça nous fait marrer et que c'est dans nos moyens d'écrire longuement, et très rapidement... :D
Nos aimables insultes t'affectent malgré ce que tu prétends. Elles fonctionnent bien sur toi, preuve en est que dans ton premier post tu affirmais ne pas vouloir répondre à notre courrier e-mail, qui ne contenait pas la moindre grossièreté, car selon toi on n'en valait pas la peine. Or tu reviens maintenant, après quelques moqueries sur toi, te risquer à argumenter un tant soit peu. Il a donc fallu qu'on passe un peu de temps à te provoquer pour que tu te décides à tenter de laver ton honneur bafoué.
Méthode qui a déjà fait ses preuves avec les ringards égocentriques, comme tu le constates.
Raf Hillman



Je n'en reviens pas de votre grossièreté. Normalement j'aurais fermé cette fenêtre immédiatement mais j'ai quand même un respect pour l'énergie et le travail que vous y mettez. Ce serait encore mieux sans les insultes, ça vous fait paraître tellement primitifs.

Bah, nous sommes des primitifs puisque des primates agressifs, bien conscients de notre état animal ; et tu es un pauvre bougre inconscient dêtre un bouffon. Tout est virtuel ici, pourquoi te sentir agressé ?
Tu n'ajoutes pas de mots grossiers dans ton post, et pourtant, par son niveau QI de sapin de Noël et sa plate démagogie, il insulte notre intelligence à tous. :D J'ose suppûter que pour toi, les primitifs genre Cro-magnon ou Néanderthaliens des premiers âges, étaient des insulteurs de première catégorie, non ? Encore plus les erectus ?
J'ose aussi subodorer que les primitifs, à tes yeux, sont actuellement les africains ; ceux qui vivent hors du continent nord américain ; et ceux hors Québec, dans des proportions dont les modalités sont plus ou moins définies par ta blancheur ?
Raf Hillman



J'ai posé une question : Qui êtes-vous et comment et pourquoi êtes-vous si enragés à propos de la sociobiologie ?

Une question ? Vaste programme pour répondre à une question qui en comporte plusieurs, et qui vague à l’âme…
Qui êtes-vous ?
Et comment ?
Et pourquoi ?
Cette série de questions sont une autre insulte à notre intelligence. Reformule-les et précise-en leur cadre, veux-tu ?

Nous sommes plusieurs à avoir réagi - sans nous consulter au préalable -, à la stupidité de ta non-réponse précédente, et non pas CONTRE la sociobiologie (encore moins contre les études sur l'hérédité du comportement) … Tu confonds tout et tu mélanges les procédés.
Pour ma part, je suis un ectoplasme, et je ne vois pas de rage ici, seul de l'amusement sur la cible, toi, (ou le nouveau joujou si tu préfères), qui accède finalement - à contrecœur - , à se prêter au jeu de rentrer dans notre petit jeu. Tu comprendras aisément qu'il est assez plaisant d'avoir des gens à croquer dans notre beau forum tout neuf.
De plus, je suis surpris que tu voies de l’acharnement, surtout au vu de la teneur de ton premier post. Es-tu fier de toi avec ce premier post ? Grand bien te fasse…
Tu avais pourtant demandé un débat à X, dans la page sur ton site, nous n’avons fait que répondre, très courtoisement, à ta requête initiale.
Raf Hillman



Il suffit de lire cette page pour voir que vous êtes tous très limités. La rage n'est pas bonne conseillère vous en êtes la preuve vivante.
On m'a fait le reproche de ne pas répondre à tout mais vous savez bien que c'est impossible. Il y a trop de conneries et j'ai de la difficulté à isoler les rares perles de sérieux éparpillées par-ci par-là.

Quand on affirme quelque chose, même des conneries ou un simple désaccord, cela s’argumente.
Pour ma part, j’attends avec plaisir de lire ta critique argumentée contre les conneries biologiques/évolutives, que Sûryâ, Gino, Singh, Jean Foutre Premier, ou moi-même, aurions postées, que tu n'as pour l'instant même pas surlignées. Puisque tu affirmes qu’il y a trop de conneries, cela nous ferait évoluer d'en lire tes critiques…
En attendant ce moment, voyons voir les tiennes ci-dessous.
Raf Hillman



mmmmmmmmmmmmmmmm*mm*mm*
À propos de défi. Parler d'argent n'est qu'une dérobade. C'est votre choix.
Pour moi, le défi est toujours là et j'attends de voir vos exemples. Comme on parle de la thèse d'un seul homme, Wilson, j'aurais même dû vous demander de me montrer où Wilson fait la promotion du darwinisme social. Nulle part et il n'y a que les détracteurs émotifs comme vous pour voir des épouvantails dans la sociobiologie.

Tu nous as défié de te montrer un scientifique qui ait écrit un article sur la sociobiologie, et qui abordât aussi le darwinisme social…
Je te propose pour commencer la réponse que tu as obtenue de la part de Sûryâ. Elle est de formation scientifique, son article traite de sociobiologie, et elle aborde le darwinisme social… Il n’était pas question de causer exclusivement de Wilson. Tu changes déjà ton défi, grand dadais. En plus d'être un notoire incapable :
D’une part car les sciences doivent avoir une visée ou envergure universelle, pour être qualifiées de sciences, sinon ce serait appelé un phénomène local.
- D’autre part, il n’y a pas d’ostracisme en sciences ; et si une discipline ne peut être abordée que par son initiateur, ou assimilée qu’à son initiateur, ce n’en est pas une non plus… Tes remarques dépassent le ridicule.
- Et enfin, je considère que quiconque traite de sciences ou qui soit de formation scientifique, en est un (de scientifique), mais pas quand il chie ni mange une pizza - un ingénieur agronome est un scientifique lorsqu'il a une approche scientifique d'un problème, tout comme un sociologue, pour autant qu’il use lui aussi de méthode scientifique dans son approche et sa réflexion. Encore mieux pour lui s'il gagne bien sa vie.
Raf Hillman



Singh est le seul capable de composer un message qui mérite une réponse. Madame Sûryâ et son mal-engueulé de mec (mari ?) m'ont profondément déçu.

O, pauvre chou ! :D Ils t'ont déçu mais t'avais pas rétorqué le moindre élément contre notre premier post.
Si en fait, et on va voir plus bas ce qu'il en est.
=> Singh est en vacances en ce moment. La personne qui t’a répondu hier soir sous le pseudo de Singh, c’est encore Sûryâ.
Dans ce post-ci, c’est qui tu veux mon pauvre, un mal-engueulé si tu préfères… Ne pas se fier aux pseudos dans ce forum ! On s’amuse à ce genre de facéties.
Raf Hillman



De plus je viens de lire que madame croit aux élucubrations de Thierry
Meyssan. Oh, là, là... Je suis sidéré !! Comment croire que cette dame est
neurobiologiste. 8-)

Ouarffff, tu nages dans les égoûts et cela semble te convenir.
Non, en fait personne ne croit à rien ici. Sûryâ avait voulu profiter du nom de Meyssan à une époque où son livre est sorti, pour matcher dans le moteur google… De plus, tout dans son texte sur l’effroyable imposture est au second degré. T’as rien capté etc'est pas bien grave. Je répondrai néanmoins au premier degré vu ta suffisance, rassure-toi.
On ne te demandera d’ailleurs jamais de croire en quoi ni qui que ce soit, pas même en notre existence, c’est hors de notre juridiction. On te demande seulement d’argumenter et d’user de ton cerveau d’oisillon.
Raf Hillman



2 petits points :
1 - Quand je parle de sociobiologie je m'en tiens à Wilson et Wilson seul.
Oui, le Gène égoïste de Dawkins est une vulgarisation géniale de la sociobiologie mais, à mon avis, le concept de « mèmes », bien qu'intéressant, devrait faire partie d'une discussion à part parce que le sujet est déjà assez difficile comme ça et que ça n'ajoute qu'une confusion inutile.
Quand tout le monde se sera entendu sur la portée et les limites de la
sociobiologie, on pourra intégrer l'hypothèse de l'existence de « mèmes » et leur rôle dans l'évolution de l'espèce humaine.

Malheureusement tu ne nous apprends pas l’existence de la sociobiologie.
Tu parles de "mèmes" et nous parlions avant tout, et en premier lieu, de la notion de gène égoïste, c’est cette seconde qui a occupé la plus grande partie de nos critiques contre la sociobiologie, et celle qui lui vaut le titre de dogme, plus que de science.
Le concept de "mème", et les autres élucubrations sémantiques de Dawkins autour de ces objets, font néanmoins partie intégrante de toute argumentation proposée par un sociobiologiste.
Qui systématiquement s’enfoncera dans ces concepts, les proposant comme base et fondement de la sociobiologie. C’est pourquoi le pauvre Dawkins est venu dans la conversation, avec son corrélatif, le gène égoïste, puis le "mème"…
Que Wilson n’ait pas amené cette seconde idée dans son travail est chronologiquement normal, puisqu’il précède la thèse de Dawkins ; il reste que les sociobiologistes proposent Dawkins et ses lubies comme pré requis de leur discipline.

Et quand j’affirme quelque chose, je le démontre : http://www.sociobiologie.com/Concepts.html
Dans cette page, les 3 concepts de base de la sociobiologie, dont le numéro deux est le gène égoïste. Il est écrit au sujet du gène égoïste : << Ce principe est la pierre fondamentale de la sociobiologie (pour plus de détails voir le gène égoïste), c’est comme l’unicité du dieu dans les religions monothéiste, c’est la chose qui reste une fois qu’on a désossé la sociobiologie, c’est le cœur de cette théorie. >>Et dans toutes les autres pages du site, la notion de gène égoïste et de volonté du gène à se répandre, revient systématiquement.
Clair ?
Raf Hillman



2 - Ceci :
Citation:
Comment trouver à l'IVG un avantage pour l'expansion de nos gènes égoïstes, dont nous ne sommes que l'enveloppe ? [...] il n'y a pas
nécessairement de bénéfices pour nos gènes dans notre comportement ni nos usages.

La personne qui a écrit ça et tous ceux qui ont appuyé cet argument me donne la preuve qu'ils ne comprennent rien au débat.
La sociobiologie prétend que certains comportements sont transmis par les gènes et font donc partie du bagage génétique.

Non, la sociobiologie, en tant que << discipline >>, ou spécialité, ne prétend rien car elle ne parle pas !
Comme toutes les disciplines scientifiques, elle se limite à définir un cadre de connaissances, de recherche et de méthodes.
Les SOCIOBIOLOGISTES en revanche, eux ils parlent et ils écrivent (des sornettes), et ont cette pernicieuse tendance à affirmer que TOUT comportement est transmis par les gènes, et qu’un avantage évolutif est toujours et nécessairement à la base d’un comportement dérivé. Ce qui n’est pas du tout pareil.
Par ailleurs, voici une définition tirée d’un site de sociobiologiste :

<< La sociobiologie est l’étude systématique des bases biologiques du comportement social. C'est une branche de l'éthologie, elle se rattache au courant défendu par Irenäus Eibl-Eibesfeldt fondateur du premier institut d’éthologie humaine en Allemagne. Le terme sociobiologie a été popularisé par l'entomologiste américain Edward O. Wilson dans son livre Sociobiology: The New Synthesis. La sociobiologie tente de comprendre et d’expliquer les comportements sociaux des animaux (et des hommes) à la lumière de la sélection naturelle et d’autres processus biologiques. Une de ses thèses centrale est que les gènes (et leur transmission) sont la motivation centrale du combat des animaux pour leur survie, et que les animaux vont avoir un comportement qui maximisera leurs chances de transmettre des copies de leurs gènes à la génération suivante, cette nouvelle théorie complète le néodarwinisme dans son explication de l'évolution de la vie sur terre. >>
Raf Hillman


Tant qu'on reste général et qu'on n'inclut pas l'humain, la plupart des gens sont d'accord. Pourtant, comme l'humain est un mammifère, il n'y a pas de raison que ça soit différent dans son cas.

Ici, tu transfères tes lubies et tes préjugés sur autrui : pour moi il n’y a aucune différence fondamentale entre l’espèce humaine et les autres espèces animales, à part que je copule exclusivement avec la mienne, question de goût et d'affinités.
On te l’a répété à maintes reprises, mais tu t’acharnes à argumenter comme si les gens de www.rationalisme.org étaient des croyants en la grandeur et dimension divine de l’homme, ce qui est totalement faux.

Il reste néanmoins, on te l’a affirmé à plusieurs reprises aussi, – je vais me répéter car tu es bouché – que :
<< 1. tu résumes les critiques émises sur la sociobiologie d'une manière caricaturale ; et tu n'apportes dans ta page aucun argument ni même tentative d'explication en faveur, ne serait-ce que de l'aspect scientifique de celle-ci.
2. Il existe déjà des sciences (ou des disciplines) qui étudient le comportement animal (y compris celui de l'espèce Homo sapiens), d'autres qui se spécialisent dans le comportement humain dans son ensemble, ou plus particulièrement par son aspect social et médical. Aucune de celles-ci ne propose d'ignorer les facteurs innés, ni ne prétend les distinguer avec précision des facteurs acquis, ni n'a la prétention qu'il n'y aurait pas combinaison des deux dans bien des cas, avec prépondérance de l'un ou l'autre dans d'autres cas, etc.
Dans ce sens-là, la sociobiologie est un dogme réductionniste car elle est basée sur les définitions/énoncés de son concepteur, qui sont en fait leur fondement principal. Ces prérequis sont non scientifiques, quasi mystiques, qui donnent une sorte de volonté intrinsèque à tout organisme, une espèce de but : "répandre ses gènes"... C'est un dogme, et voici le raisonnement de sociobiologiste qui m'amène à le penser : << Tous les comportements d’un individu obéissent à une loi fondamentale, diffuser ses propres gènes d’une façon aussi large que possible. Ainsi, l’agressivité (qui conduit à éliminer tout rival sexuel), l’altruisme (qui s’applique aux membres d’une même famille portant certains gènes identiques) ne poursuivent pas d’autre but. >> >> [...]

La suite est développée plus haut, dans le premier post.
=> Tu y retournes, tu lis à tête reposée, et tu reviens critiquer nos premières remarques dans le détail ; et non pas pas par des dérives sur la forme, car dès le départ nous avions annoncé la couleur : Nous savons tous pertinemment que nos comportements sont (proportion à définir au cas par cas) influencés par notre patrimoine génétique et nos hormones !
Il est très déplaisant de te lire répéter, post après post, des remarques contre des idées que nous n’avons pas émises, ou contre des critiques qui ne nous concernent pas.
Les gens de www.rationalisme.org, ceux qui ont daigné répondre à tes posts de cancre, ne sont pas les croyants à qui s’adresse ton discours.
Nous avons émis des critiques à l’encontre de la sociobiologie telle qu’elle est abordée dans les publications de prétendus scientifiques, et non pas contre l’idée, évidente, que nous sommes sous influence de notre passé et de notre patrimoine physiologique et génétique, culturel et éductaif ; et qu'il est possible d'en étudier les modèles.
Mais pour l’espèce humaine, plus que pour toute autre espèce animale sociale, l'environnement social et éducatif est prépondérant dans bien des comportements. Cela aussi nous te l’avons souligné, et tu le confirmes plus bas.

Ce qui est une dérive à nos yeux est de minimiser , d’une manière paranoïaque et sans méthode aucune, comme s’acharnent à le faire les sociobiologistes militants, l’importance prépondérante de l’apprentissage dans les comportements de certaines catégories d’animaux à fort développement intellectuel, et à longue période d’apprentissage. Non pas que nous sublimassions l’humain - il n’est pas le seul dans ce cas -, mais parce que c’est une évidence chez les animaux à psychisme développé comme les cétacés, les primates, les pachydermes, les félins, et certains oiseaux, qui apprennent les techniques de chasse de leurs parents bien PLUS par imitation, mémorisation et essai/erreurs, que par hérédité… D'autant plus chez l'homme dont l'enfant ne peut se passer d'un long apprentissage, ni de longs soins parentaux.

Et voici un exemple de dogme, ou paradigme évolutif dépassé, que les sociobiologistes peinent à comprendre et à surmonter (on le retrouve endémique dans toute proposition de sociobiologistes) : un organe ou fonction chez l’animal (y compris homos, bien entendu) est nécessairement issu d’un avantage évolutif, du moins par le passé.

Ca il faut le démontrer ! Tout vomme il faudrait démontrer l'utilité évolutive, passée et présente, de ton appendice pour pouvoir l'affirmer...

En clair, j’affirme que les sociobiologistes actuels le sont car ils n’ont pas les moyens d’être autre chose ! Avec leurs notions de dynamique évolutive plus qu’éculées, leurs notions de génétique datant de Mathusalem (un gène=une protéine=une fonction), ces successeurs de l’école fondamentaliste ultra-darwinienne du début du vingtième siècle, et avec les dogmes qui encombrent leur discipline, ne peuvent avoir pour ambition que de faire sourire la communauté scientifique et un assidu d'évolution, un tant soit peu sérieux et rigoureux.

En génétique par ex., de l’eau a coulé sous les ponts depuis Wilson, et il n’est plus question, non seulement de parler de "tout génétique", mais aussi de répéter le dogme, tombant en poussières, que les gènes transmettraient, à eux seuls, toute l’information de parents à enfants.
Une information héréditaire est nécessairement génétique, l’inverse n’est pas nécessairement vrai par exemple, et cette apparente boutade, aucun des textes de sociobiologie que j’ai lus jusqu’ici n’évite de tomber dedans.

Par ailleurs, tout organe ou comportement n’a pas nécessairement un passif d’avantage évolutif : il peut très bien être issu d’un concours de circonstances génétique-éthologique aléatoires (et social-culturelles aussi, pourquoi pas), qui ont pu dériver en une autre fonction.
L’erreur des sociobiologistes, limités qu’ils sont par leurs manques de moyens intellectuels et le cadre étroit de leurs dogmes et fondements éculés, est qu’ils tentent toujours - à tort - de trouver un avantage évolutif afin d’expliquer un comportement, social ou pas.
Raf Hillman



Et, effectivement, je suis convaincu que beaucoup de nos comportements
sont inscrits dans nos gènes et qu'ils sont là parce que ça a été avantageux à un moment de notre évolution.

Qu’est-ce que je disais plus haut ? Tu réduis à néant la moindre de tes proposition d'évolution, par tes ineptes simplifications. Tu mérites des oreilles d’âne Cloclo !
Je suis convaincu, pour ma part, que les comportements sont TOUS sous de multiples influences ! Ce qui n’est pas pareil.
1. Influences physiologiques et génétiques, hormonales, etc. et
2. environnementales (sociale, éducative, rituels, etc.),
3. ainsi que par le libre choix de chacun, lui aussi sous influence des autres.

Ton comportement n’est pas le même lorsque tu as la grippe, c’est un autre apport environnemental. Ton comportement ici n’est pas le même si on t’avait répondu avec égards…
Ta réponse était-elle inscrite dans tes gènes, handicapé du bulbe ?
Raf Hillman



Mais où, dans l'histoire, situons-nous ce « moment de notre évolution » ?.....................[I M P O R T A N T]
Quelque part avant Cro-Magnon. Certainement pas après ou alors très peu.
Parler d'évolution de l'espèce humaine en parlant de notre époque et surtout des deux derniers siècles, depuis la phénoménale explosion du savoir apporter par la science moderne, c'est un non-sens. Lisez-moi bien : un non-sens !!

L'espèce humaine n'évolue plus depuis longtemps. Elle n'est plus en phase de sélection mais plutôt dans une phase de diversification.

HIIIIIII HAAAANNNNN !!! Ce que tu racontes ici ne veut strictement rien dire d’un point de vue évolutif ! C’est une absurdité au premier degré. J‘ai cependant compris ce que tu voulais suggérer, mais tu le fais très mal ! D’une maladresse notoire :

- Tu opposes sélection, qui est un paramètre essentiel d’évolution et biodiversité, s’exerçant sur des populations à travers des individus,
- à un autre paramètre, la diversification, qui est biologique quant à lui, (concomitant à la sélection), et qui s’exerce sur des populations. C’est assez grotesque !

Tu aurais mieux fait d’écrire que << La pression de la sélection NATURELLE s’exerce de moins en moins sur les populations humaines CAR des facteurs socio-culturels et des progrès médicaux, notamment, sont maintenant prépondérants chez l’espèce humaine. Au moins depuis que l'homme modifie fortement son environnement et que ces progrès (sociaux, médicaux, éthiques, politiques), ont pris le dessus sur la reproduction et l'organisation de la survie de la descendance humaine >> .

Evidemment, en tant que défenseur d’une discipline dont tu peines à comprendre la matière première (biologie, génétique et évolution), on ne peut te reprocher ta maladresse.
J’avais pourtant attiré ton attention sur l’importance des formulations lorsque l’on bavarde d’évolution, bougre d’âne.
Merci de confirmer aussi élégamment mes affirmations précédentes sur toute ta clique de brights pseudo-scientifiques dont tu es le fier Spirou. Ouarf ouarf.
Raf Hillman



Quand un éleveur fait une sélection, il conserve quelques bêtes et dispose du reste. Son troupeau diminue. Ce n'est pas le cas de l'espèce humaine qui prolifère allègrement depuis des millénaires. Elle ne subit aucune sélection car elle ne cesse de croître.

HIII HAAAANNNN. Doublement faux ! Formulation d’un grotesque qui, encore une fois, dépasse l'admissible. Je me dois de réagir :
- L’espèce humaine subit une sélection ne serait-ce que culturelle, sociale et politique, évidente (+ d’autres pressions)…
- De plus, proliférer n’est pas antagoniste de sélection naturelle ou artificielle !

=> Les bactéries passent par un tri de sélection draconien, et elles prolifèrent néanmoins. Les rats et les mouches aussi.
La sélection qu'ils subissent est même une des conditions de leur réussite.

Décidément, on t’a surestimé. Tu n’en es pas même aux bribes du b à ba dans cette matière, et tu n'as pas encore compris l'utilité d'omettre ou pas, le complément "naturelle" ou "sexuelle", ou autres, lorsque l'on bavarde de [pression de la] sélection.
Raf Hillman



Je le répète, les discussions à propos d'évolution, de sélection naturelle ou de dérive génétique qui font référence à des événements ou des situations de notre époque actuelle sont vaines et vouées à la confusion. Tenons-nous-en à Cro-Magnon ou même avant et tout devient plus facile à expliquer et à comprendre.

Mon pauvre Cloclo ! Ces phénomènes sont biologiques, donc valables à n'importe quelle époque pas trop lointaine, et par définition universels. Je sais bien que tu es obligé d’éviter toute discussion sur génétique et évolution, nul besoin d’être grand gourou pour savoir où tu nages, mais franchement, essaye d’autre trucs !

La proposition que tu nous fais maintenant est : causer du comportement de Cro-magnon - d’il y a 30 000 ans, ce afin d’établir la véracité de la démarche scientifique de la sociobiologie ?
???? Putain ! On a été trop gentils avec toi mon colon !
Tu mérites des coups de pieds au cul pour ton invraisemblable stupidité.
Que connaît-on du comportement de Cro-magnon si ce n’est des hypothèses par interprétation de restes fossiles et analogies avec nos rites et usages actuels, espèce de vieux débris ? J’hallucine en lisant tes sorties !
Tu nous proposes une discipline scientifique (à prétention de modèles quasi mathématiques), mais qui devrait se baser sur des hypothèses de comportement déduites des découvertes paléoanthropologiques.

C’est digne du dernier des bouffons de nous proposer cela. Un gosse de 12 ans ne saurait faire pire...
Raf Hillman



Ceci ne veut pas dire que le bébé humain qui naît aujourd'hui ne dispose pas d'un bagage de comportements innés. Ces comportements ou ces instincts sont fixés dans les gènes depuis 100 000 ans et même des millions d'années dans le cas de ceux que nous avons hérité d'ancêtres plus anciens.
Ces comportements-instincts-réflexes sont là mais nous pouvons les contrôler grâce à notre raison. La plupart le font même si je constate des exceptions assez remarquables sur ce forum.

Quel baratin !
Mais bien entendu mon vieux ! Un bébé n’apprend pas à pleurer à l’école, c’est inné. De plus il s’agrippe instinctivement à tout objet durant les premières semaines, et il bloque sa respiration s’il est sous l’eau…
Il perdra ou oubliera en partie ces aptitudes innées, au fur et à mesure de sa croissance, justement. Et il réapprendra à faire de l'apnée.

Où voulais-tu en venir en fait ? A nous démontrer que des comportements innés existent chez l’homme ? C’est cela que tu avais compris de nos remarques ? Tu as cru comprendre que l’on niait cette évidence ?
Merdeuuuuu ! Décidément ce type n’a qu’un objectif dans ce topic : se ridiculiser.
Raf Hillman



Cordialement

Sociobio


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MessagePosté: 02 Juil 2005, 08:48 
GO des Sceptiques du Québec
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Inscription: 30 Juin 2005, 20:23
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Salut mon singe,

Tu permets que je te vouvoie ? Merci.

orang-outan a écrit:
Ca s'improvise pas la philo des sciences

Comme ça monsieur se prétend philosophe des sciences. Justement un clapier
où se cachent beaucoup de faux lapins. Du genre « je suis pourri en maths mais
je veux quand même faire de la science
». Des paresseux !

Citation:
tu appelles réductionnisme ce qu'il faudrait appeler segmentation d'un
phénomène.

Tiens, vous avez peut-être un point ici. Je ne serai donc pas venu dans ce trou
puant pour rien. Moi je prends tout vous savez. Ça peut toujours servir lors d'une
prochaine rencontre avec des illuminés de votre genre.

(Vous voyez, je suis capable moi aussi. C'est tellement facile d'insulter ; c'est
pas mal plus difficile d'argumenter efficacement)

Citation:
Le réductionnisme c'est ce que tu fais, réduire à zéro un problème.
T'as compris, zéro ?

Ok, j'ai compris. Donc, vous reprochez à la sociobiologie de réduire un
problème à zéro. Et quel est donc ce problème que la sociobiologie réduit
ainsi à zéro ?

Je vais vous le dire moi. C'est l'idée encore très répandue et indécrottable que
l'être humain est plus qu'un animal. Qu'il est une créature bien spéciale et
bien à part. De là à supposer que son esprit est autre chose que le résultat du
fonctionnement d'un cerveau, il n'y a qu'un pas.

Donc c'est cette idée que la sociobiologie réduit à zéro et certaines personnes
en sont fortement contrariées. Est-ce votre cas ?

Citation:
Si tu déconnes encore je serai malpoli

Vous êtes une insulte à la race des orangs-outans.

Sociobio


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MessagePosté: 02 Juil 2005, 12:52 
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pitiéééé, ce type est un vrai con ma parole ! Il dépasse encore le ridicule de son précédent post. La honte mec, c'est la honte !

Non mon gars, je suis pas philosophe des sciences, mais de formation médicale. Tes sorties sont celles que tu dois réserver à tes habituels contradicteurs croyants, pour lesquels reprocher qu'ils élèvent l'homme au-dessus des autres créatures pourrait peut-être fonctionner.
ma ça marche pas du tout ici puisque ce sont de visibles prétextes que tu t'inventes à défaut de pouvoir rétorquer le moindre élément scientifique cohérent.

Voilà paltoquet, comment on réduit à néant tes réponses de paltoquet : non mon Pierrot, on est tous conscients, bien plus que toi puisqu'on a de bonnes bases en physiologie animale (que tu n'as pas), que l'homme n'est rien d'autre qu'une espèce de primate hominidé, parmi 2 autres esp. encore vivantes, un mammifère placentaire parmi quelques autres milliers d'espèces.


Que t'arrive-t-il Pierrtot, tu te sens accusé de raciste en herbe ? T'essayes de nous faire passer pour des croyants ?
non mon ami mon ami, personne ne t'a accusé de raciste, on te considère seulement comme un esbrouffeur incapable.
En plus d'un malhonnête violeur de copyrights ! Sais-tu mon pierrot, que c'est pas beau de copié coller des pages de sites internet sans citer les sources ?
c'est même un délit. :D Ceci dit, tu fais ta vie, mais violer des copyrights, c'est pas Bô. Vilain garnement va !

on répond plus tard aux quelques remarques du post plus haut.
Bien mon ami, bien ! Tu t'es décidé à bavarder. il a fallu qu'on te provoque pour que tu ramènes tes fesses par ici. :D


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MessagePosté: 02 Juil 2005, 13:53 
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Singh a écrit:
la sexobiologie ? cherchant à déterminer l'origine génétique de nos rites sexuels

Ce n'est pas de la sociobiologie mais : des recherches ont été faites sur l'influence de la génétique dans les relations sexuelles :
http://www.cite-sciences.fr/francais/al ... breve=2689
http://radio-canada.ca/nouvelles/Santee ... ques.shtml

Orang_outan a écrit:
que l'homme n'est rien d'autre qu'une espèce de primate hominidé, parmi 2 autres esp. encore vivantes, un mammifère placentaire parmi quelques autres milliers d'espèces.
? Il existe deux espèces encore vivantes de primates hominidé ? Il me semble pourtant que l'homo sapiens neanderthalensis et l'homo erectus ont disparus depuis un certain temps...
Quand aux primates en général, il en existe bien plus que deux espèces.

Sociobio a écrit:
venant d'athées militants se targuant de « rationalisme », oh là, là... Allo
rationalisme !

Dans ce cas, nous aimerions au moins un argument en faveur de la scientificité de la sociobiologie.
Pour l'instant, tout ce qu'on a vu est une condamnation des détracteurs de la sociobiologie.
Parce que les extraits de site de sociobiologie qui ont été donnés (dans le premier post) sont soit de la mauvaise vulgarisation idéoliquement teintée, soit réellement de la sociobiologie, auquel cas le sérieux de cette discipline laisse à désirer.

Un autre point important : la sociobiologie a t'elle un pouvoir prédictif ?


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MessagePosté: 02 Juil 2005, 15:55 
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Tu veux bien rester dans ton assiette, Corbeau prolyxe ? Merci. Ou alors tu interviens mais avec précaution, stp., et finesse. Singh est médecin lui aussi, avec plus de 10 ans de formation scientifique, et quand il écrit un truc qui te semble bizarre, demande-toi d'abord si c'est pas une subtile contrepèterie. D'autres ici tiennent à leur anonymat, ils sont pas prétentiex et ils sont pas des mauviettes dans ce domaine de la biologie.
Citation:
Ce n'est pas de la sociobiologie mais : des recherches ont été faites sur l'influence de la génétique dans les relations sexuelles :

La question n'est pas là, tu réponds à une boutade de Singh qui n'a en aucun cas affirmé que la sexualité n'ait pas une énorme connotation innée, aussi chez l'homme.
Cher ami, relis le prélude du post en haut de page, écrit par la rédaction de www.rationalisme.org : "et je ne nie nullement l'origine héréditaire de maints comportements ".
Tu vois mon ami mon ami, pas besoin de lire tes pages internet pour savoir que les mâles sont attirés par les femelles chez toutes les espèces animales et que c'est fortement instinctif, donc génétique !
un simple ver marin est attiré par la femelle, alors qu'il a à peine quelques neurones entre la bouche et l'anus. La reproduction est un instinct basique héréditaire, bien ancré dans les gènes, qui ne passe par aucun apprentissage, ok? Nous le savons très bien. de nouveau, la question n'est pas là : la sociobiologie n'a découvert la reponsabilité des gènes dans aucun comportement, c'est d'autres qui l'ont fait.
Si tu comprends cela des réponses données à Cloutier, tu fais finalement comme lui, tout capter de travers, détourné par le manque de finesse de ton esprit critique. Dans son cas c'est autre chose, tout simplement qu'il est pas à même de causer biologie et évolution, et il sait qu'il peut pas entrer dans ce terrain.

Je m'en fous de paraître prétentioso tu vois, ma pour qui prends-tu les gens qui répondent à Cloutier, pour des cons comme lui ?
Je t'aime bien mon vieux, alors poste pas trop à côté de la plaque. Tu vas te ramasser tout le monde si tu déconnes trop..
Citation:
Corbeau dit: Il existe deux espèces encore vivantes de primates hominidé ? Il me semble pourtant que l'homo sapiens neanderthalensis et l'homo erectus ont disparus depuis un certain temps...

Ici aussi. Réveille-toi Corbeau, et mets tes pendules scientifiques à l'heure !
Les deux espèces de chimpanzés, le bonobo (pan paniscus) et le chimpanzé (pan troglodytes) ainsi que l'homme (homo sapiens) font partie de la famille des hominidés : ce qui fait bien 3 espèces d'hominidés actuellement vivants. Ok
Citation:
Quand aux primates en général, il en existe bien plus que deux espèces.

Oui mon pauvre vieux, même plus de deux-cents espèces recensées à l'heure actuelle ! Et alors ? ... :D Continue à faire l'école maternelle, continue. C'est Cloutier qui va être content d'avoir des remarques à sa hauteur.
Pitiééééé ! charitéééééé


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MessagePosté: 02 Juil 2005, 16:44 
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Inscription: 14 Mai 2005, 22:30
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Orang_outan a écrit:
Tu veux bien rester dans ton assiette, Corbeau prolyxe ? Merci. Ou alors tu interviens mais avec précaution, stp., et finesse. Singh est médecin lui aussi, avec plus de 10 ans de formation scientifique, et quand il écrit un truc qui te semble bizarre, demande-toi d'abord si c'est pas une subtile contrepèterie.
Citation:
Ce n'est pas de la sociobiologie mais : des recherches ont été faites sur l'influence de la génétique dans les relations sexuelles :

Mon pauvre vieux, relis le prélude du post en haut de page, écrit par la rédaction de www.rationalisme.org : "et je ne nie nullement l'origine héréditaire de maints comportements ".

La question n'est pas là, tu réponds à une boutade de Singh qui n'a en aucun cas affirmé que la sexualité n'ait pas une énorme connotation innée, aussi chez l'homme.
Tu vois mon ami mon ami, pas besoin de lire tes pages internet pour savoir que les mâles sont attirés par les femelles chez toutes les espèces animales, et que c'est fortement instinctif, donc génétique !
Un simple ver marin est attiré par la femelle, alors qu'il a à peine quelques neurones entre la bouche et l'anus.
La reproduction est un instinct basique héréditaire, bien ancré dans les gènes, qui ne passe par aucun apprentissage, ok? Nous le savons très bien.
:D Pour qui prends-tu les gens qui répondent à Cloutier ? Pour des cons comme lui ?
Je t'aime bien mon mieux, alors poste pas trop à côté de la plaque. Tu vas te ramasser tout le monde si tu déconnes trop..


Arf, heureusement que j'avais précisé que c'était une remarque extérieure au sujet :
Corbeau Prolixe a écrit:
Ce n'est pas de la sociobiologie mais

Je l'ai mise car cela traitait d'un sujet en lien avec les propos d'un intervenant.

Orang_outan a écrit:
Citation:
Corbeau dit: Il existe deux espèces encore vivantes de primates hominidé ? Il me semble pourtant que l'homo sapiens neanderthalensis et l'homo erectus ont disparus depuis un certain temps...

Ici aussi. Réveille-toi Corbeau, et mets tes pendules scientifiques à l'heure !
Les deux espèces de chimpanzés, le bonobo (pan paniscus) et le chimpanzé (pan troglodytes) ainsi que l'homme (homo sapiens) font partie de la famille des hominidés : ce qui fait bien 3 espèces d'hominidés actuellement vivants. Ok


La définition était :

http://atilf.atilf.fr/tlf.htm

TLFi a écrit:
HOMINIDÉS, subst. masc. plur.
ZOOL. Famille de Primates supérieurs comprenant l'homme actuel et ses « cousins » et ancêtres fossiles : Australopithèques, Paranthropes, Pithécanthropes et Homo (d'apr. Zool., t. 4, 1974, p. 975 [Encyclop. de la Pléiade]). La caractéristique principale des Hominidés est la station debout (...). L'autre caractéristique fondamentale des Hominidés (...) est le grand développement du neurocrâne avec réduction concomitante du crâne facial (Encyclop. internat. des sc. et des techn., Paris, Presses de la Cité, t. 1, 1969, p. 605)


http://w3.granddictionnaire.com/btml/fr ... 1024_1.asp

Citation:
hominidés n. m. pl.

Définition :
Famille de Primates supérieurs comprenant l'homme actuel et ses cousins et ancêtres fossiles : Australopithèques, Paranthropes, Pithécanthropes et Homo.


Suite a des découvertes, on a pensé faire des renomages, en regroupant différemment les différents primates.
Mais la question n'apparait pas si tranchée.

Un article sur les confusions et les problème de nom : http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Inf ... nides.html

De toute façon, il s'agit là d'un problème de nomenclature (pas assez de noms différents pour désigner les différents groupes et sous-groupes), pas d'un problème concret.

Si on prend la définition du CNRS : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/Origine/lexique.htm
Citation:
Hominidé

famille des "hominidae" qui englobe toutes les formes humaines présentes et passées ainsi que de façon générale, les grands singes actuels et leurs ancêtres.

On dépasse alors les trois espèces.

En conclusion: en effet, le terme hominidé à plusieurs sens, et on peut donc avoir des définitions impliquant l'existence de plusieurs espèces hominidées vivant actuellement.
La définition du CNRS renvoie à un grand nombre d'espèces différentes d'hominidés actuels.


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MessagePosté: 02 Juil 2005, 18:44 
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Non, désolé, mais tu es encore à côté de la plaque.
Quand on précise "espèces actuellement vivantes", on s'en tient dans la conversation à celles qui existent encore. Simple question de rigueur intellectuelle.
En plus, ce n'est pas vraiment un problème de définition ni de nomenclature qui nous concerne, mais de phylogénie et cladistique.

La définition que tu as prise du CNRS, tu m'excuseras mais c'est pas une définition scientifique ni phylogénique, mais de simple vulgarisation. C'est même la plus mauvaise des trois que tu as données. normal.
Pour vulgariser ce ne sont pas des définitions qui font le mieux. Les sciences et les infos scientifiques ne sont pas fondées sur des définitions du dico.

Lorsque je parlais d'hominidés, c'est selon les paramètres cladistiques, donc phylogéniques d'apparentés, donnés par les résultats des analyses moléculaires, qui associent bien l'Homme moderne au même clade que les chimpanzés encore en vie : soit un total de 3 espèces d'hominidés.
Il vaudrait mieux préciser homininés, pour les distinguer du clade comprenant le gorille, ou alors préciser si les hominidés comprennent aussi le gorille ou l'excluent, ce qui en ferait 4. c'est possible aussi, selon où l'on situe le noeud du clade.
Si d'autres chercheurs ont une proposition légèrement différente au sujet de ces clades, et séparent la lignée des homo (et australophitéciens) d'un autre clade frère comprenant les chimpanzés et gorilles, c'est sur des valeurs et appréciations plus morphologiques que moléculaires.
Ces nouvelles classifications ne font pas le consensus, mais sous l'éclairage de nouvelles idées moins anthropocentristes que les anciennes, à la lumière d'analyses moléculaires plus précises plutôt que d'appréciations subjectives sur la morphologie générale, ou que de comparaisons de formes de chromosomes, on doit leur préférer les premières, celles qui soulignent le mieux et avec le moins de contradictions, les parentés entre espèces.
On doit aussi préférer les représentations, non plus par rangs et familles, mais par clades, avec des noeuds où l'on peut situer des apomorphies. Les résultats de similitudes entre ci et ça sont parfois contradictoires c'est vrai. L'idéal serait que chaque angle étudié corrobore la même phylogénie, mais c'est pas toujours le cas dans le détail.

Image
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Cela se discute donc, mais dans les deux cas, il faudrait alors parler de :
- soit de 3 espèces d'hominidés actuellement vivantes, puisque là était la question, excluant les gorilles,
- soit, possible aussi, de 4 espèces comprenant aussi les gorilles,
- ou alors de deux clades comprenant, les chimpanzés et gorilles, et un autre clade frère comprenant l'homme.

Les deux définitions du dico que tu proposes, où les Hominidés ne comprennent que les Homo et apparentés homo ou australo (et autres paranthropes) sont dépassées, vétustes, depuis au moins vingt ans !
En plus, vu qu'on parle d'espèces vivantes, si on prenait cette définition du dico, il n'y en aurait donc qu'une espèce : Homo sapiens sapiens.

Actuellement, dans tout bouquin moderne digne de ce nom, et bien entendu aussi ceux édités par le CNRS, tu trouveras une famille des Hominidés, qui comprend au moins aussi les chimpanzés et les gorilles, avec si possible des explications sur les variations possibles des clades proposés. Comme on l'a fait dans cette page : http://www.rationalisme.org/french/sciences_primates.htm

Ok bello ?
en fait, ce qui s'est passé est que le groupe des pongidés a dernièrement été redéfini, comprenant seuls les orang outans. Alors que les hominidés, comprend tous les hominiens et les grands singes (pan et gorilla). excluant les autres (Orang et gibbons).
Hominidés n'est plus de nos jours l'équivalent d'Hominiens. Les dicos se mettent à la page avec un décalage horaire de quelques années..

ps : depuis quelques années, ont a inclus aussi l'orang outan parmi les hominidés. Les gibbons étant considérés comme le taxon frère.


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MessagePosté: 02 Juil 2005, 20:34 
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Pierrot Cloclo,
réponse détaillée de ma part en bleu, dans ton propre post. Tu m'en voudras pas, j'ose l'espérer, de dénaturer tes conneries de réponses.

Atchao bouffon.


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 Sujet du message: sympa !
MessagePosté: 03 Juil 2005, 03:16 
Défioliant
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Localisation: Madras
Allo Pierre Cloutier ? Ici Singh (le vrai, j'ai vérifié !). J'ai reçu ceci dans ma boîte e-mail.
Tu as la cote avec Sûryâ dis donc ! Elle s'appelle Suchi pour les intimes, c'est ma cousine. Je l'adore, elle est super sympa !
Bonne chance à toi !
Singh



----- Original Message -----
From: Association Fabula
To: Rafael T ; Singh Santosh
Sent: Sunday, July 03, 2005 09:07 PM
Subject: Re: Soyons civilisés


Salut les beaufres !
A lire avec modération. Il comprend rien à rien et spécule comme un boursicoteur. Ce sur des paradigmes et des propositions imaginaires...
Décidément, les vieux cons perdent leurs facultés avec l'âge.
Amusez-vous avec lui si vous voulez, il me fatigue le vieux débris.

Je vous donne son e-mail : mailto:cloutierp@videotron.ca
A+

Sûryâ


----- Original Message -----
From: Pierre Cloutier
To: mailto:webmaster@rationalisme.org
Sent: Saturday, July 02, 2005 8:05 AM
Subject: Soyons civilisés

Bonjour Sûryâ,
Excusez-moi mais c'est la première fois que je vois des gens prétendant avoir une certaine éducation et qui parlent comme des charretiers. Moi, je préfère la politesse et le vouvoiement en est le début.

C'est vrai Cloclo ? Je te tutoie donc et serai d'une extrême malpolitesse. Ce sera mon début à moi.
La rédaction


Pouvez-vous m'expliquer votre motivation, les raisons pour lesquelles vous et vos amis êtes si acharnés, si hargneux et si discourtois ? Est-ce seulement envers la sociobiologie ou avez-vous d'autres démons à chasser ?

T’angoisser gratuitement. C’est déjà un point très plaisant. Ne le prends pas perso surtout.
Je dois aussi t'avouer que cette dernière réponse que tu nous as fournie est encore un cran en dessous de la précédente !
Il n'y a plus que leçons de morale, sermons, philosophie de pilier de bar, et autres vomissures d'ivrogne de bénitier.
A questions stupides de ta part, réponses comme il se doit de la mienne.

Merdeuuuuu. Et dire que Pierre Cloutier ne voulait pas de moraline dans les débats !!! :D Quel farceur !
La rédaction


>la sociobiologie telle que PRATIQUEE par leurs manitous actuels, qui n'ont >pour leur part aucun des scrupules de Dawkins ou de Wilson

Eh bien moi je ne les connais pas vos manitous. Je ne connais que Wilson et Dawkins. Donnez-moi des exemples.

>qui ressemblent tous à des racailles d'idéologues quelque peu racistes.

Mais qui ça, qui ça ???

Arrête de gueuler, y a des enfants qui dorment !
On a eu quelques excellents exemples dans ce forum même, qui ont aussi tenté d’infiltrer leur merde idéologique chez les brights (pas difficile avec eux, ils sont perméables à n’importe quelle ânerie d’apparence scientifique) : Ils s’appellent les mutants.
Mais il n’y a pas qu’eux - qui sont des clowns - il existe toute une mouvance idéologique allant de soi-disant techniciens (pas scientifiques) sociobiologistes, qui se prétendent tous de l’évolution darwinienne, ce qui est faux (je détaille plus bas).
http://www.lesmutants.net sont l'exemple de crapules que l'on a eues dans ce forum. Tu les connais assez bien d’ailleurs, puisque tu as suivi nos échauffourées avec eux sur le forum des brights de France. Des idéaux similaires sont fréquents chez tout méméticien qui se respecte…
La rédaction


>moi j'ai un peu de kilométrage et je n'ai encore rencontré

Excusez-moi mais kilométrage ou pas, l'opinion que vous donnez à propos de la thèse de Thierry Meyssan ne démontre pas que votre jugement est fiable. Ce Meyssan est un fumiste, c'est évident. Les photos du site du Pentagone où on voit des débris d'avion (de cet avion précisément) sont nombreuses. Prétendre que ces débris ont été apportés là pour tromper les gens c'est nous prendre pour des imbéciles. Mais assez de cette niaiserie...

Quand on n’a pas grand-chose à répondre à un article, on cherche une page plus ancienne, c’est cela ? Ecrire un article sur un livre opportuniste, ne signifie pas adhérer à son contenu. De plus, gros naze, je ne vois guère le rapport avec la choucroute.
La rédaction


>aucun disciple de cette discipline qui ne soit pas un idéologue en gestation... Ou même un raciste qui s'ignore ou qui l'avoue.

Eh bien je m'excuse mais venez au Québec et vous verrez plein de scientifiques de qualité qui pensent que la sociobiologie fait du sens et qui sont loin d'être des racistes.

Ils ont le droit de penser à leur guise, présente-les moi ou donne-moi un de leurs textes (c'est encore mieux !)
Rien n’empêche un scientifique ou un sculpteur, d’être simultanément un pauvre type. Ta maman te l'avait jamais appris ?
Ceci dit, je ne les accuse ni de l’un ni de l’autre puisque je ne les connais pas.
Je conclus simplement que dans ta réponse tu confonds « adeptes de la sociobiologie » avec " scientifiques qui pensent " …

Moi par exemple, je pense être d'une extrême courtoisie avec un malheureux comme toi, et pourtant je ne suis pas un adepte de ta barbichette. Y a bon ?
La rédaction


>1- qu'est-ce qui amène une personne a s'engager dans la sociobiologie, alors qu'étudier la biologie évolutive+(ou)génétique+(ou)neurologie+>(ou)psychologie+ (ou)sociologie lui apporterait bien plus de réponses à ses questions ?

Mais l'un n'empêche pas l'autre madame !! Laissons les scientifiques faire leur travail et on verra bien ce qui en sortira. Pourquoi censurer, pourquoi bannir, pourquoi interdire ??? Quelle est votre motivation à la fin ? Allez-vous me le dire ?

Calme-toi, pense à ton cholestérol Cloclo !
Cette remarque est tellement stupide qu’il est difficile de ne pas s’arrêter dessus pour y répondre, malgré que j'aurais plutôt envie de te désarticuler le bassin, à coups de pieds au cul comme il se doit.
Dis-moi, t’a-t-on, toi ou un de tes proches amis sociobiologistes, censuré, banni, molesté, interdit de t’exprimer ou de bosser ?
Depuis quand émettre des critiques sur quoi que ce soit, notamment sur une "discipline" qui prétend englober tout un champ d’investigation soi-disant de l’école darwinienne, mais avec des dogmes fondamentaux et des raisonnements peu darwiniens, ne pourrait-elle être critiquable ?
Depuis quand la critique serait-elle de la censure, immonde imbécile ?
La rédaction


>2- qu'est-ce que la sociobiologie (science hybridée non reconnue) a d'original ?

Elle est dans le droit fil de la sélection naturelle de Darwin. Et, au contraire, moi je trouve qu'elle a apporté une façon de voir nouvelle et originale. Tout cela existait implicitement dans la sélection naturelle de Darwin mais avec Wilson, l'éclairage est plus global et plus révélateur.

Non, je n'ai lu que des conneries dans les sites de sociobiologie. Très mal rédigés par ailleurs - à se poser la question si la sociobiologie n'est pas un entonnoir à cancres de l'éducation nationale.
Vu ses dogmes fondamentaux et les risibles résultats de leurs réflexions, le sérieux et ennuyeux Darwin est bien loin. Darwin, bien que la lecture de ses bouquins soit d'un chiant à peine croyable, c'est du solide.
Darwin est un putain de satané fils de pute, qui a poussé ses réflexions sur une théorie jusqu'aux limites que permettaient les connaissances de l'époque (à queqlues exceptions près dont on pourrait spéculer qu'il auraiit pu y penser... mais c'est facile de l'affirmer a posteriori)
L'ennuyeux Darwin donc, est une exception en sciences, un cas unique d'aboutissement intellectuel.
Alors par pitié, ne compare pas les réflexions de l'immense Darwin aux risibles réflexions publiées par ces post-mémétiques Hip-hop que sont les sociobiologistes ! Tu fais honte à ta mère.

On en a déjà parlé avec quelques points soulevés, en voici d’autres sur un texte qui va te plaire (sûr :D ) si tu y captes kekechose :
<< Nous le résoudrons en développant simplement la logique même de la théorie sélective. La *sélection naturelle - il s'agit chez Darwin d'un point fondamental - sélectionne non seulement des *variations organiques présentant un *avantage adaptatif, mais aussi des *instincts. Parmi ces *instincts avantageux, ceux que Darwin nomme les *instincts sociaux ont été tout particulièrement retenus et développés, ainsi que le prouvent le triomphe universel du mode de vie social au sein de l'humanité, et la tendancielle hégémonie des peuples "civilisés". Or dans l'état de "*civilisation", résultat complexe d'un accroissement de la rationalité, de l'emprise grandissante du sentiment de "*sympathie" et des différentes formes morales et institutionnelles de l'*altruisme, on assiste à un renversement de plus en plus accentué des conduites individuelles et sociales par rapport à ce que serait la poursuite pure et simple du fonctionnement sélectif antérieur : au lieu de l'élimination des moins aptes apparaît, avec la *civilisation, le devoir d'assistance qui met en oeuvre à leur endroit de multiples démarches de secours et de réhabilitation ; au lieu de l'*extinction naturelle des malades et des infirmes, leur sauvegarde par la mobilisation de technologies et de savoirs (hygiène, médecine, sport) visant à la réduction et à la *compensation des déficits organiques ; au lieu de l'acceptation des conséquences destructrices des hiérarchies naturelles de la force, du nombre et de l'aptitude vitale, un interventionnisme rééquilibrateur qui s'oppose à la disqualification sociale. Par le biais des *instincts sociaux, la *sélection naturelle, sans "saut" ni rupture, a ainsi sélectionné son contraire, soit : un ensemble normé, et en extention, de *comportements sociaux anti-éliminatoires - donc anti-sélectifs au sens que revêt le terme de *sélection dans la théorie développée par *L'origine des espèces -, ainsi, corrélativement, qu'une éthique anti-sélectionniste (= anti-éliminatoire) traduite en principes, en règles de conduite et en lois. L'émergence progressive de la morale apparaît donc comme un phénomène indissociable de l'évolution, et c'est là une suite normale du matérialisme de Darwin, et de l'inévitable extension de la théorie de la *sélection naturelle à l'explication du devenir des sociétés humaines. Mais cette extension, que trop de théoriciens, abusés par l'écran tissé autour de Darwin par la philosophie évolutionniste de *Spencer, ont interprétée hâtivement sur le modèle simpliste et faux du "*darwinisme social" libéral (application aux sociétés humaines du principe de l'élimination des moins aptes au sein d'une concurrence vitale généralisée), ne peut en toute rigueur s'effectuer que sous la modalité de l'effet réversif, qui oblige à concevoir le renversement même de l'opération sélective comme base et condition de l'accession à la "*civilisation". C'est ce qui interdit définitivement que la *sociobiologie, qui défend au contraire, à l'opposé de toute la logique anthropologique de Darwin, l'idée d'une continuité simple (sans renversement) entre *nature et société, puisse à bon droit se réclamer du *darwinisme. L'opération réversive est ce qui fonde la justesse finale de l'opposition *nature / culture, en évitant le piège d'une "rupture" magiquement installée entre ses deux termes : la continuité évolutive, à travers cette opération de renversement progressif liée au développpement (lui-même sélectionné) des *instincts sociaux, produit de cette manière non pas une rupture effective, mais un effet de rupture qui provient de ce que la *sélection naturelle s'est trouvée, dans le cours de sa propre *évolution, soumise elle-même à sa propre loi - sa forme nouvellement sélectionnée, qui favorise la protection des "faibles", l'emportant, parce qu'avantageuse, sur sa forme ancienne, qui privilégiait leur élimination. L'avantage nouveau n'est plus alors d'ordre biologique : il est devenu social. >>
Patrick Tort.


La rédaction



>pourquoi ne pas s'investir dans la psycho-génétique en ce cas ?

Parce que la sociobiologie c'est la sociobiologie et elle mérite d'exister. En science, les fausses théories ou les mauvaises théories disparaissent d'elles-mêmes. Vous n'avez pas à intervenir, personne n'a à intervenir et surtout pas vous.

Tu es vraiment siphonné, doublé d’un despote et censeur en herbe.. On n’intervient pas dans la gestion du monde avec nos maigres moyens. Disons que nous avons notre mot à dire, tout comme toi, sur tout ce qui nous chante.
Cela te dérange-t-il que des gens discutent de ce qui leur convient, ducon ?
La rédaction


>3- Pourquoi ne pas inventer l'éthoneurogénétique ?

Ben oui, et quoi encore ? Voulez-vous devenir la papesse des théories scientifiques ?
Vous voulez régenter ? La science s'est toujours autorégulée et elle n'a pas besoin de vous.

Non, ducon, elle lançait une vanne sur ces pseudosciences composées et hybrides. Vides de recherche, de méthodes et de moyens… On ne sait plus ce qu’est l’humour chez les tueurs de caribous ?
La rédaction


>pourquoi pas parce que ce qui fascine dans cette sociobiologie sont les thèses des ses fondateurs historiques ? (voir Galton et consorts).

Et alors ? Quoi ? Ça fascine qui ? Les Nazis, les néo-nazis ? Il y aura toujours des fous, je ne peux rien y faire. Mais je vous répète mon exemple du marteau. Si un raciste se sert d'un marteau pour tuer allez-vous exiger qu'on bannisse tous les marteaux de la planète ?

Et de plus, cet argument réfère à des gens tellement marginaux et minoritaires que ça en est non pertinent. Tout le monde qui a pour deux sous d'intelligence comprend que la logique scientifique et l'humanisme ne s'accordent pas nécessairement et que l'humanisme doit toujours dominer. La science est au service de l'humain et l'humain doit prendre soin de lui-même. Par exemple, il serait logique et profitable de tuer et
brûler tous les humains porteurs du sida comme on le fait avec les troupeaux atteints de la maladie de la vache folle. Comme ça, en quelques mois on se débarrasserait du VIH ce virus qui nous empoisonne l'existence depuis 20 ans. Mais nous ne le ferons pas. Pourquoi ? Parce que nous sommes humains et que, par consensus, nous avons
pris pour politique de protéger la vie en dépit de la logique pure.

C’est pertinent car c’est une réponse que l’on a proposée pour te faire réfléchir au fait que de vraies disciplines, sérieuses et usant de méthode scientifique, étudient déjà le comportement et la génétique, et ses interacttions. De plus, il manque le prélude à cette proposition. Que veux-tu que l’on te réponde à des réponses que l’on te proposait, que tu recopies ici, tronquées, sorties de leur contexte ?
Voici le contexte de cette question :
1- qu'est-ce qui amène une personne a s'engager dans la sociobiologie, alors qu'étudier la biologie évolutive + (ou) génétique +(ou) neurologie + (ou)psychologie + (ou) sociologie lui apporterait bien plus de réponses à ses questions ?
2- qu'est-ce que la sociobiologie (science hybridée non reconnue) a d'original ? - pourquoi ne pas plutôt s'investir dans la psycho-génétique en ce cas ?
3- Pourquoi ne pas pas inventer l'éthoneurogénétique ?
La rédaction


>les prérequis que les sociobiologistes proposent comme lois ou éléments objectifs en prélude à leurs réflexions:

Quoi ? Donnez-moi des exemples ou au moins des liens Internet. Je ne sais pas de quoi vous parlez.

C’est sur la page même que l’on t’avait proposée http://www.sociobiologie.com
De plus, une partie de ces pré requis sont abordés sur le courrier auquel tu réponds ! J’ignore encore si ton problème est la mauvaise foi ou l’alcool.

<< 1. EAE (l’environnement de l’adaptation évolutionniste)
C’est-à-dire étudier la sociobiologie humaine dans un contexte de…. Il y a 10 000 ans…
2. Le gène égoïste
Ce principe est la pierre fondamentale de la sociobiologie (pour plus de détails voir le gène égoïste), c’est comme l’unicité du dieu dans les religions monothéiste, c’est la chose qui reste une fois qu’on a désossé la sociobiologie, c’est le cœur de cette théorie. Ce principe dit qu’un organisme individuel, un être vivant (animal, végétal, bactérie, virus ou autre) n'a pratiquement aucune valeur en tant que tel, il n'a même pas pour «fonction première» d'engendrer d'autres organismes, mais de permettre la reproduction de ses propres gènes. Cette thèse est essentielle. Contrairement à ce qu'on imagine spontanément, un être vivant n'est que le «truc» inventé par la nature «pour préserver et répandre les gènes avec le moins de perturbations biochimiques possible». Un organisme est donc « seulement le véhicule de ses gènes». Il est en quelque sorte à leur service. Afin d'illustrer ce renversement de perspective, Wilson cite le mot de l'écrivain Samuel Butler : une poule, c'est seulement le moyen qu'a trouvé un oeuf pour faire un autre œuf. Un sociobiologiste anglais, Richard Dawkins, a présenté cette thèse de façon catégorique : « Nous sommes des machines à survie, des véhicules-robots aveuglément programmés pour préserver les molécules égoïstes connues sous le nom de gènes. ».
3. L’IPM
C’est l’acronyme d'investissement parental mâle, c’est une mesure de l’investissement et du sacrifice que fait le géniteur mâle pour sa progéniture. […]


Ces trois fondements sont du verbiage parascientifique qui, dans le détail, ne donnent qu’un vernis scientifique peu épais à la sociobiologie.

La rédaction


>(Je sais un petit peu de quoi je parle en génétique et comportements, j'ai tout de >même quelques notions élémentaires).

Permettez-moi de réserver mon jugement là-dessus pour le moment.

>Ta dévouée

Si vous êtes ma « dévouée », répondez-moi à propos de vos motivations, des liens qui unissent les participants du forum et comment justifiez-vous le niveau de bassesses et d'incivilités qu'on y retrouve ?

Fichtre ! Et le proverbial sens de l’humour des tueurs de caribous, où est-il passé ?
Les rescapés des iroquois que tes ancêtres ont massacrés, auraient-ils scalpé ton sens de l’humour ?
La rédaction


Cordialement,

Pierre


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MessagePosté: 03 Juil 2005, 13:34 
New friend
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Inscription: 03 Juil 2005, 12:34
Messages: 4
Une simple réflexion..

Sociobio, prenant notamment appui sur Dawkins et Wilson, soutient que la sociobiologie est une approche scientifique. À peu près tous les intervenants de ce site qui sont intervenus et qui possèdent semble-t-il une formation pertinente pour en juger, divergent totalement d’opinion. Jusque là, c’est super.

L’occasion n’est-elle pas idéale pour assister à un échange de solides arguments de fond appuyant ces deux positions opposées ? N’avons-nous pas là une chance de faire un peu plus de lumière sur cette controverse ? Je crois (bien naïvement, je l’admets) que oui.

Et pourtant, malgré ce contexte propice à l’édification personnelle, et à vous lire, on a plutôt l’impression d’assister à un joyeux et frénétique lynchage improvisé, digne d’une meute d’ados boutonneux et totalement givrés en mal d’une vieille mémé à molester et à laisser pour morte sur le trottoir.

C’en est stupéfiant.

Étant moi-même une amateure de science, en opposition aux pseudosciences que j’aime bien dénoncer ça et là, il m’arrive à l’occasion de trouver des infos extrêmement pertinentes sur le site www.rationalisme.org, comme sur d’autres sites rationalistes d’ailleurs, ou athées, ou sceptiques, etc... Mais là, à vous lire, et en présumant que vous soyez représentatifs du dit site, j’en suis à me questionner (à tort ou à raison) sur le sérieux de l’endroit et sur l’éthique qui y est (ou pas, de toutes évidences..) de mise, webmestre de «aix-les-enculés».. inclus.

J’ose espérer me tromper, mais je ne me fais pas d’illusions.

Ça y est, j’ai fini là. Allez-y tout votre saoul avec le goudron et les plumes.


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MessagePosté: 03 Juil 2005, 13:35 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
Pitiéééé, puréééé.

Tu es un peu de mauvaise foi léolie. Je suppose donc que tu es un pote à Cloutier, si ce n'est Cloutier lui-même. :D
des arguments principaux contre les bases de raisonnement de la sociobiologie ont été maintes fois répétées au-dessus. Tu aurais du les repéréer. Le fait est je le résume pour toi, que :

1 - personne ne doute de l'influence des gènes et du physiologique dans le comportement, donc toutes les objections de Cloutier passent à la trappe. Elles sont débiles et en plus elles s'adressent pas à ses interlocuteurs, mais aux idéaux du milieu du XXe s. qui préféraient voir exclusivement de l'acquis pour des raisons moralistes ou philosophiques.
Réf. J-P Sartre et l'existentialisme.
2 - ET nous tous, nous émettons de sérieuses réserves sur les méthodes et les fondements biologiques/évolutionnistes mystiques, servant de substrat intellectuel aux sociobiologistes.
Réf. le gène avec une volonté de se répandre, la nécessité d'avantage évolutif ancré dans les gènes pour expliquer des comportements sociaux, par ex. ce qui est une base de raisonnement cloisonné par un dogme dépassé.
Libérer les autres options plus récentes, que cloisonner une réflexions.

Le reste des posts est torture mentale contre Pierre Cloutier tant qu'il n'aura pas répondu à aucune des critiques pertinentes qui ont été émises.

Par contre, là je te l'accorde, je les trouve vraiment vaches mes amis ! :D mais c'est de bonne guerre. Cloutier est un imposteur et tout ce qu'il a émis sont de sournoises évasives. stupides plutôt que sournoises, je dirais. Si en plus c'est un vieux schnock, là je peux pas le confirmer.

En faite si, je confirme que Cloutier a une sacrée tarentule au plafond. Extrait de son courriel :
Citation:
Pourquoi censurer, pourquoi bannir, pourquoi interdire ??? Quelle est votre motivation à la fin ? Allez-vous me le dire ?


ca va pas la tête ou quoi ? On a banni personne bordel.
Ici c'est un forum de discussions, pas un comité d'éthique. On lui a même ouvert un topic pour lancé le débat. Faut arrêter ce délire, il est barge ce mec.

----

Singh, je te reconnais plus ! A moins que tu sois une des vaches. pitiééééé, on est des marionettes. c'est encore un message codé.


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MessagePosté: 04 Juil 2005, 01:07 
Défioliant
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Inscription: 04 Fév 2005, 17:58
Messages: 204
Léolie,
je te trouve bien injuste, et d'un grave cruauté envers nous, d'insinuer que nous nous serions comportés comme des voyous avec ce vieux croûton du Québec.
Ce pauvre Cloutier a sans doute un peu bûché quelques demi-pages sur la sociobio, dans des sites internet (bien peu de publications papier existent à ce sujet) ; il a dû être surpris par des remarques qu'il n'avait pas prévues dans son argumentaire. Normal, ce sont les nôtres, improvisées, et il ne s'y attendait pas.
Nous avons cependant évité toute moraline dans nos aimables remarques, déjà car, franchement, la moraline est le cadet de nos soucis dans ce genre de débats.
Ce bouc puant nous en a pourtant fait le reproche, flagrante injustice, cruel abus, avec de surcroït, des remarques uniquement moralistes. Plus con tu meurs - plus déplaisant et fumiste, c'est au fond du jardin.

----

Ok donc pour tenter un débat sérieux avec toi, Léolie, certainement pas avec une bourrique comme Cloutier. Visiblement, il n'a rien à proposer sur le sujet à part qu' "il pense honnêtement que c'est une bonne vraie science". Tant mieux pour lui, on va pas s'étaler sur ce goudron sans intérêt.
Il est le bienvenu malgré tout dans une discussion sans sarcasmes, cette vieille loque décrépite, pour autant qu'il bûche en premier quelques éléments et concepts fondamentaux d'évolution.

OK pour lancer un débat avec toi ou quiconque, sans moqueries et avec le respect qu'il se doigte - dans les limites de nos capacités et connaissances sur la sociooOoOOO...OOOOOaaahhh logie. Malheureusement, bien qu'ayant quelque envie d'entamer une profonde discussion, d'échanger des idées et autres objets (à nos heures perdues car ce sujet n'a rien de pénétrant), d'en prendre et d'apprendre, nous n'avons pas d'autre défonceur de la sociobiologie qu'une carpette, Cloutier, et aucun qui soit compétent pour la défendre. Ce afin de causer, afin de pouvoir comprendre, ou avec qui réfléchir ensemble. Voire plus si entente.

Pour moi, la sociobiologie appliquée à l'humain et aux autres animaux fortement cérébraux-sociaux, n'est rien d'autre qu'un apparté atypique, une sorte de curiosité historique de la sociologie/anthropologie, avec des réflexions se prévalant d'affiliation darwinienne, mais qui se cassent la gueule face à la dynamique apportée par nos acquis de société et notre altruisme, éthique, qui à eux 3 délèguent déjà la sélection naturelle dans une proportion négligeable chez l'homme.
D'où découle que l'on peut prévoir toute réflexion typiquement sociobiologique apppliquée à l'homme comme vouée à l'échec, ou au ridicule selon l'auteur. Puisqu'elle sera réduite à néant par l'ingérence de l'altruisme humain, qui peut être considéré comme une continuité de l'évolution darwinienne, propre au primate que nous sommes, mais où la survie du plus apte ne fait plus la loi. Est-ce bien clair jusqu'ici ? (mon kiki ?)
Ce dernier point faussera évidemment toute discussion sociobiologique typique qui tiendrait comme bases et fondements des notions classiques de sélection, de compétition, etc. et aussi de "gènes égoïstes voulant se répandre" partout partout.

Objecter à la sociobiologie de vouloir faire rentrer le comportement humain dans des modèles ou modules qui furent élaborés pour les fourmis, n'est ni de la moraline, ni ne relève de notre part d'aucun anthropomorphisme ou "divinisation" de l'homme.
L'espèce humaine se caractérise - même si c'est peut-être pas la seule - par sa plus forte proportion d'acquis et de culturel que les autres dans ses comportments, et peut-être aussi pour son éthique, son altruisme social portés aussi envers la progéniture des autres.
Ce qui rend assez grotesques et boiteux les modèles sociobiologiques appliqués à l'homme moderne, avec de surcroît des paramètres délirants de gènes voulant se répandre par des stratégies de demi-parentèle, d'altruisme envers le beau-frère paralytique de X, et autres double foutaises mal maîtrisées par les sociobiologistes, amateurs par définition*. (* hé oui !)

Toutes ces déconnades sont donc facilement réfutées par des cornichons à mamelons comme nous, et ce n'est pas un exploit de réfuter Cloutier. Ce plouc fini n'a d'ailleurs pas encore proposé la moindre idée digne de considération ni tenté la moindre réfutation directe de nos propos contre les fondements de la sociobiologie.
Cela étant éclairci, si un Cloutier ou autre connard veait derrière mon post tenter de discréditer ce dernier argument/paragraphe, en parlant de "moraline", j'ai le bonheur de lui annoncer que, non seulement il sera à côté de ses pompes, mais je lui mords l'oreille.

Si tu te fais l'avocat du diable pour la sociobio, Léolie, la discussion pourra continuer, pourquoi pas ? Mais si tu ne veux être que spectateur entre www.rationalisme.org et Cloutier, n'espère rien d'autre que des sarcames sur ses poils du cul. J'ai pas assez de temps libre pour le gaspiller avec un nounours pestilent.

Je vais tenter de lancer quelques points de discussion - ceux qui sont récurrents dans certaines critiques scientifique de la sociobiologie, et que nous n'avons pas même abordés dans nos propos jusqu'ici. D'une part ils sont chiants, élaborés et pointus, d'autre part on n'y a même pas pensé pour les quelques-uns dont on avait une petite notion... Mais de toutes manières, gloire à nous, cela aurait été assez stérile de discuter via des idées interposées que l'on retrouve sur internet, dont pour la moitié il faut s'accrocher pour les comprendre, et écarquiller les yeux pour en discuter.

Voici donc, pour élever le débat, un vrai prologue de thèse et discussion, appelée "Critique contre la sociobiologie" adressée directement à Wilson et son oeuvre, Sociobiolgy, The New Synthesis (1975). que l'on trouve dans les bas-fonds d'internet.

Accroche tes binocles Cloclo ! Ca chie des larmes pour comprendre... Et il n'y a aucune moraline, que du scientifique. :D

-----------

[color=blue]
Critique de la sociobiologie ; aspects anthropologiques
par Marshall Sahlins (1976)


Gallimard, Paris, 1980, 193 p.

A part la décomposition en chapitres, qui est le fait de l'auteur, c'est moi qui ai introduit les autres décompositions, pour plus de clarté.

Première partie : Biologie et culture (p. 25 à 128)

Chapitre 1 : Critique de la sociobiologie vulgaire (p. 25 à 45)

Chapitre 2 : Critique de la sociobiologie scientifique : la sélection de parenté (p. 47 à 128)

21. Le calcul des relations de consanguinité

22. Problèmes liés aux relations de consanguinité

221. Problème du rapport conscient / inconscient dans le calcul des relations de consanguinité

222. Problème concernant la nature des relations de consanguinité : relations génétiques ou relations instituées

223. Exemples

23. Conclusions

Deuxième partie : Biologie et idéologie (p. 129 à 184)

Chapitre 3 : Transformations idéologiques de la "sélection naturelle" (p. 131 à 162)

31. Sélection naturelle et optimisation

32. Exemple

33. Sélection naturelle et réciprocité

34. Exemple

Chapitre 4 : Dialectique populaire de la nature et de la culture (p. 163 à 184)

__________


Le livre se présente globalement comme une critique du livre de O. Wilson, Sociobiolgy, The New Synthesis (1975).


Première partie : Biologie et culture

1. Critique de la sociobiologie vulgaire

Sahlins décrit la sociobiologie comme fondée sur un double postulat : 1°. Il y a un isomorphisme entre certains appétits et dispositions humains innées (comme l'agressivité, l'altruisme, un type de sexualité) et les institutions sociales 2°. Il y a un isomorphisme entre certains comportements animaux et certaines institutions humaines : la rivalité territoriale chez les animaux a pour répondant la guerre chez les humains, la domination chez les animaux a pour répondant les classes sociales chez les humains, l'appariement chez les animaux a pour répondant le mariage chez les humains, etc. :

- [...] il y aurait identité - par évolution - des mécanismes sous-tendant ces dispositions.» (p. 30)

Sahlins critique ce postulat en prenant l'exemple de la guerre. La guerre est une institution culturelle qui ne dérive pas d'une violence intrinsèque :

- [...] la guerre ne sert pas simplement à réaliser, à consommer ou à exprimer les besoins et les dispositions de l'homme : elle les mobilise. [...]. L'agression n'est pas régulatrice des conflits sociaux : ce sont les conflits sociaux qui sont régulateurs de l'agression.» (p. 34)

Il n'est pas possible de définir un domaine social par un motif humain, l'économie par l'appétit de richesse ou la politique par la recherche du pouvoir :

- La culture est la condition essentielle de cette indépendance de l'ordre humain au regard de la nécessité, des émotions comme des motivations. Les interactions des hommes renvoient à un système de significations, attribués aux individus et aux objets de leur existence ; mais dans la mesure même où ce sont là des attributs symboliques, on ne saurait les déceler dans les propriétés intrinsèques des choses qu'ils désignent. Il s'agit, bien au contraire, d'un processus de valorisation de certains propriétés "objectives". Tel animal a statut d'ancêtre pour cet homme et voici que le fils du frère peut appartenir au clan des descendants de l'ancêtre, alors que le fils de la soeur est un étranger, voire un ennemi. Mais, pour peu que ce fût la descendance matrilinéaire qui comptât, on aurait un renversement complet de la situation, et le fils de la soeur, loin qu'il soit un étranger pour notre homme, sera son héritier de droit.» (p. 38-39)

- Entre "l'agression" et le Vietnam, la "sexualité" et le mariage entre cousins croisés, "l'altruisme réciproque" et le taux d'échange des colliers de coquillages rouges, la biologie ne nous présente qu'un immense vide intellectuel. Ce lieu ne peut être que celui d'une théorie de la culture, de sa nature et de sa dynamique en tant que système de significations.»



2. Critique de la sociobiologie scientifique : la sélection de parenté

La sociobiologie tente de rendre compte du fait de parenté comme d'un fait biologique en se fondant sur un principe : le comportement social est basé sur l'avantage reproductif de l'individu dans le règne animal comme dans l'espèce humaine. D'où l'idée finalisante d'une auto-maximisation de l'ADN par le truchement de l'organisme. Cette idée suppose que la notion de système de parenté est une illusion. Si on parvient à montrer que la parenté n'obéit pas au principe du taux de reproduction de l'individu mais qu'elle s'organise en système fondamentalement culturel, le projet de la sociobiologie s'effondre. C'est ce que va essayer de faire Sahlins.

La sociobiologie se heurte au problème de l'altruisme social qui ne devrait pas exister ou plus exister puisqu'il provoque à terme l'extinction de l'individu altruiste. Pour se sortir de l'embarras, la sociobiologie transforme l'altruisme social en égoïsme génétique en se fondant sur le fait que l'individu et ses parents à qui il vient en aide possède la même patrimoine génétique et que donc il profite de son acte, même si son organisme n'en profite pas.

- On en déduira, soit dit en passant, une conception de la vie sociale qui se trouve être partagée ­ à peu de choses près ­ par bien des sociobiologistes : la société est essentiellement fondée sur le mensonge. La société des hommes, nous assure Alexander ("The evolution of social behavior", Annual Preview of Ecology and Systematics (1975) 5 : 325-338 ; 367-383) - est un tissu de mensonges et de duperies qui ne s'est maintenu que par l'instauration de systèmes de conventions, établissant quels genres et quels degrés de mensonge sont admissibles».» (p. 57)

Pour appliquer la théorie de l'"individualisme égoïste" à la réalité sociale, les sociobiologistes doivent supposer l'existence d'un "calcul intuitif des liens de consanguinité". Sahlins part de leur hypothèse pour montrer que d'un point de vue anthropologique, les sociétés ne fonctionnent pas sur ce modèle.

21. Le calcul des relations de consanguinité

La formulation mathématique de la sélection de parenté prend la forme suivante (p. 53) :

k > 1 / non r

Où :

. k est un facteur (représentant toute action sociale qui a un intérêt - une valeur positive - d'un point de vue égoïste) dépendant du rapport profit au taux de reproduction d'autrui / profit au taux de reproduction d'ego. k est un facteur toujours fractionnaire (la maximisation maximum étant 1 / 1).

. r définit le rapport de parenté, c'est-à-dire le "coefficient de liaison" ou proportion moyenne de gènes présents à la fois chez ego et chez un consanguin de type généalogique donné. Pour des diploïdes, on a donc ego : r = 1/ 1 ; une génération d'écart r = 1 / 2 (frère et soeur) ; deux générations d'écart r = 1 / 4 etc. c'est-à-dire k > 1 / 2n.

. non r définit le coefficient de liaison moyen pour l'ensemble des parents tirant profit de l'acte.

22. Problèmes liés aux relations de consanguinité :

221. Problème du rapport conscient / inconscient dans le calcul des relations de consanguinité

Un problème capital se produit quand on s'en tient à cette conception de la vie sociale : on est effet obligé de considérer qu'il y a à la fois une connaissance intuitive des relations de consanguinité et une algèbre inconsciente qui gouverne ce calcul. L'argument des sociobiologistes qui consiste à dire que les anthropologues classiques qui ne croient pas en l'existence de ce genre de calcul sont en fait le jouet des relations sociales au même titre que ceux qui les vivent se retournent contre eux : comment la connaissance des relations de consanguinité peut-elle être à la fois intuitive et inconsciente ? Et par quel miracle les sociobiologistes sont-ils parvenus à prendre de la distance par rapport non seulement aux relations sociales mais également par rapport à la connaissance anthropologique (trompeuse) de ces relations ?

La sociobiologie répond à l'objection concernant l'absence de conscience de cette règle par le postulat suivant :

- c'est que l'intelligence des rapports généalogiques informe toujours la science intuitive des gènes indépendamment de la forme de conscience manifeste dans une population.» (p. 56).

222. Problème concernant la nature des relations de consanguinité : relations génétiques ou relations instituées.

Le raisonnement de Sahlins est le suivant : il y a effectivement, comme les sociobiologistes le soutiennent, un rapport entre la consanguinité et l'action sociale. Mais il n'y a jamais de calcul intuitif de consanguinité réelle (génétique) dans les sociétés humaines : la consanguinité est toujours instituée, c'est-à-dire qu'un parent génétique peut être considéré comme un étranger, tandis qu'un étranger peut être considéré comme un parent :

- Ce sont des déterminations culturelles de la parenté consanguine "proche" et "éloignée" qui arrêtent la forme que prend, dans les faits, la communauté d'intérêt, et dont les conduites d'altruisme, d'antagonisme, et autres, sont le témoignage. Elles représentent les structures réelles de la sociabilité dans les sociétés où elles ont cours, jouant de ce fait, directement sur l'avantage reproductif. De fait, ainsi que nous aurons l'occasion de le constater, il arrive fréquemment que la relation soit réciproque entre parenté consanguine reconnue et mode d'action adéquat : si bien que celle-ci atteste de celle-là, et que les individus envisagés ­ eussent-ils été parfaitement étrangers l'un à l'autre avant l'acte ­ sont dorénavant apparentés par le sang à tout point de vue ­ fors la généalogie. C'est là précisément ce qu'implique la construction symbolique d'un univers social.» (p. 60-61).

Sahlins prend l'exemple de la résidence patrilocale (forme familiale observée au sein de 34 % de la population mondiale en 1967) pour montrer que ce qui prime la parenté génétique, c'est la parenté spatiale, c'est-à-dire le voisinage :

- Suivant cette règle, les couples récemment mariés font partie de la maisonnée du père du mari, ce qui engendre une famille étendue, composée d'un homme, de sa femme, et de ses fils mariés avec leurs épouses et leurs enfants. []. Le hameau local [] se compose de plusieurs familles de ce type, dont les chefs sont d'ordinaire, frères ou fils de frères. Un homme jeune se trouvera donc coopérer avec ses cousins au premier degré (r = 1 / 8) ou d'un degré supérieur (r = 1 / 32, 1 / 64, etc.) des oncles (FP, r = 1 /4) peut-être bien des grands-oncles (FPP, r = 1 / 8). Dans le même temps, la soeur (r = 1/ 2) de ce même jeune homme va aller vivre avec son mari après ses noces, élevant des enfants ( r = 1 / 4) dans la maisonnée de celui-ci; tandis que la soeur de la mère (r = 1 / 4), en toute probabilité, a toujours vécu dans une autre localité, de même que la tante patrilatérale (r = 1 / 4), une fois mariée. Dans la force de l'âge, notre garçon perdra, de la même manière, sa fille (r = 1/ 2) et ses enfants (r = 1 / 4), de même que toutes les femmes venant à naître dans son propre groupe familial étendu. Ainsi donc, dans la mesure où un homme favorise un parent "par le sang" de son propre groupe, il le fait aux dépens de ceux ­ d'un degré identique, voire plus proche ­ qui n'en font pas partie. [] Quel que soit le degré de parenté généalogique, les catégories de distance consanguine subissent l'inflexion pragmatique de la résidence, d'autant que l'appartenance au même groupe domestique est une composante fondamentale de l'identité sociale.» (p. 64-65).

- [] ces choix témoignent de la qualité distinctive de l'ordre culturel, en tant que force symbolique de création, à laquelle il n'appartient pas d'être l'expression d'une quelconque parenté naturelle mais bien plus, et au premier chef, d'instituer la parenté comme forme sociale.» (p. 76).

Sahlins décrit une série d'exemples qui corroborent tous la conclusion à laquelle Sahlins parvient p. 83-84 :

- Les faits ethnographiques montrent que les personnes appartenant aux groupes de parenté, qui organisent la reproduction chez l'homme, seront plus proches, généalogiquement parlant, d'individus extérieurs au groupe, qu'ils ne le sont de certains de ceux qui en font partie.»

223. Exemples :

- En Afrique orientale, au Soudan, il est des hommes qui se marient après leur mort, et des femmes stériles qui sont pères de famille. Pour les Nuer, une femme qui ne produit pas d'enfants est à considérer comme un homme. Si elle peut accumuler du bétail ­ redevances du prix de la fiancée, ou rétribution de ses activités de magicien - , elle épousera une autre femme (voire plusieurs) par les rites habituels du mariage. Ses femmes seront fécondées par un parent, un ami, un voisin, ou un homme appartenant à une autre tribu subordonnée (les Dinka). Mais le père biologique n'est que le géniteur de ses enfants ; c'est bien la femme qui en est le père véritable, juridique (le pater), tout comme elle est, juridiquement, le mari de leurs mères.» (p. 76)

- Quant au mariage fantôme, il fonde une famille se composant du fantôme ­ au nom duquel sont célébrées les cérémonies du mariage ­ avec ses femmes, ses enfants, et le géniteur des enfants, d'ordinaire un frère ou un des proches du défunt, de son lignage.» (p. 77)

- L'essentiel, c'est que, pour l'humanité, la survie n'apparaît pas en termes de vie et de mort ou du nombre de gènes transmis à la postérité. Les êtres humains ne perpétuent pas leur être physiologique, mais leur être social. La mort n'est pas la fin pour un homme, elle n'est même pas la fin de ses facultés de se reproduire. Seuls les hommes sont immortels. Ils se survivent par leur nom et dans la mémoire de ceux qu'ils ont quittés, ainsi que sous la forme d'esprits, éventuellement capables de goûter tous les plaisir des vivants (peut-être mieux encore). [] Et dans bien des sociétés humaines, la perspective d'une telle existence peut, sa vie durant, motiver un homme à des actions qui seront tout, sauf égoïstes.» (p. 78).

Sahlins s'arrête sur le cas de la Polynésie, dans la mesure où c'est, à sa connaissance, la seule société, hormis la société occidentale, où la filiation est considérée comme provenant pour moitié du père et pour moitié de la mère. Là encore, il note combien l'analyse en termes sociobiologiques s'accordent mal avec les faits ethnologiques, en particulier quand il en vient à décrire deux pratiques courantes des sociétés polynésiennes : l'infanticide de sa propre progéniture et la pratique - très répandue - de l'adoption de la progéniture d'autrui - en particulier des fils des ennemis morts au combat (cf. p. 98). L'explication de tels pratiques vient de ce que le fils premier né était socialement avantagé par rapport à ses germains (contrairement à la théorie sociobiologique qui établit que chaque enfant, possédant la même proportion de gènes que les autres, devrait recevoir un traitement semblable à celui des autres) qui avaient moins de chances de se marier mais à qui il était permis d'avoir des rapports sexuels, pourvu que ceux-ci ne débouchent pas sur des naissances :

- L'infanticide était pour part une solution au problème du fils cadet. Pour une autre part, l'infanticide venait résoudre le problème, politique au même titre, qu'aurait posé la présence d'enfants naturels procédant d'une filiation de rang élevé, au sein des ordres inférieurs de la population - ce qui était, à son tour, la conséquence des privautés sexuelles des individus de rang élevé. A Tahiti spécialement, on tuait d'ordinaire les rejetons de parents de rangs différents. (Il n'y a donc pas lieu de croire que l'avantage accordé à un enfant, au détriment des autres, aurait constitué une réponse adaptative à la pénurie [...] puisque cette pratique augmentait en même raison que le rang social, à mesure donc, que s'accroissaient les droits de priorité et de préemption sur les ressources.» (p. 100-101)

23. Conclusions

Sahlins tire plusieurs conclusions de son analyse des exemples qu'il donne :

231. Il n'y a pas de coefficients de liaison génétiques dans les sytèmes humains de rapports de parenté :

- Aucun système de rapports de parenté ne suit, chez l'homme, un agencement conforme aux coefficients de liaison génétiques tels que les sociobiologistes les envisagent.» (p. 111).

232. Dans l'espèce humaine, ce sont les rapports de parenté qui commandent l'action sociale qui relève d'un autre calcul que celui de type "sélection de parenté" :

- [...] comme ce sont les rapports de parenté, constitués sur le plan culturel, qui président aux processus effectifs de coopération à la production, de propriété, d'aide mutuelle, et d'échange matrimonial, les systèmes ordonnant l'avantage reproductif chez l'homme ne relèvent aucunement d'un mode de calcul prévu par la sélection de parenté, ni - conséquence logique, par une sélection naturelle répondant aux canons de l'égoïsme.» (p. 112)

233. La parenté est une donnée spécifiquement culturelle qui n'est pas limitée à la parenté génétique :

- [...] la parenté est une caractéristiques des seules sociétés humaines, qui se distingue précisément par cette autonomie vis-à-vis des relations naturelles. Quand les sociobiologistes font appel au terme de "parenté" (kinship) entendant par là une connexion "par le sang", c'est dans l'idée d'invoquer un commun langage - et l'expérience commune - des hommes et des animaux, ou, à tout le moins, des hommes en tant qu'ils sont des animaux. Ils imaginent que ce concept pré-babélien ne renvoie à rien d'autre qu'aux choses de la vie : une suite d'actes de procréation, renvoyant les uns aux autres, nécessairement soumis à la sélection naturelle. Mais la pratique culturelle reprend la naissance comme métaphore de la parenté, et non la parenté comme expression de la naissance. La naissance n'est rien, abstraite du système de parenté qui la définit.» (p. 114)

234. Seuls les systèmes sociaux se reproduisent et non les individus :

- [...] il s'ensuit que les êtres humains ne reproduisent pas simplement leur être physique, ou biologique, mais bien leur être social : non point au titre d'expressions - se constituant en médiation - d'un ADN entrepreneur mais au titre de membres de familles et de lignages, et en leur capacité de cousins croisés ou de chefs. Il s'ensuit de même que dans les ordres culturels des hommes, il n'y a pas reproduction d'êtres humains en tant qu'êtres humains, mais bien du système de groupes sociaux, de catégories sociales, et de rapports sociaux, au sein duquel ils mènent leur existence.» (p. 117)



235. C'est la fonction symbolique qui doit rendre compte de la spécificité culturelle dans l'espèce humaine :

- [...] la culture est la condition indispensable de ce système d'organisation et de reproduction des hommes, avec tous ses pièges pour le tenant d'une théorie biogénétique du comportement social. La société humaine se fonde sur la culture ; son unicité tient au fait que sa construction fait appel à l'outil symbolique. [...] Les êtres humains ne se définissent pas, sur le plan social, par leurs qualités physiologiques mais en termes d'attributs symboliques ; et un symbole consiste justement en une valeur dotée d'une signification - telle que "proche parenté" ou "sang commun" - qui ne saurait être déterminée par les propriétés physiques de ce qu'il désigne.» (p. 118-119).



236. La nature de la fonction symbolique est intimement liée au langage qui distingue radicalement (et non par degré) l'espèce humaine des autres espèces :

- Wilson admet du bout des lèvres (si l'on peut dire) ce fameux "arbitraire du signe". Mais, dans son idée, l'importance théorique du langage, chez l'homme, tient à sa fonction de communication, bien plus qu'à sa structure de signification, de sorte qu'il est envisagé avant tout comme transmetteur d'information, bien plus que comme générateur de sens. En tant que communication, le langage ne se distingue pas de la masse des signaux émis par l'animal : il ne représente qu'un acroissement (quantitatif) de la capacité d'émettre des signaux. Ce que le signal porte, c'est une information - mesurable, suivant la théorie classique, à la modification effective du comportement qu'elle produit chez le récepteur, comparée à une conduite qui eût été plus probable en son absence.» (p. 119).

- Chez l'homme, la communication ne se réduit pas au syndrome stimulus-réponse, voué à refléter les impératifs matériels de survie. En effet, l'objectivité même des objets est détermination culturelle, générée par attribution de signification symbolique à certaines différences "réelles", alors même que d'autres ne sont pas prises en compte. C'est sur la base d'une telle segmentation, d'un tel découpage, que le réel est constitué systématiquement.[...] Encore une fois, dans cette optique, la culture doit s'entendre comme intervention dans la nature, plutôt que comme auto-médiatisation de celle-ci au travers de symboles.» (p. 120-122).

- Si l'on demandait comment un système donné de parenté, de chefferie, ou de croyances religieuses, en est venu à acquérir ses propriétés, il faudrait faire appel à une théorie de l'attribution symbolique.» (p. 124).



237. Biologie et ordre symbolique : l'exemple de la perception des couleurs :

- Comment la biologie intervient-elle donc dans la culture ? Au niveau le plus banal, en imposant un ensemble de limites naturelles aux fonctions des êtres humains. Au niveau le plus décisif, la biologie des hommes met à la disposition de la culture un ensemble de moyens pour la construction d'un ordre symbolique. [...] Un des aspects les mieux étudiés de cette question est celui de la pereption des couleurs (Berlin et Kay 1969). J'ai traité par ailleurs de la question des universaux de couleur, de façon détaillée (Sahlins, 1976a) [...]. La structure de la perception fournit à l'homme les données naturelles d'un projet culturel, et en particulier, dans ce contexte, les paires - caractérisées par leur unicité et leur complémentarité chromatiques - du rouge et du vert, du jaune et du bleu.» (p. 127).



Deuxième partie : Biologie et idéologie

3. Transformations idéologiques de la "sélection naturelle"

31. Sélection naturelle et optimisation

La thèse de Sahlins consiste à montrer que le concept darwinien de sélection naturelle a été parasité par la notion de concurrence, omniprésente dans l'idéologie économique libérale :

- On pourrait dire que le darwinisme, d'abord repris sous forme appropriée à la société, en tant que "darwinisme social", est revenu à la biologie en tant que capitalisme génétique.» (p. 132)

Cela a de conséquences sur la façon de concevoir la sélection naturelle : jusqu'à présent, on interprétait la sélection comme favorisant tout avantage reproductif inscrit dans le génotype d'un ou de plusieurs individus et qui assurait à chaque génération, selon les conditions extérieures du milieu, un descendant de plus que les autres génotypes. La théorie récente à laquelle se réfère la sociobiologie consiste à enlever à la sélection son rôle de force directrice de l'évolution et à la remplacer dans ce rôle par le concept économique de maximisation du profit individuel : la sélection n'est plus que le moyen dont se sert l'ADN pour s'optimiser au fil des générations :

- La force directrice de l'évolution, d'abord attribuée aux conditions extérieures de milieu, passe ainsi à l'organisme lui-même. Dans le stade ultime de ce déraillement idéologique, la sociobiologie conçoiot la stratégie sélective - pour autant qu'elle se traduit dans les interactions sociales - comme appropriation des forces vitales d'autres organismes au profit de la reproduction de l'intéressé. En dernier essort, la sélection naturelle subit une métamorphose, passant de l'appropriation des ressources naturelles à l'expropriation des ressources d'autrui. » (p. 133).

Or le concept de sélection naturelle se distingue de la notion de maximisation car la sélection naturelle décrit comment des traits phénotypiques ont tendance à se répandre dans une population mais elle ne dit pas du tout que ces traits vont tendre à l'opitimisation structurelle :

- Pour qu'une telle tendance orthogénique se manifeste, il faut stipuler des conditions supplémentaires, qui sont tout aussi étrangères à la définition de la sélection, qu'elles sont improbables empiriquement : la plus courante étant que les conditions sélectives pour lesquelles ces traits ont valeur d'adaptation durent suffisamment longtemps pour que les modifications génétiques requises surviennent. Mais, une fois de plus, le principe de sélection ne stipule pas que le milieu (la pression de sélection) reste constant pendant un intervalle donné, encore moins pour une durée permettant une "accomodation" génétique optimale.» (p. 138)

Une mutation apparaît toujours de façon aléatoire et indépendamment du milieu par rapport auquel pourrait se définir une accomodation optimale. Inversement, les modifications du milieu se font sans rapport avec l'adaptabilité des organismes qui y vivent. D'où la conclusion :

- C'est l'indétermination, et non la maximisation, qui est la nature du changement évolutif.» (p. 139)

Sahlins en tire une interogation sociologique :

- Tous les savants occidentaux se gaussèrent de la biologie de Lyssenko. Se pourrait-il que quelque chose de semblable se produise dans notre société ? » (p. 142)

32. Exemple

L'exemple choisi par Sahlins est celui du frai de la femelle du saumon du Pacifique, parce que c'est un exemple choisi par les sociobiologistes eux-mêmes. La femelle pond un nombre considérable d'oeufs ; pourquoi ?

- Il se trouve que Williams et Wilson nous porposent le même type d'explication du phénomène. [...]. On peut décrire ce raisonnement comme une méthode permettant de réintroduire au sein de l'adaptation, le vieux cauchemar de la téléologie, en décidant abitrairement que certaines fonctions ou certaines structures d'un organisme existant sont des préalables, en quelque sorte donnés par avance; si bien que le problème de l'évolution est désormais posé par l'organisme lui-même, en l'occurrence par la nécessité de rendre plus efficaces ces systèmes, une fois donnés. [...] Ainsi, on considère qu'il est donné que la femelle du saumon, affaiblie à l'issue de sa longue nage à contre-courant, ne fraiera qu'une seule fois. Cela étant, il y aura avantage sélectif à ce qu'elle ponde autant d'oeufs que possible dût-elle en mourir, afin de maximiser les chances de laisser une descendance viable [...]. (p. 146).

Or on note également au moment de l'optimisation de ses capacités ovariennes, une atrophie du tube digestif, incompatible avec sa survie individuelle :

- Autrement dit, en considérant comme inévitable que le frai s'effectue en une seule fois, il tombe sous le sens que l'évolution procède à la maximisation des conduits reproducteurs, aux dépens des conduits digestifs» (p. 147).

Sahlins pose alors la question de savoir pourquoi, si la sélection va jusqu'à atrophier le tube digestif d'un organisme, aux fins de lui permettre une explosion d'activité reproductrice unique, dont il mourra, ne pourrait-elle pas tout aussi bien opérer des changements de structure permettant de frayer plusieur fois ?

- Mais - et c'est bien là le hic - cette voie, ou une autre, n'a pas été rejetée par sélection naturelle, mais par analyse sélective. On a considéré que le saumon était un être doté de limites préalables, et pour lesquelles le problème évolutionniste d'allocation de ressources en vue de l'aptitude n'était susceptible que d'une seule solution - à partir d'une prémisse qui ne se fondait pas sur l'évolution elle-même.» (p. 149).

33. Sélection naturelle et réciprocité

La sociobiologie franchit une nouvelle étape quand elle essaye de penser la notion de société à partir de la notion de gain individuel. Pour ce faire, elle considère de la même manière la sélection de parenté et la notion d'"altruisme réciproque", en soutenant que l'altruisme réciroque a le même effet pour l'individu que la sélection de parenté. Sahlins cite Trivers ("The evolution of reciprocal altruism", Quaterly Review of Biology, 1971, 46 : 35-57, p. 48) :

- il n'est besoin d'aucun concept d'avantage de groupe pour rendre compte du comportement altruiste de l'homme»

Trivers suppose que l'altruisme est apparu et s'est maintenu au cours de l'évolution parce que dans tout ensemble d'organismes génétiquement disposés à coopérer, chaque individu accroît son espérance de vie et tend ainsi à répandre à terme ses gènes altruistes-réciproques. Mais Sahlins remarque aussitôt que c'est le groupe des individus étabissant des liens de réciprocité qui possède un avantage et non pas un individu en particulier :

- C'est donc le lien entre les organismes n'entrant pas en compétition sur le plan génétique - c'est-à-dire s'accommodant, par transaction individuelle, de la parité avec certains concurrents génétiques - qui produit l'avantage sélectif.» (p. 152)

L'altruisme généralisé ne produit donc aucun avantage différentiel sur le plan de l'aptitude individuelle et à partir de là, Trevers doit admettre que tous les actes individuels, qu'ils confèrent ou non à l'individu un avantage adaptatif, peuvent être considérés comme adaptatifs. Mais alors :

- Si ego fait preuve de bonté envers ses consanguins, c'est au bénéfice de sa propre aptitude globale ; si, au contraire, il aide un inconnu plutôt qu'un parent, il en tirera encore un avantage, sous forme d'altruisme réciproque [...] dès lors que deux hypothèses différentes nous sont présentées - comme c'est le cas ici - se proposant chacune de rendre compte de phénomènes contradictoires, sur la base d'un seul et même principe, nous pouvons être assurés que les hypothèses elles-mêmes sont contradictoires entre elles.» (p. 150-151)

Trivers en conclut que les dispositions psychologiques et sociales des hommes telle qu'elles ont émergé puis se sont maintenues, visent, elles aussi, l'intérêt adaptatif : que ce soit la compassion, la gratitude, la bienveillance ou, au contraire, la suffisance, l'agression morale ou la dissimulation :

- En d'autres termes, le système de relations se déplace constamment pour réaliser un équilibre de réciprocité, tout en étant menacé, non moins constamment, de déséquilibre - l'une et l'autre de ces tendances étant avantageuses, suivant des perspectives divergentes.» (p. 154)

34. Exemple

L'exemple de Trevers est celui de la stratégie de reproduction des oiseaux, qu'il essaye de fonder sur la maximisation individuelle. Il soutient qu les mâles ont avantage à chercher à féconder le plus de femelles possibles, tandisuqe la femelle, ayant investi dans sa progéniture en gestation puis une fois éclose tient le calcul inverse puisque c'est son vantage de rentabiliser son investissement. Et toute réussite de la part de la femmelle serait aussi une réussite de la part du mâele qui serait parvenu à répandre ses gènes. Mais Sahlins fait remarqur que si tlle était la stratégie des maâles, il fudrait introduuire un autre facteur : la pénurie des femelles et docnc aussi l'accroissement du taux de mortalité des mâles. Sahlins conclut :

- Dans les faits, la plupart des espèces d'oiseaux sont monogames. Trivers donne en exemple divers modes de relations sexuelles, pris dans différentes espèces d'oiseaux. Mais aucun de ces modes ne saurait se prévaloir d'une quelconque supériorité, sur le plan de l'intérêt reproductif du particulier. Car, pour autant que les mâles "investissent" plus, ils procréeront moins, mais ils verront leur vie, comme celle de leurs petits, prolongée en conséquence.» (p. 161).

4. Dialectique populaire de la nature et de la culture

La culture occidentale n'a pas attendu la "nouvelle synthèse" de 1975 pour élaborer une dialectique particulière du rapport nature / culture : l'action humaine a été pensée en termes naturels et les lois de la nature ont été fondées dans nos conceptions de l'action sociale humaine.

- Nous sommes apparemment prisonniers de ce mouvement perpétuel de va-et-vient entre la culturalisation de la nature, et la naturalisation de la culture.» (p. 182).

C'est le cas par exemple du Léviathan de Hobbes dont les premiers chapitres présentent un homme-machine automoteur et autodirecteur qui se dirige vers les choses qui permettent sa propre perpétuation et qu'il considère dès lors comme socialement "bonnes". Mais le calcul social du bien est relatif car il suppose une comparaison avec autrui et donc aussi un affrontement avec lui. L'individu est conçu comme son propre prorpriétaire, la société se réduisant à un rappport d'échanges entre propriétaires.

- Dans les sciences sociales - c'est le cas de la sociobiologie - il n'est que trop facile, dès lors, de transférer cet économisme de marché, natif de notre civilisation, de l'analyse de la société capitaliste à l'explication de la société tout court.» (p. 171)

Dès lors, la société peut se déduire de l'action rationnelle des individus, la pensée n'étant qu'un moyen de représentation d'une fin inhérente à l'individu pensé comme être naturel :

- La sociobiologie procède précisément de la même prémisse. C'est Hobbes qui posa, à l'origine, le fondement d'une telle subordination du symbolique au naturel, en replaçant la société qu'il connaissait à l'état de nature. [...] l'évocation de l'homme en l'état de nature, que l'on trouve chez Hobbes, constitue manifestement le mythe d'origine du capitalisme occidental. Devant cette vision, la Genèse est éclipsée, dans la pratique sociale contemporaine.»

- Autant que je le sache, nous sommes la seule société du monde à penser qu'elle s'est élevée à partir d'un état de sauvagerie, identifié à une nature impitoyable. Tous les autres peuples se croient de descendance divine. Même si les dieux en question ont une représentation naturelle, ils n'en ont pas moins des attributs surnaturels. A en juger au comportement social, cette opposition pourrait bien traduire assez fidèlement ce qui nous distingue du reste du monde.»

C'est depuis le XVIIème sicèle que s'est cosntituée cette dialectique que Sahlins appelle aussi "cercle vicieux" (p. 175)

- où l'on applique à tour de rôle le modèle de la société capitaliste au règne animal, avant d'appliquer ce règne animal embourgeoisé à l'interprétation de la société humaine.» (p. 175)

Pour Sahlins, la sociobiologie qui pousse un tel cercle vicieux à l'extrême doit être considéré comme un Totémisme Scientifique (p. 183) puisque le totémisme consiste à expliquer les différences entre groupes humains par référence aux distinctions établiées entre espèces naturelles.[/color]
[...]


Suchi & Webmoncul


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MessagePosté: 04 Juil 2005, 01:42 
Défioliant
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OK aussi pour des strip-teases.


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MessagePosté: 04 Juil 2005, 07:18 
GO des Sceptiques du Québec
GO des Sceptiques du Québec

Inscription: 30 Juin 2005, 20:23
Messages: 7
Corbeau Prolixe a écrit:
Dans ce cas, nous aimerions au moins un argument en faveur de la scientificité de la sociobiologie.
Pour l'instant, tout ce qu'on a vu est une condamnation des détracteurs de la sociobiologie.


En faveur de la sociobiologie il y a le livre de Wilson « Sociobiology: The New Synthesis » Que puis-je apporter de plus ?

C'est plutôt aux détracteurs à apporter des arguments solides mais ils en sont toujours à dire que la sociobiologie encourage le racisme.
Ils ne cessent de faire intervenir la culture dans leur argumentation alors qu'ils n'ont pas compris que la culture vient de l'humain qui vient des gènes. Donc la culture aussi vient des gènes.



:evil: Crapuleux imbécile !
- Tu avais effacé toutes les réponses que l'on avait posées sur ton post.
- On t'a proposé dès le départ des critiques sur les raisonnements typiques aux sociobiolo. Aucun ne plaidant le racisme ou quoi que ce soit de moraliste... (par les faits, il est indéniable cependant)
- On t'a même proposé le début d'une longue thèse visant excusivement à réfuter ce bouquin de Wilson. Arrête de te foutre du monde, veux-tu vieille bique ?

Je constate que, comme tous les vieux séniles, tu t'acharnes à proposer les mêmes dérobades, peu importe ce que l'on objecte à la sociobiolo.
J'ai aussi comme la sensation que tu n'as jamais eu entre tes mains le bouquin de Wilson. Pas vrai Cloclo ?
T'as encore rien compris, alors je te le répète sous une autre formule:

<< la sociobiologie défend, à l'opposé de toute la logique anthropologique de Darwin, l'idée d'une continuité simple (sans renversement) entre nature et société. Elle ne peut à bon droit se réclamer du darwinisme : La sélection naturelle s'est trouvée, dans le cours de sa propre évolution, soumise elle-même à sa propre loi - sa forme nouvellement sélectionnée, qui favorise la protection des "faibles" (invalides, handicapés), l'emportant, parce qu'avantageuse, sur sa forme ancienne, qui privilégiait leur élimination. L'avantage nouveau n'est plus alors d'ordre biologique : il est devenu social. >>

Toi comprendre mieux vieille peau frelatée ?
Rédigé d'une autre manière, car le pauvre vieux comprend pas ce qui est compliqué, et nous accusera de plaider le racisme : Le paramètre socio-culturel s'oppose à la thèse principale des sociobiologistes, qui établissent comme loi, grosso modo, qu' il existerait dans chaque comportement humain actuel, une sous-jacente sélection naturelle, via des avantages évolutifs indirects, pour la survie du plus apte et la transmission de nos propres gènes. Or le socioculturel et l'altruisme, ou éthique moderne de l'homme, de plus en plus universaliste, permet de aire vivre les handicapés et les malades, par ex. Darwin lui-même avait proposé cette culture sociale comme paramètre d'évolution en sélectionnant l'aide et l'encadrement des plus faibles. Ce qui est en opposition avec la survie du plus apte - dynamique individualiste dépassée chez l'homme.
(traduction pour sociobio : portant seulement sur ses propres gènes). Les fondements des sociobiologistes sont donc en contradiction avec les thèses de Darwin et les données culturelles données de l'Homme (et éventuellement quelques autres primates, en voie de culture...).
La sociobiologie ne peut donc pas se prévaloir d'être en continuité avec le darwinisme en ce sens-là.

Rédigé d'une manière encore plus simple (pour simples d'esprit : Cloclo) : La loi du plus fort n'est plus un critère évolutif applicable à l'homme, mais plutôt : la loi des populations les plus socio-culturellement solidaires", et pour les raisons déjà exposées : le déterminsme génétique n'est pas apte à expliquer le comportement humain complexe, car l'acquis est trop présent chez l'homme : il domine notre comportement et notre culture. Le "tout génétique" est encore plus réducteur pour expliquer nos comportements, qu'il ne l'est pour expliquer notre phénotype.
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Corbeau Prolixe a écrit:
Un autre point important : la sociobiologie a t'elle un pouvoir prédictif ?

Mais bien sûr. Voir « Le gène égoîste » de Richard Dawkins.

IMBECILE !
Quand on affirme quelque chose, on le démontre. Avec son propre vocabulaire et ses propres moyens intellectuels !
C'est quoi, ça, triple CONNARD, pour une manière de discuter ? Répondre en renvoyant au titre d'un livre ?
Pauvre abruti ! => Le titre d'un livre n'est pas un argument sur un forum, c'est une source ou une référence ! Pauvre larve.
Tu l'as lu au moins ce dernier que tu cites, espèce de bouffon ? Jusqu'à la fin ? :evil:

J'espère pour toi que les quelques connaissances que j'ai chez les Sceptiques du Québec ne vont pas lire ton misérabilisme intellectuel dans ce topic. Ils vont te virer de leur asso, immonde bouffon ! :D
www.rationalisme.org


Dawkins R., Le gène égoïste, Editions Menges, Paris, 1978.
Et
Doolittle W.F., Sapienza C., "Selfish Genes, the phenotype paradigm and genome evolution", Nature, n° 284, p. 601-603, 1980.


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 Sujet du message: Wilson vs Sahlins
MessagePosté: 04 Juil 2005, 07:57 
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Inscription: 30 Juin 2005, 20:23
Messages: 7
Edward O. Wilson : Double prix Pulitzer, biologiste reconnu comme sommité mondiale absolue
sur les fourmis, selon le magazine Time «l'un des 25 Américains les plus influents du XXe siècle»

Marshall Sahlins : anthropologue [...]


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 Sujet du message:
MessagePosté: 04 Juil 2005, 08:11 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
Messages: 1658
Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
Ah non, sociobio, c'est un peu court comme réponse!

Suchi vous fait l'honneur de vous transmettre une réfutation en règle de votre théorie débile et vous ne savez répondre que ces quelques malheureuses lignes réaffirmant votre "foi" dans les livres de Wilson et de Dawkins?

Vous devriez ajouter: "que la paix et la bénédiction soient sur eux" quand vous les citez tellement votre obstination ainsi que le peu d'arguments sérieux que vous êtes capable d'avancer me font penser aux muslims qui se raccrochent à leur coran, comme une bouée de sauvetage, quand ils sont mis "dans les cordes" par des arguments raisonnés.


"...qu'ils n'ont pas compris que la culture vient de l'humain qui vient des gènes."

Ite missa est!

C'est juste un slogan, non argumenté et non argumentable; un dogme qui est tellement agréable à vos oreilles que vous vous le répétez sans arrêt. Malheur aux blasphémateurs qui osent vous contredire.

Le racisme:

Oh, bien sûr, vous n'êtes pas de ces racistes qui geulent "a bas les bougnoules" dans les manifs de fachos, c'est pas votre style, mais, en donnant une base uniquement génétique aux différences culturelles, vous donnez une base scientifique au racisme.

Un racisme de type paternaliste (peut-être le pire, d'ailleurs) qui vous fera dire: "ils n'en peuvent rien si ils sont attardés; c'est leurs gènes qui font ça!"

Votre théorie me fait penser a cette pseudo-science en vogue au XIXème siècle; la phrénologie ou "science des bosses" qui voulait juger tout le monde d'après la conformité de leur crâne. Même vocabulaire scientifique, même volonté de tout expliquer et même absence de tout substrat sérieux. Il n'en est resté que quelques expressions du langage populaire et je gage qu'il en sera de même pour votre thèse fumeuse.

Mais détrompez-moi, cher Mr Cloutier, si vous en êtes capable. je n'attends que cela.

Suchi, Singh, Webmaster, Orang, Jean Foutre Premier, Corbeau-prolixe et moi-même vous ont lancé un défi.
Relevez-le avec autre chose que votre "fatihah".


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 Sujet du message: Message à Léolie
MessagePosté: 04 Juil 2005, 08:51 
GO des Sceptiques du Québec
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Inscription: 30 Juin 2005, 20:23
Messages: 7
Bonjour Léolie,

Enfin une humaine sur ce forum de chacals enragés.

Ne restez pas ici Léolie il pourrait devenir dangereux.

Il a mis mon adresse personnelle sur le forum voilà qui dépasse les bornes.

Je dis il car je ne crois pas une seconde à ces différents personnages. La dame
Sûryâ, son mec le webmaster, le Singe, la Jean Foutre Premier ou Singh, pour moi ce
sont tous des représentations du même fou qui préfère insulter que de
discuter.

De plus, son attitude envers moi m'est incompréhensible. Ce n'est pas moi
Wilson, je ne suis qu'un individu parmi les millions qui pensent que la
sociobiologie est valable. Encore faut-il s'entendre sur ce qu'est cette théorie,
sa portée et ses limites.

Mais pas moyen de discuter ici. On ne discute pas avec un enragé, on le
maîtrise ou on se sauve. Et c'est ce que je vais faire puisque je ne peux pas le
maîtriser.

J'en ai assez non pas des insultes mais de la sottise que je retrouve ici.

Venez quand même visiter mon site.

Pierre Cloutier
Montréal


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 Sujet du message: Re: Message à Léolie
MessagePosté: 04 Juil 2005, 09:36 
Dressé
Dressé

Inscription: 25 Jan 2005, 11:51
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Localisation: Région parisienne
Sociobio a écrit:
J'en ai assez non pas des insultes mais de la sottise que je retrouve ici.

Venez quand même visiter mon site à moi.


Ouais, bah il est minable ton site. Tu devrais mettre en gros qu'il est encore en construction et franchement, tu penses pouvoir convaicre du monde en essayant de pactiser avec un créationiste de renom ?

Non mais sans blague, je ne saurai plus où me mettre à ta place. Enfin bref, tu devrais plutôt essayer de confronter tes idées ici et profiter gracieusement d'une critique impartiale, constructive et dans la bonne humeur, plutôt que de t'exposer comme ça avec une page perso sur le net.

Passe un agréable séjours ici.
Je sens qu'on va bien s'entendre toi et moi :fuck:


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 Sujet du message: Dernier message
MessagePosté: 04 Juil 2005, 10:19 
GO des Sceptiques du Québec
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Inscription: 30 Juin 2005, 20:23
Messages: 7
.
.
Tiens ! En voici un nouveau. Et poli celui-là... C'est réjouissant. Mais c'est
trop tard. Je veux bien continuer la discussion mais pas sur ce forum
grotesque.

Lord Dralnar a écrit:
Ah non, Sociobio, c'est un peu court comme réponse!

Suchi vous fait l'honneur de vous transmettre une réfutation en règle de votre théorie débile et vous ne savez répondre que ces quelques malheureuses lignes réaffirmant votre "foi" dans les livres de Wilson et de Dawkins?

Mais c'est assez à la fin ! Pourquoi me transmettre une réfutation à moi ? Je n'ai écrit qu'une petite page sur ce sujet. Bien sûr que je vous réfère aux livres de Wilson et Dawkins parce que ce sont eux les experts et non moi. C'est à eux que vous devez envoyer vos réfutations.

Sur la page de ton site, tu demandais des remarques non larmoyantes sur la sociobiologie. Et tu dis maintenant que c'est à ses fondateurs qu'il fallait envoyer les remarques ?
www.rationalisme.org


En plus cette réfutation, ce texte de madame Sûryâ, était mal écrit, mal poli, vulgaire, rustre, incompatible avec le titre qu'elle prétend avoir en plus d'être trop long et confus. Pourtant j'ai honnêtement tenté un début de réponse essayant de me concentrer sur les points que je trouvais les plus importants.
Mais ça a vite dégénéré en bataille de rue ou plutôt en tentative de lynchage comme le dit Léolie et le texte de Sûryâ a été vite oublié.

Mal écrit ? Oublié ? Tu te fiches du monde Cloclo. Dis tout simplement que dès qu'un aspect un peu technqiue est abordé, t'es complètement largué. Le texte est encore tout en haut de page, il n'a pas été oublié. Tu n'y as simplement pas répondu.
www.rationalisme.org


Citation:
"...qu'ils n'ont pas compris que la culture vient de l'humain qui vient des gènes."
Ite missa est!
C'est juste un slogan, non argumenté et non argumentable; un dogme qui est tellement agréable à vos oreilles que vous vous le répétez sans arrêt. Malheur aux blasphémateurs qui osent vous contredire.


Non, non, non... Répondez !! J'en ai marre de recevoir des insultes ou des
boutades. Si la culture ne vient pas des gènes, elle vient de où, dites-le-moi ? Du ciel ? Du cosmos ?

Mon pauvre Cloclo !
Les gènes viennent aussi d'acides désoxyr., qui eux mêmes sont composés de plus petites molécules, etc. La culture vient donc de molécules élémentaires.
- Un tableau de Picasso vient lui aussi de molécules élémentaires.
- Ta stupidité vient elle aussi de molécules élémentaires, et encore plus fondamentalement, de liaisons entre quarks et autres petites bidules.
Quand tu auras fini de hurler ces puériles affirmations élémentaires, on passera à autre chose.
www.rationalisme.org


Citation:
Oh, bien sûr, vous n'êtes pas de ces racistes qui geulent

Non je n'en suis pas. Je vis au Québec. Je ne dis pas que le Québec est
complètement exempt de racistes mais c'est très différent de la France. En tout cas, rien ici qui approche le Front national ou les néo-nazis.

:D :D Merdeuuuuu
www.rationalisme.org


Citation:
en donnant une base uniquement génétique aux différences culturelles, vous donnez une base scientifique au racisme.

Hummmm.... Est-ce que je donne une base uniquement génétique...
Je ne sais pas... Ce que je dis c'est que les gènes contiennent le plan de
l'individu qui forme le groupe qui crée la culture.

Bien sûr Cloclo, mais de nouveau, comme précédemment, cette affirmation est complètement stérile, sans relation directe avec le sujet : on est tous d'accord d'être formés de cellules, contenant des gènes, et d'accord aussi que bien des réactions et instincts existent chez tout animal, dont l'homme. Et alors ?
- Quel rapport avec nos remarques sur les fondements et les bases de réflexion de la sociobiologie ?
Est-ce là toute la portée de ton intellect, de ta réflexion ? C'est cela pour toi l'objet de notre discussion ?

Arrête un peu de te victimiser et d'user de toutes les dérobades possibles, Cloclo ! Réponds plutôt aux remarques un peu techniques qui t'ont été proposées, et pas en nous expédiant vers deux bouquins...
On t'a même proposé un autre bouquin de thèse, soutenue pour le CNRS, qui n'a d'autre propos que la critique systématique des thèses de Wilson appliquées à l'homme (j'amplifierais même à n'importe quel animal avec un début de culture...).
www.rationalisme.org


J'aimerais bien élaboré sur ce sujet avec quelqu'un de sérieux et qui est
capable de discuter rationnellement. J'aimerais ajouter, poliment mais je suis capable d'encaisser une taloche si elle est justifiée. Toutefois, je suis vraiment fatigué de travailler à discerner les arguments valables dans une cacophonie d'invectives aussi injustifiées qu'inutiles.

Encore des dérobades... C'est un forum de discussions Cloclo. Tout le monde peut intervenir, sans gestion aucune ni concertation.
www.rationalisme.org



Citation:
Un racisme de type paternaliste (peut-être le pire, d'ailleurs) qui vous fera dire: "ils n'en peuvent rien si ils sont attardés; c'est leurs gènes qui font ça!"

Vous avez une fausse idée de moi. Je commence même à me demander si on ne me prend pas pour un autre ici.

De plus, je ne crois même pas que ce que vous décrivez ici existe. Oui, peut-être dans l'entourage d'un Jean-Marie Le Pen mais parmi les scientifiques partisans de la sociobiologie ? Non.

J'ai mis madame et son mec au défi de me donner un seul nom d'un
scientifique qui répondrait à la description de « raciste paternaliste » ou de raciste tout court et qui défendrait en même temps la sociobiologie et le darwinisme social. Manifestement Raf Hillman n'a pas compris puisqu'il m'a donné le nom de sa femme. (???)

On t'a déjà donné une association, et un site, les http://www.mutants.net. Qui sont et racistes, et défenseurs de la sociobiologie, et du darwinisme social...
(Dont je serais bien curieux si tu m'en donnes les si flagrantes nuances.)

Par ailleurs, vieux déglingué, tu t'étais mordu le nez dans le protocole de ton défi, je cite : << Je vous mets au défi de me montrer un seul scientifique écrivant sur la sociobiologie et faisant la promotion ou même juste abordant le sujet du darwinisme social. Vous êtes défiée ! >>
Ca nous a tous fait marrer d'ailleurs... Car n'importe quel texte écrit dans cette page peut répondre à ton défi, tel que tu l'avais initialement proposé, où il n'était pas question de scientifique défendant la socio et darw. social, mais écrivant sur la socio et abordant le darw. social. :D
Cela nous avait d'ailleurs donné un indice sur l'état délabré de ta vieille cervelle, et de ton incapacité à te relire.
www.rationalisme.org



Citation:
"science des bosses" [...] Même vocabulaire scientifique, même volonté de tout expliquer et même absence de tout substrat sérieux.


C'est votre opinion mais, comme je l'ai dit dans un message précédent,
Wilson est un scientifique de grand renom qui a publié une quantité
phénoménale d'ouvrages tous louangés dans le monde entier.
Lisez le livre Sociobiology: The New Synthesis et redite-moi que ce livre ne contient aucun substrat sérieux...

Citation:
Il n'en est resté que quelques expressions du langage populaire et je gage qu'il en sera de même pour votre thèse fumeuse.

Encore une fois vous vous trompez de cible. Ce n'est pas **ma** thèse. Et je suis loin d'être le seul ou le plus actif à la défendre. Présentez-vous à l'université de votre région, demandez à parler à un prof de biologie qui
supporte la sociobiologie et argumentez avec lui.

:D La sociobiologie n'est enseignée nulle part en tant que science, ni même en tant que discipline à part entière. Ce n'en est pas une ! La scociobiologie c'est pour des créatures comme les fourmis.
Je ne confonds pas l'apport et l'influence, l'origine évolutive d'une part de notre comportement, avec la "sciobiologie" qui est décrite par toi (ouarfffff) ou par le site http://www.sociobiologie.com

Des recherches sont faites sur la psychologie évolutive par exemple, mais avec de la méthode - et surtout sans les bases loufoques qui servent les sociobiologistes à être exclus de ces recherches.
Il est notable aussi que les recherches faites par les psycho évolutionnistes, comme toute recherche, sont susceptibles d'être critiquées, réfutées, réfutables, critiquables, et dénoncées pour leurs éventuelles erreurs méthodologiques. Comme toute science digne de ce nom.
Un ex. concret, dans un certain ordre chronologique, est plus explicite que des discussions avec un vieux bouc délabré..

Recherche sur l'attirance sexuelle entre homme/femme, par la perception visuelle et olfactive.

1. La conclusion, publiée, de leurs travaux, donne bien évidemment comme donnée que :
<< Notre nature biologique influence nos choix plus qu'on ne l'imagine (on parle ici de morphologie du visage du partenaire sexuel et de son odeur) >>

2. Jusqu'ici, pas de blème. Dans les grandes lignes, les hommes sont statistiquement plus attirés par les visages féminisés que masculins carrés, anguleux, etc.) et les femmes statistiquement plus attirées par les hommes au visage masculin, ainsi qu'avec un certain statut social, que l'on pourrait aussi appeler "pouvoir d'achat"...

3. De suite, quelques semaines après la publication de ces travaux, critiques faites par l'équipe même ayant conduit ces travaux, et par d'autres :
<< Aux enquêtes internationales montrant que les femmes s’attachent davantage au statut social et les hommes davantage à la beauté, deux chercheurs américains de l’université Cornell opposent leur propre étude, publiée en 2003.
Peter Buston et Stephen Emlen ont interrogé près de 1000 résidents de l’Etat de New York et observé que les deux sexes portent leur choix sur des partenaires qui leur sont simplement semblables, quel que soit le critère : revenu, attraction physique, etc. >>

4. Des psychologues ont de leur côté mis en doute les conclusions des études sur les visages faites précédemment :

<< Selon eux, les préférences observées pourraient n’avoir aucun sens adaptatif, mais plutôt résulter de biais dans la fonctionnement d’un système visuel optimisé pour d’autres tâches, comme la reconnaissance des visages. :D
- Quant au penchant pour des femmes à la taille fine et aux hanches larges - (taille de guêpe) , il semble n’être pas si universel que cela, puisque l’Anglais Douglas Yu et l’Américain Glenn Shepard ne l’ont pas retrouvé chez des Indiens du Pérou. Dans la tribu étudiée, les hommes préfèrent les femmes à la silhouette tubulaire. Le goût si répandu pour les tailles de guêpe pourrait n’être qu’une marque de l’omniprésence des critères de beauté occidentaux. >>¨

5. Je rajoute pour ma part une autre critique aux travaux ayant montré une corrélation positive entre femmes à taille de guêpe et forte poitrine et fécondité.
- La conclusion des sociobio sur ces études (établies non pas par des sociobio mais par des instituts sérieux) fut de proposer une donnée évolutive où l'attirance sexuelle envers cette morphologie féminine était due à une sélection et préférence masculine envers la fcécondité des femmes, dont les formes étaient un signal de leur fécondité. OK ?

Cette conclusion est une spéculation. On peut de cette même étude conclure ou déduire tout autre chose, qui est par ailleurs corroboré par les exceptions : la taille de guêpe et une grosse poitrine sont des caractères sexuels secondaires, qui se développent comme les autres à plus ou moindre degré, par l'afflux hormonal. Il n'est dès lors pas étonnant que les femmes à forte poitrine et forte taille soient plus fécondes que les autres.
Et qui dit plus fécondes, dit plus fréquentes vu qu'elles auront une plus grande descendance. Le paramètre de plus grande fécondité est en amont, il est primordial en évolution, et anéantit toute autre conclusion..

Récapitulons ce point car il est important et essentiel pour comprendre où se situe l'erreur dans la démarche des sociobiologistes :
- Leurs procédés de réflexion sont inversés puisqu'ils doivent, selon le fondement de leur théorie, chercher dans tout caractère ou comportement, la suite ou les restes d'une (ancienne) sélection donnant un avantage évolutif. Or dans ce cas-ci :
- Ils confondent abusivement la résultante évolutive logique d'une plus grande féminisation, caractères sexuels secondaires allant de pair, qui donne par conséquent une plus prolifique descendance ;
- et ils confondent allègrement fécondité avec sélection : avec une sélection évolutive ancestrale envers les plus féminisées, d'où aurait découlé que ces dernières sont plus fréquentes de nos jours, et que cela expliquerait notre inclinaison envers les grosses poitrines. Pouarfff :D

=> Ce dernier point, peut lui aussi être expliqué autrement et plus simplement : tout simplement par le fait que la plus grande proportion de féminisation moyenne chez les femmes, influence nos goûts et notre culture. Goûts et penchants qui d'ailleurs varient avec le temps et les époques.

Dans les deux cas il s'agit de réflexions évolutives, mais le l'objet et la conséquence de la sélection et résultante sont inversés.
Par ailleurs, des études réalisées à une autre époque auraient donné d'autre résultats... et donc d'autres conclusions évolutives de la part des sociobiologistes. :D

C'est une inversion similaire de procédés que pratique très fréquemment l'idéologie sociobiologique, pour des raisons que nous avons tenté de dénoncer clairement et techniquement plus haut, en dénigrant les bases à sens unique de leur théorie.
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Citation:
Mais détrompez-moi, cher Mr Cloutier, si vous en êtes capable. je n'attends que cela.

Vous détromper à propos de quoi ? Du racisme ? Je vous donne ma parole, que puis-je faire de plus ? Pour ce qui est du débat sur la sociobiologie, il me semble qu'il a déjà été plus âpre et qu'il s'est calmé un peu. J'imagine que les deux camps s'estiment gagnants. Quant à moi je n'ai rien vu qui me ferait douter de la validité (au moins sur les fondements) de la sociobiologie.

C'est justement sur ses fondements qu'elle est boiteuse, et donc sur les scénarios qui s'en suivent. Encore une fois, répétition pour les sourdingues : s'il y a bien des études sérieuses effectuées sur la culture/comportement et ses relations et interactions avec l'inné (génétique), avec des paramètres évolutifs, elles ne le sont pas de la part de sociobiologistes. Ces derniers tentent d'expliquer que c'est pareil, mais c'est faux : lire plus haut les 3 fondements, et les bases de réflexion, des scénarios sociobiologiques.
Encore une fois, malgré que ces derniers tentent délictueusement de faire passer leurs recherches pour de la biologiqe comportementale évolutive, c'est faux aussi. La particularité de la sociobiologie est d'être un transfert de modèles d'évolution fonctionnels sur des insectes - qui à ma connaissance ne passent par aucune période d'apprentissage - sur des populations humaines et autres créatutres à haut niveau de psychisme ayant une forte proportion d'acquis, et même de très récemment acquis.
Ce transfert est valable pour maints comportements innés et anciens chez l'humain et autres espèces, mais pas pour tous, ou alors dans de moindres proportions, ou alors pour que dalle selon le cas.

Il leur faut donc nettoyer leur discipline de l'ancrage historique dépassé, Wilson, et post-moderniste, Dawkins, pour devenir un science impartiale sans enracinement dogmatique. Les sociobiologistes s'acharnent à chercher des explications en entonnoir, directives, avec un sens unique, succubes qu'ils sont de leurs dogmes historiques. C'est quasiment une croyance...
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Citation:
Suchi, Singh, Webmaster, Orang, Jean Foutre Premier, Corbeau-prolixe et moi-même vous ont lancé un défi. Relevez-le avec autre chose que votre "fatihah".


Qu'est-ce que la « fatihah » ?

Excusez-moi mais avec la cacophonie dont je parlais un peu plus haut, j'en ai manqué des bouts. Il me semble que c'est moi qui ai lancé un défi. Et il me semble qu'il était fortement justifié dans le présent débat : C'est de me nommer un scientifique connu qui défend en même temps la sociobiologie et le darwinisme social.

Comprenez-vous ? C'est que je nie totalement que les sociobiologistes sont racistes ou encouragent le racisme.

Je le répète, ce fameux terme de « darwinisme social » je ne le vois que dans les textes des détracteurs de la théorie de l'évolution (les créationnistes) ou de la sociobiologie (Sûryâ et autres). Pas ailleurs.

Bis repetitas : On t'a déjà donné une association, les mutants.net. Qui sont et racistes, et défenseurs de la sociobiologie, et du darwinisme social... Dont je serais bien curieux si tu m'en donnes les si flagrantes nuances.
Par ailleurs, vieux déglingué, tu t'étais mordu le nez dans le protocole de ton défi, je cite : << Je vous mets au défi de me montrer un seul scientifique écrivant sur la sociobiologie et faisant la promotion ou même juste abordant le sujet du darwinisme social. Vous êtes défiée ! >>
Ca nous a tous fait marrer d'ailleurs... Car n'importe quel texte écrit dans cette page peut répondre à ton défi, tel que tu l'avais initialement proposé, où il n'était pas question de scientifique défendant la socio et darw. social, mais écrivant sur la socio et abordant le darw. social. :D
Cela nous avait permis de jauger l'état délabré de ta vieille cervelle, et de ton incapacité à te relire.
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Citation:
"science des bosses" [...] Même vocabulaire scientifique, même volonté de tout expliquer et même absence de tout substrat sérieux.


    Sociobio
. .


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MessagePosté: 04 Juil 2005, 10:38 
Dressé
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Inscription: 25 Jan 2005, 11:51
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Hum. c'était bien la peine que je hijacke l'adresse de ton site dans ma citation...


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MessagePosté: 04 Juil 2005, 12:02 
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Baba Yaga, je me demande comment une jeune fille comme il faut connaît de pareils sites !

Bonjour Sociobio, ça se passe bien ce bizutage ? L'existence d'un livre est rarement un argument à elle toute seule, du moins en biologie. Et l'argument d'autorité ne me semble pas recevable concernant Wilson : le fait d'être un entomologiste ne donne pas de compétence particulière pour parler de sociétés humaines. Ce sont les arguments qu'il faut exposer et défendre, pas la biographie du monsieur.

Par exemple, tu pourrais étayer ta position sur le pouvoir prédictif par un passage commenté du livre que tu cites en réponse, "The Selfish Gene". Il me semble que l'on essaie de faire porter à Dawkins un curieux chapeau dans cette histoire, mais je peux me tromper.


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MessagePosté: 04 Juil 2005, 12:38 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
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Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Salut Zartregu,

Il doit y avoir méprise. Dawkins est simplement cité, à plusieurs reprises, parce que les sociobiologiestes modernes se servent de son complexe sémantique de "gène égoïste" et l'ont récupéré comme fondement et alibi scientifique à leurs +/- grosses conneries.
Il n'est accusé ni impliqué nulle part dans une quelconque intention de ségrégation ou de racisme dans nos posts. Tout au plus avons-nous écrit que son "gène égoiste" est inepte.
Ni moi ni Suchi (ni les autres) - désignée mon épouse par Cloclo (merci de me marier avec elle, Cloclo, mais je suis navré, j'en ai épousé une autre... t'as encore de l'espoir avec elle) n'avons insinué que Wilson, et encore moins Dawkins, auraient eu ces intentions-là. C'est dans l'imagination de fou furieux de Cloclo, que cette dérive a dû se former.

Il reste, tu sais déjà ce que j'en pense, que le gène égoïste n'apporte pas grand chose en biologie ni anthropologie ni en zoologie. C'est de la dialectique amusante sur le gène miroir du phénotype, uniquement utile aux sociobiologistes, et son livre pèche par excès dans bien des domaines qu'il aborde.
Il faudrait me proposer, pour que je change mes vues, une seule avancée ou découverte biologique-zoologique-anthropologique, que la descendance intellectuelle des concepts poussés de Dawkins auraient apportée ou permise.
Je n'en connais aucune jusqu'à maintenant, et à part des réflexions inversées sur des scénarios évolutifs, je ne vois guère ce que ses réflexions ont apporté en bio-médecine ou évolution.

L'irrascible et sympathique Dawkins doit bien se marrer de ce que son idée dérivée en bouquin et son mème ont fait couler comme encre, pour rien. Et du nombre de gogos qui sont tombés dans son génial coup de bluff. :D On pourrait en parler sur une autre topic.

Néanmoins, Dawkins propose des scénari échevelés de sensibilité "sociobiolo" mais avec la prudence qui s'impose car c'est un vrai grand bonhomme, prudent aussi : il a à maintes reprises précisé que les scénarios élaborés pour les hyménoptères de Wilson ne s'appliquent pas à l'humain sans prudence, ni à la lettre, vu l'apport du culturel et des paramètres cités plus haut. En tant qu'héritier de Darwin, il défend lui aussi la thèse que le culturel humain est un paramètre d'évolution, et non pas un paradigme sans importance.
C'est un autre paramètre pour les hommes et autres espèces, dont l'altruisme se présente sous d'autres dynamiques. Dawkins s'est maintes fois distancé des excès tendancieux et débiles, des conclusions loufoques (et anciennement raciales) où peut conduire la sociobiologie.

J'ai un peu de temps à consacrer maintenant à notre Cloclo national, mais je vais répondre d'abord à Léolie :

Citation:
Tout d’abord et à la base, que la génétique ait une incidence sur tel ou tel comportement ne m’embête pas outre mesure et ne me fait pas crier au racisme (qu’il soit ouvert ou paternaliste) pour autant qu’il s’agisse de faits avérés:


Y en a marre à la fin ! On se tue TOUS à répéter qu'on ne nie NULLEMENT l'apport génétique et l'influence physiologique dans bien des comportements humains, qui pour certains, des réflexes complexes par exemple, sont complètement innés et donc hérités via les gènes !
Et tu as encore le culot de venir ici nous rabâcher cela ? La discussion n'est pas là, réveille-toi Léolie ! C'est agaçant à la fin.

Relis un peu les posts avant de t'enfoncer dans le ridicule. Je supprime donc ton post, Léolie, navré mais il parasite cette discussion, où le mec à côté de ses pompes s'appelle Cloutier, et seulement lui peut s'enfoncer dans le terrain suivant : nous reprocher des choses que l'on n'a nullement suggérées.
Ok ? On se réveille donc et on participe, mais avec de la pertinence dans la conversation. Seul le pauvre vieux clou rouillé peut déroger à cette règle. Aux vieux cons mutilés rouillés du cortex, on leur pardonne tout.

Amicalement


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MessagePosté: 04 Juil 2005, 13:40 
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Inscription: 03 Juil 2005, 12:34
Messages: 4
Salut Webmaster,
Tiens donc.. supprimer mon message parce que vous jugez qu'il parasite la discussion.

Ben là, le moins qu'on puisse dire c'est que vous faites très très fort sur le plan de l'argumentation.. que répliquer à ça ?

Encore heureux que vous n'ayez pas un AK-47, là, autour d'une table: à coup sûr vous auriez raison, et sur toute la ligne à part ça.

Keep up the good work «webmaster» (sic).

p.s.: n'oubliez pas de supprimer aussi celui-ci, question d'être cohérent avec votre ligne de pensée. ;))))



J'ai mis ma capote contre les scrupules aujourd'hui.
Quand un type vient poster un long courriel sur l'instinct des loups, pour démontrer que l'instinct existe, et bien il dégage !

C'est insultant de lire cela, après le nombre de fois qu'on a précisé que l'on ne met en aucun cas en doute l'existence de comportements héréditaires - ce serait loufoque d'affirmer le contraire - de lire un post de péquenaud qui vient réfuter une affirmation que l'on n'a jamais proposée. J'assume sans complexes l'exclusion de ton post déplacé. Shooté, ce afin que le pauvre cloclo ne se mélange pas les papattes.

Et je justifie ma décision, par la charte du forum :
<< Nous ne censurons pas, mais nous nettoyons et nous réservons le droit de supprimer les messages perturbant les débats, ainsi que d'exclure leurs expéditeurs, car ce forum n'est pas un dépotoir d'âneries et nous voulons qu'il reste agréable à lire et à consulter, même si d' ânonesques onagres le fréquentent. >>

<< 4 - Si vous êtes l'heureux propriétaire d'une magnifique encyclopédie Larousse en 3 volumes, inutile de nous le démontrer quotidiennement : donnez des informations qui concernent le sujet de discussions, pas des séries d'informations éclectiques. ON N'EN A RIEN A CIRER !
5 - Idem si votre culture est encyclopédique : nul besoin de le démontrer, on vous croit... ! Restez-en aux informations précises, de qualité, mais concernant et étayant le sujet de la discussion

Pas content ? Dépose plainte au tribunal cité dans la charte du forum. C'est par ici :
<< Le grand conseil des sages d'Orient et de Juan-les-Pins du forum juge et décide, arbitrairement et très subjectivement, qui perturbe - ou pas - les débats... Les demandes de recours sont à adresser au bureau du procureur du forum, à Pompéi. >>
Webmaster


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MessagePosté: 04 Juil 2005, 16:25 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
On est sur la même longueur d'onde Webmaster ! Il avait d'ailleurs déjà été question de ce sujet ici il y a quelques mois ; c'était plutôt notre invité que j'avais en tête dans mon post. Je ne pense d'ailleurs pas que Dawkins ait franchement voulu faire un apport majeur avec son gène égoïste et son mème. Tel que je le lis, c'était surtout pour lui une manière originale de présenter des choses connues dans un bouquin de vulgarisation.

Léolie, si je simplifie à outrance une partie du débat tel que je le comprends (mille excuses aux participants), cela donne ceci :

Sociobio : "L'influence génétique est le facteur prépondérant dans les comportements humains."
www.rationalisme.org : "Je ne suis pas d'accord, il n'est pas prépondérant et voilà pourquoi..."
Sociobio : "Ah bon ?! Vous pensez donc que le génétique n'a aucune influence sur le comportement ?"

Les intervenants ont déjà répondu que cette dernière position n'était pas valide, plus un effet de manche qu'autre chose. Si tu arrives en répétant strictement l'argument, c'est normal que cela agace.

Il me semble que ton post était plutôt bien écrit. Rien ne t'empêche donc de recycler en le présentant comme une réponse à une position réellement soutenue ailleurs (site web, livre etc.) Crée un nouveau fil, c'est tout. Enfin, fay ce que veulx !


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