Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

Bonjour à tous.

L'athéisme, s'il se définissait dans le temps (principalement par ses bourreaux d'ailleurs) comme uniquement la négation du dogme établi, me semble actuellement dépasser ce dialogue de sourd entre des religieux bouchés et leurs opposants qui tendent parfois vers l'arrogance.

Il me semble qu'il pourrait s'agir là d'une notion beaucoup plus constructive, d'autant plus que rentrer dans les débats sans fin sur l'existence ou la non-existence du dieu donne du crédit à des thèses ne méritant pas de s'y interesser (prouver la non-cohérence des 3 livres est à la portée du premier enfant venu).

On se trompe souvent (et moi le premier) sur les véritables implications de l'athéisme et le bouleversement fondamental qu'il aurait sur nos manières de penser et vivre étant donné que nous sommes formatés par 2 millénaires de mensonges, s'étendant bien au-delà de l'église et du catéchisme.

J'ai l'impression que beaucoup ici ont nourri une reflexion poussée sur le sujet, il parait clair que individuellement, ces reflexions aboutissent notamment à
- une acceptation de son corps (et l'assimilation de la femme!!!) non plus honteuse
- une liberté de penser, de s'interroger et de critiquer
- une acceptation de la mort et du néant s'ensuivant

Qu'est-ce que préconise l'athéisme socialement parlant? On ne parlera pas de morale, peut-on émettre l'idée d'une déontologie?
Si l'on dépasse un jour les religions, par quoi remplaceront-nous notre sytème actuel?

Sur ce point, il faut se méfier de tout utopisme et principes reposant sur de grandes valeurs abstraites méritant un dévouement total (l'homme a l'air d'apprécier ce genre de trucs...). C'est aussi dangereux pour les libertés individuelles que les dogmes actuels.

Voilà, des idées?

PS: Il ne s'agit nullement d'un défi, mais plutôt d'une invite au débat et à la réflexion (à tendance philosophique?)

Excusez-moi si vous trouvez ma question stupide, ce n'est pas toujours facile avec un cerveau en plastique...

Bonjour Fadasse.

Je pense que la majorité des théistes n'essayent même plus de prouver que leurs dieux existent. Dans bien des cas, cette attitude me semble malhonnête. S'ils veulent faire du prosélytisme ou influer sur la vie publique avec leurs dieux comme argument, alors il me semble obligatoire qu'ils en démontrent l'existence.

Mais ce n'est pas demain la veille.

Inversement, s'ils essayent d'exprimer leurs propositions en les justifiant par des critères laïques et rationnels (bien public, santé, etc.) alors pourquoi pas les écouter. Mais dans ce cas, je ne vois pas bien à quoi sert leur religion : appliquer ces critères sans s'empêtrer dans des croyances dogmatiques aurait abouti aux mêmes conclusions.

Cela, c'est la théorie. Dans la pratique, les propositions des hiérarchies religieuses ont une fâcheuse tendance à être systématiquement rétrogrades et obscurantistes. Et uniquement justifiées, sinon par des commandements divins, du moins par l'existence de croyants qui exigeraient leur application, ce qui revient au même.


L'athéisme est le fait de ne croire en aucun dieu, rien de plus. C'est une absence de croyance; il ne s'ensuit aucune préconisation particulière.

Par contre, il existe de nombreuses morales sans dieu; rien ne t'empêche d'en tirer les conclusions que tu désires à titre personnel. Mais ces systèmes moraux n'ont pas nécessairement de points communs, sauf de ne pas faire intervenir de dieux ou déesses.


C'est généralement le cas ici, oui. Mais il y a sûrement des athées qui n'y souscrivent pas, pour des raisons qui leurs sont propres et qui n'ont rien à voir avec l'existence supposée de divinités.


Certainement. Il existe beaucoup de systèmes idéologiques pernicieux qui ne font pas intervenir de dieux. L'entité suprême, autour duquel se fédèrent les dogmes, sont l'Etat, la race, une future organisation sociale idyllique etc. Le fait que l'objet central ne soit pas un dieu est un détail à mon avis; on peut les qualifier de religions.

Mais inversement, une idéologie basée sur le surnaturel est à mon avis nécessairement dangereuse. Une telle idéologie interdit en effet de mettre en doute de nombreux "dogmes", qui ne sont que les décisions arbitraires des porte-parole autoproclamés d'une divinité inexistante "infaillible". Le rationnel est éliminé par construction : on peut difficilement imaginer une meilleure recette pour justifier crimes et dictatures.

Bienvenu à toi et à ton cerveau en plastique...

personnellement, je ne peux que constater que l'athéisme ( "à cause" de son ouverture d'ésprit ) n'interesse globallement et réellement que peu de personnes.

En absence "d'armes de déstruction massive de cerveaux" (intolérance, menaces, peur, exclusion,hypocrisie...) dont disposent en abondance toutes les religions diverses et variées, l'athéisme a peu de chances de devenir une alternative d'importance en tant que potentielle "philosophie de masse".

J'espère me tromper...

phrase tendancieuse qui revient à dire que l'athéisme, pour avoir une petite chance, doit disposer de telles armes ! alors qu'il s'agit de l'inverse : l'athéisme doit promouvoir l'utilisation des cerveaux.

autre chose, je n'aime pas l'expression "philosophie de masse" associée à l'athéisme.

Je suis peut être parano mais je ne sens pas les idées sous-jacentes à ce type de discours...

il s'agit d'un avis ironique, bien sûr...et je ne voulais pas dire que l'athéisme devrait procéder de la sorte mais qu'étant donné son caractère de la libre "auto-détérmination", le partage de ses idées (au niveau "quantitatif") ne peut pas rivaliser même de loin avec les lavages de cerveau religieux. L'athéisme ne doit jamais recourir au vulgaire prosélytisme...

quant à la "philosophie de masse", j'ai essayé plutôt de faire preuve de "gentillesse" en faisant un ironique parallèle avec les religions, pas l'athéisme...

...d'où mes craintes d'un athéisme "élitiste" par définition...

Bonjour et bienvenue aux nouveaux.

Je vous trouve un peu "dur" avec "l'athéisme".

Selon certaine estimations, il y aurait à peu près un milliard d'athées dans le monde ce qui représente 1/6 ème de la population.

Il y a encore 200 ans, les athées étaient un groupuscule insignifiant.

Cette proportion de 17% monte à plus de 30-40% dans certains pays qui pratiquent une liberté religieuse ou, mieux encore, la laïcité (Europe occidentale, par ex).

Quelle "religion" peut se targuer de faire aussi bien?

L'incroyance avance toute seule. Il n'y a pas besoin de la forcer. Il suffit simplement de laisser la parole s'exprimer et de favoriser l'instruction et la culture.

Tous les dogmes ont besoins d'une dictature, au moins mentale, pour survivre à long terme. Ils ne tiennent pas la confrontation face au rationalisme.

Salut Mecréant.



C'est surtout un non-sens - consulte le message qui précède (qu'il est bien écrit !)

L'athéisme désigne simplement le fait de ne pas croire aux dieux. C'est tout ; cela n'implique aucune philosophie particulière.

Je suppose qu'à l'époque où la plupart des gens croyaient à la Terre plate, il existait un terme pour désigner ceux qui ne partageaient pas cette opinion. Maintenant, ce n'est plus nécessaire.

"la philosophie de masse" est une ironie dirigée vers les religions, et non une qualification d'athéisme...mais je me suis effectivement maladroitement exprimé...

Mais ce "fait" n'est pas "tombé du ciel" comme ça...(surtout pour les athées)
Il est le résultat d'une recherche, d'une reflexion volontaire, individuelle et collective plus ou moins poussée...

d'après mon dictionnaire:

philosophie:science qui étudie les êtres, les principes et les causes d'un point de vue général, abstrait.

L'athéisme s'inscrit à sa façon dans cette démarche, non...???

Pas forcément : on naît tous athées, non ?



Sans te vexer, "s'inscrit dans cette démarche" ne veut pas dire grand-chose... Le fait de ne pas croire aux dieux n'est pas forcément la conséquence, ni la source, de chauffages de crânes philosophiques.

SUJET DU BAC : Le fait de ne pas croire au Père Noël s'inscrit-il nécessairement dans une démarche philosophique ?

Certains n'y croient pas car on ne leur a jamais présenté de preuves convaincantes, d'autres parce que leurs parents ne leur ont pas raconté cette histoire, d'autres encore n'ont pas de temps à perdre avec ces fadaises, etc... Tu trouverais difficilement des points communs dans tout cela.

sans te vexer aussi (moi, je suis difficilement "vexable", donc pas besoin de précautions ultérieures avec moi), tu sembles aimer couper des cheveux en quatre

la "philosophie" est un mot assez galvaudé que je n'aime pas utiliser souvent...

cependant, je soutiens que l'athéisme "assumé" est la résultante d'une recherche, mais ce n'est que mon avis...

C'est vrai qu'une bonne partie des athées ne le sont devenus que par utilisation de la critique de leur milieu (religieux) et, par le raisonnement logique ils sont devenus athées

C'est un fait que culturellement nous vivons entourés du "religieux"

La philosophie peut apporter une aide en ce qu'elle fait souvent appel à un outil : la raison. La raison est d'ailleurs meilleur outil pour mettre à bas non seulement les dogmes mais aussi les autres idées reçues (traditions, rumeurs...)

Il n’empêche que bien des athées le sont devenus parce qu'ils n'ont pas eu de parents religieux pour leur raconter des fadaises ou les formater...

c'est vrai...et j'admet faire partie de ce groupe de chanceux...

C'est bien de réfléchir aux choses Le Mécréant. Très bien même.
Mais si on ne croit tout simplement pas, pourquoi se tracasser la tête ? L'athéisme assumé, ou réfléchi ? Bof.

Je parle rarement de ma vraie vie (même jamais, si ce n'est raconter des conneries), mais exceptionnellement, pourquoi pas :
J'ai pas eu de confrontation avec le concept de "Dieu" jusqu'à l'âge d'environ 12 ans. Evidemment, je n'y ai pas cru vu qu'on me l'avait présenté comme une connerie du monde capitaliste.
Cependant je n'ai à cette époque pas eu le temps d'y réfléchir : Le hasard fait que j'ai en même temps découvert les joies de la branlette. Entre les 20 branlettes quotidiennes, le temps restant passé à penser aux filles et à rêvasser de cochonneries, aux notes minimum pour glander un max sans me faire tirer les oreilles par mon père, pas le temps de penser à Dieu.

On peut donc naître incroyant, le rester jusqu'à nos jours, ce sans laborieuse démarche intellectuelle. Je suis pas le seul ici à avoir eu ce parcours sans masturbation intellectuelle. On se masturbait autrement.

je ne parle pas de la masturbation intellectuelle, qui n'ennuit également au plus haut point...

...ni même de réflexions "laborieuses, profondes, poussées, construites, argumentées, pesées,...etc, etc"...

mais juste de réflexions, telles qu'elles soient...

c'est ta réaction qui me fait plutôt penser à une "branlette intellectuelle" sur la branlette intellectuelle, légèrement teinté d'arrogance et de fausse modestie (sans rancune).

Que fais-tu dans ce forum si l'athéisme ne fait l'objet d'aucune réflexion pour toi ???

Tu serais athée comme tu étais un Grand Branleur ???
L'athéisme est une "démarche" aussi instinctive que la branlette ???

En tant que Grand Branleur moi-même, j'ai du mal à placer ces deux "états" au même niveau d' "instinctivité"...

mais une fois de plus, ce n'est que mon avis...(je sais aussi être démago)

Que fais-tu dans ce forum si l'athéisme ne fait l'objet d'aucune réflexion pour toi ???
Drôle de question ! (Je n'ai pas écrit cela). Mais je cherche une cochonne bien grasse à marier. Et toi, cherches-tu quelqu'un ?

Tu serais athée comme tu étais un grand branleur ??? L'athéisme est une démarche aussi instinctive que la branlette ???
Sans doute. Comme je te l'ai dit, je passais mon temps à me branler. Mais la branlette je ne l'ai pas découverte instinctivement : un gamin à l'école nous avait raconté, à toute la classe, comment faire (on devait avoir 11 ans en fait), et dès le lendemain, la moitié de la classe allait aux chiottes toutes le demi-heures.

En tant que Grand Branleur moi-même, j'ai du mal à placer ces deux "états" au même niveau d' "instinctivité"...
Niveau d'instinctivité = fleubleu bleu. Peut-être que que tu penses trop à dieu quand tu te branles.

mais une fois de plus, ce n'est que mon avis...(je sais aussi être démago)
Oui, c'est donc pas celui de ta soeur. Mais sais-tu te branler sans penser à dieu ?

légèrement teinté d'arrogance et de fausse modestie (sans rancune).
C'est un bon truc pour dégommer les abrutis susceptibles, très efficace. En fait je ne suis pas arrogant mais très modeste, malgré que je sois beau comme un dieu, riche héritier, athlétique, monté comme un boeuf, licencié de partout, etc.

on est athée ou /et on le devient grace à la raison

AZrgggggggghh ! Putain de décharge
"Dieu me tripote" comme disait Desproge

C'est egalement mon cas: jamais ete croyant et jamais eu le "besoin" de l'etre. Je n'eprouve d'ailleurs pas non plus le besoin - ni ne vois la necessite et la pertinence - de justifier le fait d'etre athee. La question "Dieu?" n'a tout simplement aucun sens. Exit. Fertig sein mit + Dativ. Point a la ligne. Ce serait comme disserter de l'existence d'un couteau sans lame auquel il manque le manche. Je m'attribue donc l'etiquette 'athee' parce qu'il existe des croyants, et non pas par "choix" philosophico-prout pseudo-discursif. Bref.


Bibi aussi. D'ailleurs, depuis, j'ai jamais arrete.

Pyne Duythr

(en réaction au dernier post de Webmaster:)

oui...
bon...
ok...
d'accord...
je vois...

à part ça, tu pouvais réellement te branler jusqu'à 20 fois par jour...mon max était 10...


Dans l'ancien forum, nous avions mis un chat à disposition. C'est tout-à-fait ce qui convient à ton style.
Clic sur http://www.rationalisme.org/foros/forum.php
Puis clic sur chat, en haut
http://www.rationalisme.org/foros/forum.php?chat=1
Gupta

on naît fille, garçon, petit, grand...etc, mais une quelconque croyance ou son absence me semble être plutôt un (non)choix instinctif ou/et construit, libre ou/et influencé...dont le point de départ a lieu à un moment donné de l'existance. Peut-être qu'il existeraient effectivement des "gênes de croyances" qui nous rendraient moins libre que nous le pensont dans ce domaine, mais je me permet d'en douter...(en esperant avoir raison...)



le mien aussi...sauf qu'à l'époque "où j'étais encore très jeune et innocent", je ne me posais aucune question au sujet de ce qu'on désigne comme "dieu".

A ma rencontre (dûe aux facteurs "exogènes") avec ce concept de "dieu", je me suis dis, d'abord intuitivement, ensuite un peu moins intuitivement (et sans branlette intello ultérieure...), que ça n'existe pas...Il me semble que l'athéisme, même très intuitif, découle d'un raisonnement, aussi "sommaire" soit-il.

Il ne s'agit aucunement de passer ici par des "branlettes intello" même si le sujet s'y prête pas mal...mais il me semble difficile d'affirmer sechement que l'atheisme est un "fait" plutôt qu'un choix ou la confirmation d'une "intuition" par choix...

oulaaaaaaaaa, ça commence à virer à la "branlettes intello" ici...j'arrête...

"Choix ou non choix" ; "instinctif ou construit" , "croyance ou absence de" , "à un moment donné de la vie"...
Pfiuuu, et bien Mécréant, t'as pas bientôt fini de paraphraser comme une nouille ?
Tu es en train de donner quasiment toutes les variantes possibles à une phrase qui te donnait une variante personnelle de mon état d'athée, non exclusive, que tu soulignes : "On peut donc naître incroyant, le rester jusqu'à nos jours, ce sans laborieuse démarche intellectuelle".

Tu uses d'un autre procédé de nouille avec la phrase de Pyne Duythr, en déblatérant en rond autour d'elle : tu la décores seulement de considérations annexes, hors sujet.
C'est pas de la réflexion que tu fais, mais du remplissage d'espace html blanc comme neige (pas sympa de salir les espaces naturels !).

Est-ce ainsi que tu vas procéder dans toutes prochaines interventions ?

hello Webmaster,

mon statut de non-francophone, peut-il attenuer ton intransigeance linguistique...?

mais j'aime bien ton "acidité sans detours ni concessions"...

enchanté

Seulement, le detail que tu semble omettre est que je n'ai jamais evoqué quelconques "reflexions laborieuses, branlettes intellos ou choix philosophico-prout pseudo-discursifs" en considerant une demarche "raisonné" dans l'atheisme...bref...

Sinon, j'arrete mes "nouillités"...et j'attend toujours ta reponse quant à tes pretendues 20 branlettes par jour...

Prétendues ? Tu manques d'imagination le sceptique !
Si un type me dit qu'il fait 400 branlettes quotidiennes, alors que moi j'en faisais seulement 20, je ne vois pas ce qu'il y aurait d'extraordinaire.
Peut-être que ce type branle tout un régiment, alors que moi seulement toute ma classe.

T'as jamais banlé quelqu'un d'autre que toi, même pas le gentil clito d'une autre ? C'est de la discrimination !

Je me trompe peut être mais le meilleur moyen de faire pencher un "croyant" vers l'athéisme n'est il pas de lui ouvrir la voie sur le pantheisme ?

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Je ne crois pas en une vie future, mais je prendrai quand même un slip de rechange !

Woody Allen

je suis bien trop pudique pour repondre à cette question...
et je ne considererais pas ça comme de la discrimination mais plutôt de l'égoïsme,...que je revendique...

pour revenir au topic, je dirais très sommairement que "la foi" est un prêt-à-penser representant une "facilité" appreciée depuis toujours par une grande partie de l'espece humaine et que cette "mentalité" n'est pas prête à changer de sitôt, malgré les progrès actuels et à venir dans les domaines divers et variés...

Tu te trompes surement Gael.
le meilleur moyen est de lui ouvrir les reins avec un coup de hache. il va pencher tu verras.

Ouvrir la voie sur le panthéisme, pourquoi pas ? Mais si ça marche, comment on va faire pour rigoler si tout le monde devient athée. Il faudra conserver quelque croyants, je veux pouvoir me foutre de leur gueule de temps en temps.

un moindre effort pour un moindre mal

oui, si on considére qu'on lutte non pas contre "ceux qui ne pensent pas comme nous" mais pour un monde libre de dogmes

Je me demande si j'vais pas retrouver ce panthéiste dans le rang des tenants de l'ID

Veux-tu un conseil amical, Le Mécréant ?
Ne rentre pas dans le jeu de Webmaster ou tu ne pourras plus dialoguer à l'aise.
Peut-être pense-t-il que tu es un habitué de chez les sceptiques, et dans ce cas il ne va plus te lâcher. Il est en train de t'imposer une attitude défensive et tu y rentres tête la première.

Peu probable en fait, il n'y a pas d'idée d'intelligence supérieure au commande dans le pantheisme. Mais c'est vrai que c'est un risque.

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Ouaif. Y'a pas d'"intelligence superieure", mais y'a une "intelligence" dans la nature (puisque dieu = nature). Si le 'pantheisme' (d'inspiration spinozienne, sacre Baruch!) se resume disons a l'emerveillement face a la nature, ben c'est plutot inoffensif. Vi, les plages seychelloises, Naomi Campbell, une pipe faite dans les regles de l'art et/ou la galaxie d'Andromede, c'est beau. Enfin, je trouve ca beau. Mais si ce meme 'pantheisme' sert a "naturaliser" l'idee de dieu, ben c'est direction les chiottes en deux temps et trois mouvements: tu ne fais que deplacer le cul de la prout-divinite (et donc de la prout-intelligence) et ca finit par ressembler dangereusement aux idees colportees par les tenants du 'fine-tuning' crypte ou non (principe anthropique - fort - de mes deux, ID de merde, finalite/programme a gerber et tout le tintoin revulsif).

Pyne Duythr

Tu as surement raison je pensais juste que c'était peut être une solution...

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