Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

les personnes versées dans la philosophie la connaissent surement; les croyants s'appuient souvent sur cet démonstration pour prouver d'une facon irréfutable l'existence de Dieu

1) elle est principalement fondée sur une disctinction classique chez les métaphysiciens et dans la philosophie en général, entre l'essence d'une chose, et l'existence de cette dernière

l'essence désigne l'ensemble des caractéristiques substantielles d'une chose, c'est-a-dire ce qui fait qu'elle est ce qu'elle est, ce qui fait sa définition, ce qui fait sa nature en particulier; elle se distingue des qualités accidentelles, qui ne font pas nécessairement partie de l'essence d'une chose mais qui peuvent tout de meme lui etre associée, mais seulement d'une facon passagère

ainsi par exemple l'essence d'un carré, ou sa nature, c'est d'etre une figure géométrique composée de quatre cotés égaux; un attribut ou prédicat accidentel serait par exemple de dire : "ce carré est marron" en parlant d'une chose concrète en forme de carré, car on peut tres bien concevoir un carré sans lui associer la qualité d'etre "marron"; on peut tres bien concevoir et voir un carré rouge par exemple; on ne peut pas cependant concevoir un carré sans ses quatre cotés égaux; essayez par exemple d'allonger ses cotés horizontaux, vous n'aurez plus un carré mais un rectangle; de la meme manière dans l'énoncé "je suis un homme", homme est bien une caractérisque essentielle, car il n'est pas possible de me concevoir sans m'adjoindre la qualité d'appartenir a l'humanité; mais dans la proposition "je suis francais", l'adjectif francais est une qualité accidentelle, que je ne porte pas néccesairement dans ma nature, et donc je peux m'en passer, si je renie ma nationalité par exemple; enfin je pense qu'on aura compris

2) ensuite il faut savoir qu'en règle générale, on peut parfaitement concevoir la nature ou l'essence d'une chose (avoir en tete ce qu'elle est) sans pour autant conclure que cette chose, ainsi définie par la raison, existe nécessairement; on peut concevoir ce qu'est une licorne (la définir comme un cheval possédant une corne et éventuellement des ailes), mais il est tres peu probable quil n'est jamais existé un tel animal dans l'univers

.......enfin en régle générale, car pour l'essence de Dieu c'est différent, car selon les défenseurs de l'argument ontologique, d'une conception claire de ce qu'est un etre parfait (de la connnaissance meme imparfaite et sommaire de qu'est la perfection par définition) il en découle qu'on doit conclure a son existence

cet argument ontologique ("ontologique" car elle conclut a l'existence de Dieu en partant uniquement de son essence) a été pour la première formulée par saint-anselme dans ses Proslogion; elle peut se résumer ainsi:

l'"insensé" dit-il, c'est-a-dire l'athée,s'il n'est nullement consentant a accorder que Dieu existe, peut au moins tomber d'accord avec le croyant pour affirmer que PAR DEFINITION Dieu est parfait, c'est-a-dire quIl est tel qu'on ne peut concevoir de chose plus grand
or il est bien plus grand d'exister a la fois dans l'intelligence et la réalité, que d'exister seulement dans la tete de celui qui le concoit
et par conséquent Dieu existe, car on n'aurait pas concu la chose la plus grande qui puisse etre si on se contentait de dire que cette chose existait uniquement idéalement, dans la pensée, a titre d'idée

Descartes, par la suite, a reformulé cet argument d'une facon plus simple et plus claire dans ses Méditations métaphysiques:

Par définition, Dieu est un etre parfait, c'est-a-dire que:
1) il possède toutes les qualités
2) il les possède a leur degré d'achevement (l'homme sait des choses, il possède le savoir, mais son savoir n'est pas parfait: il ne sait pas tout: son savoir n'est pas ominiscience)
3) enfin il n'a aucun défaut

partant de cet définition de Dieu, il serait complètement contradictoire de ne pas adjoindre a son essence, ou nature, ou à sa définition, le prédicat de l'existence: car on concoit d'un coté qu'a Dieu il ne manque aucune qualité et qu'il n'a aucun défaut, pourtant on lui refuse l'existence; or l'existence est une qualité, ou du moins ne pas exister serait un défaut

par conséquent Dieu existe nécessairement, car il n'est pas possible de lui refuser l'existence, comme un attribut de sa nature, mais qu'on doit lui accorder cette qualité, pas plus qu'on ne peut concevoir Dieu sans lui adjoindre la bonté, ou l'omnisicence

quelle objection peut-on formuler a un tel argument?

je sais que Kant dans saCritique de la raison pure a cherché a montrer l'invalidité d'un tel raisonnement par l'exemple des 100 thallers, mais je ne l'ai pas bien compris: pourrait-on me l'expliquer?

heuuuu
Astérix est parfait, donc il existe, donc astérix est Dieu !
(merci Uderzo et Goscinny ! )


il y a un site qui explique trés bien cela



ps : de toute maniére on ne peut affirmer qu'une idée, un concepte puisse exister

de mémoire, parce que "Critique de la raison pure" c'est mon livre de chevet !
vi , pas d'accoutumance , la premiére demi page est toujours aussi efficace !

bon, j'me casse avant d'me faire engeuler

C'est un argument qui ne repose sur rien uniquement sur l'affirmation de celui qui l'énonce.
En tout cas pour tout monothéiste juif/chrétien/musulman, on pourrait leur rétorquer que si ce dieu parfait en tout point existait ce ne serait pas leur dieu., leurs livres sacrés et certains concepts théologiques sont incompatibles avec un dieu qui possèderait toutes les perfections.

pourquoi pas dire :
je défini zorglub comme ayant la qualité d'exister, donc zorglub existe.

Ce ne serait pas plus bête que leur argument onthologique.

Bin dieuch, Areu areu ? Y a encore des gens qui se soucient d'arguments comme ça ?

Je suis exactement et parfaitement ce que je suis. Affirmation absolument parfaite. Donc je suis dieu. Donc je suis Zorglub.
(à rajouter dans la liste avec Zorglub est dieu)

Appelez-moi Bulgroz.

"Dieu est tellement parfait qu'il n'a pas besoin d'exister"

trop fort!

vi, la perfection même !
irréfutable je pense

La réponse à la question de "jesaispas95" est simple!

Il est indéniable que le "mal" existe.Et ce "mal" est incompatible avec la notion du dieu qu'il décrit.




Plus d'info sur Un site assez sympa

Salut jenesaispas95, ça boume ? Un post en tournante pour toi.
(En passant) : Ben non mec, ça c'est un parallélogramme. Un carré a aussi 4 angles droits, le carré est un rectangle losange. Par essence si tu y tiens.


Tout de suite cher ami : c'était pas des thalers mais des trou du cul ! Kant était aussi un trou du cul. Kant voulait dire que l'existence n'est pas quelque chose qui se définit mais quelque chose qui se constate.
Un trou du cul peut être défini par les choses qui l'entourent, mais cette définition ne lui donne pas d'existence. ce sont les choses qui l'entourent qui délimitent un trou du cul.
Un trou du cul reste donc un trou qui se constate en trempant le doigt.
- Si caca il y a sur le doigt, cul il y a.
Sinon, trou il y a peut-être, mais cul sûrement pas.

La base de la philosophie raisonnée c'est le cul cher ami, Descartes et Pascal c'est de l'accessoire. Ils me trouent le cul tous ces trous du cul, bordel !

As-tu envisagé l'éventualité de l'avantage de faire une grasse matinée brumeuse sur l'argument ontologique de l'essence brune des choses ? Descartes aurait pu y penser mais il l'a pas fait. Penses-y ! Tu lui serais qualitativement supérieur (en plus d'être encore en vie alors que lui est mort d'ennui).

Puisque tu sembles tant aimer Descartes et Pascal, sais-tu qu'en plus de bons matheux catho gâteux, ce furent aussi des criminels ? Et oui, par homicides involontaires : On ne peut compter le nombre de gens qui sont morts de narcolepsie combustive à cause d'eux.
=> Endormissement en les lisant à la lumière d'une bougie, le lit prend feu, puis combustion du lecteur.
Sans compter le nombre de mâchoires coincées par excès de bâillement. Descartes et Pascal, des génocidaires de l'humanité ? Je le pense sincèrement.

Oh, rassure-toi c'est pas de la philo qu'on fait, (et rassure-toi, toi non plus) mais un simple constat qui me navre : affirmer que tes réflexions sont aussi stupides que la moyenne des pages du coran et de la bible ne me pose aucun problème.
Je me suis toujours demandé ce qui poussait les métaphysiciens à se lever le matin, le cul bien fatigué par leurs grotesques réflexions de la veille, avec la triste perspective d'une journée de plus à se prendre la tête sur des conneries aussi absolues.
Peut-être sauras-tu répondre à cette question lancinante, et en attendant, voici un peu de métaphysique et quelques réflexions sur la qualité essentiellement ontologique de ton speech.


Descartes a écrit ça ? Putain, Descartes était vraiment un con. Faudrait que ce soit écrit sur les livres de philo de nos enfants: Descartes était un pauvre type, avec un cerveau de sapin de Noël.
<< Qualités/défauts >>, ça veut objectivement dire quelque chose coco ? "L'oisiveté est mère de tous les vices" est tout aussi valable. En dehors de systèmes de valeur moraux catholiques (ou autres), ça n'a pas plus de valeur qu'un dicton.

Par définition mec, dieu est comme tu veux, tel que tu le définis : il ne sera qu'une définition. Car une définition est une définition. Une connerie parfaite est une parfaite connerie aussi, si tu y tiens, car par définition.

Selon les chrétiens, dieu se reposa le 7me jour. Le repos n'est-il pas un défaut ? Si dieu ne se repose jamais, serait-il infatigable ? S'il se repose, est-il oisif ? Bah.
Dieu serait toujours ponctuel ? Ah bon, je croyais qu'il était intemporel... et dans ce cas il n'est pas ponctuel. Un défaut donc.
Purée, t'as un peu gambergé aux conneries et contradictions qu'on peut faire émerger de ces débilités d'énoncés que tu proposes ?

Bref, dieu est sûrement parfait puisque c'est une connerie, mais Descartes et Pascal étaient pas plus fûtés que mon poisson rouge. (Oui, ça me plaît de les mettre sur le même plan tous les deux.)


Et pourquoi ça coco ? Parce que Descartes Pascalion l'ont écrit ? Le néant serait imparfait ? Explique-nous cela.


Tiens tiens, << l'existence>> est maintenant devenue "attribut de la nature" de quelque chose.
Donc, ce quelque chose (ici dieu), a une "nature" indépendante de son << attribut d'exister >>... Donc cette "existence" tu la lui accordes parce qu'elle est attribut de sa nature, qui elle-même est indépendante de son existence, et qui en plus lui accorde cette qualité (d'exister) car elle ne peut la lui refuser.
Putain de merdeeeeeeuuuuu, la vache ! Moi ça me troue le cul de te lire.
Je viens de prendre conscience que le "nature" des choses, indépendamment de leur existence, accorde ce qu'elle ne peut refuser et troue les culs.

La boucle est bouclée grâce à la courbure des trou du cul.
CQFD
(ce qu'il fallait doigter)

Gino - Webmoncul

La philosophie, quel mal de crâne !

J'avais un truc, en classe de Terminale (il y a une épreuve de philosophie au baccalauréat en France), pour trouver facilement une conclusion à mes devoirs de philo. J'introduisais Dieu à la fin - c'est toujours possible quelque soit le sujet. Je me sentais un peu sale en rendant ma copie, mais cela assurait la moyenne quand je n'étais pas inspiré.

Voyons voir ton argument ontologique... hmm... hé ma foi je suis convaincu, me voilà croyant.

Ha ha ha, c'était pour rire !

C'est rigolo, la rage qu'ont certains croyants à tenter de faire exister leurs dieux à coups de définitions... Si je définis minutieusement la femme idéale, cela ne veut pas dire pour autant qu'elle existe. Ni que ma définition de la perfection est la même que celle du voisin.

Les théistes doivent donc inventer un perfectomètre mesurant le degré de perfection d'un objet. Naomi est-elle plus parfaite que Laetitia – et leur score augmenterait-il si elles se nourrissaient mieux et lisaient de vrais livres - la science se doit d'étudier sérieusement la question.

ton argument est trop stupide

je sais deja ce que les croyants vont répondre

Mais on s'en cale de ce que les croyants vont répondre!!

Et , d'ailleurs, répondront-ils la même chose quand ils recevront les 20 cm de ma bite dans le cul?

Ils auront pourtant la preuve ontologique (ou proctologique, je vois pas bien la différence) qu'elle existe!

Hello à tous. Je me suis pissé dessus en lisant cette tournante !

(Je déplace ce topic dans stupidités. Se soucier d'arguments ontologiques est vraiment stupide.)

Bonjour Jesaispas95,

Si tu connais des croyants qui veulent discuter philosophie, ils sont les bienvenus ici, tu le sais bien.

A part cela :

• Pour montrer que l'argument est faux, il te suffit d'utiliser mon exemple de la femme idéale (ou de la société idéale, etc.)
• Pour voir pourquoi il est faux, distille la réponse de Web et Gino, ou potasse les liens qui t'ont été donnés.

Comme tu sembles aimer les arguments de ce type, tu peux consulter la Liste Officielle des Arguments pour l'Existence de Dieu. (Si les administrateurs du site www.rationalisme.org souhaitent héberger cette liste, j'en traduirai quelques-uns de plus). Tu constateras que l'argument ontologique y figure en bonne place.

Réponse donnée :



Jesaispas95, je te signale que tu demandais une explication au raisonnement de Kant et que tu l'as obtenue.
C'est réellement le raisonnement de Kant (celui des 100 thalers du porte-monnaie) qui te fut expliqué par l'exemple de l'anus. mdr.
A ta place je ferais d'humbles excuses à tout le monde, et m'agenouillerais devant ce sens de l'humour que possèdent les autres et qui te manque tellement. Comment dit-on déjà ?

EXECUTION ! ET QUE CA SAUTE !

Soit. Mais moi ca m'gonfle. Qu'il s'agisse de croyants, d'incroyants ou d'inuits. J'ai rien contre la philosophie dite analytique et contre les bons philosophes (= ceux qui, comme Dennett ou Bouveresse, ne se contentent pas de brasser de l'air et de s'astiquer le gland pineal), mais je supporte pas les branleurs eoliens et les suceurs superfetatoires, d'autant plus lorsqu'ils se nourrissent aux mamelles molles de l'academisme verbeux.

Pyne Duythr

Bien dit !

Gloser contre les gloseurs c'est toujours gloser ! Rien ne vaut un bon petit règlement de comptes bien simple et bien direct ! De toutes façons les arguments des croyants se développent comme les itérations du chaos -ou les cellules cancéreuses!-: on n'en a jamais fini... Pour clouer un bec (de corbeau?) rien ne vaut un définitif :"Va chier avec tes conneries"!

(Bon pis voilà je m'énerve, je m'énerve, et j'avais pas vu la date du post précédent... J'ai un peu l'impression d'avoir raté un train...) (je sors !)

Bonjour,
C'est la première fois que je poste ici mais j'avoue hésiter un peu. Même si certains propos sont moins cons qu'ils ne paraissent, je ne pense pas que confondre la tête et le cul apporte grand chose, surtout à haute dose. Quelqu'un pose une question philosophique, tranquillement, est-il nécessaire de tout ramener à des considérations anales ? Traiter tout le monde de trous-du-cul ne me semble pas non plus respecter la Netiquette alors que c'est explicité lors de l'inscription...
Je pense moi aussi que les Croyants sont surtout des superstitieux, qu'ils n'ont jamais examiné réellement la validité de leurs croyances, les ont encore moins confrontées aux connaissances scientifiques modernes vérifiées et re-vérifiées, etc. Toutes les "analyses" que l'on trouve sur le Net (ex. créationnisme versus darwinisme) ne se basent que sur des arguments complètement dépassés et résolus depuis longtemps. Ceux qui ont été jusqu'au bout ne sont plus croyants ;-). Mais est-ce nécessaire pour autant d'insulter les Croyants sans distinction ? Il y a des gens sincères parmi eux : ce n'est pas parce qu'on aime jouer avec son caca qu'il faut salir tout le monde...

Sur le fond, je me souviens, en terminale moi-aussi, être tombé sur le texte de Saint-Anselme formulé en une seule phrase, en substance : "Dieu est ce qu'il y a de plus grand par définition donc s'il ne lui manque que l'existence on peut trouver quelque chose de plus grand qui a cette existence et qui est Dieu par définition, donc Dieu existe."
Cette idée m'avait pas mal agacé car je la trouvais particulièrement tordue alors que mon prof estimait que de grands philosophes s'étaient penché sur la question et n'avaient pu l'infirmer. Il ajoutait simplement que ce dieu pouvait très bien être tout simplement l'Univers lui-même, ou l'Histoire, etc. Au moins on n'est déjà pas obligé en cadeau d'avaler la mythologie judéo-chrétienne...

En ce qui me concerne, je pense qu'effectivement l'existence n'est absolument pas une propriété. Il y a confusion entre la réalité, par définition le monde de l'existant, et le concept, par définition indépendant de toute existence réelle. Donc si on définit un concept, rien ne permet de passer dans le monde de l'existant sauf par un tour de passe-passe linguistique qui repose sur des définitions incomplètes. Cette preuve de St Anselme ne prouve qu'une chose, c'est que la définition d'un tel dieu ("omni-machin"...) n'a de sens que s'il existe et de manière unique. Mais est-ce que ces infinis ont un sens ? Si on dit que l'Univers est partout on ne dit pas grand chose... Dès lors qu'un tel dieu est personnifié il cesse d'être parfait (puisqu'il n'est plus les autres personnes) et dès lors cesse d'exister. On voit que l'on arrive à de nombreux paradoxes, ce qui ressemble furieusement à l'impasse d'un raisonnement par l'absurde et qui est la manière ultime de montrer qu'une hypothèse est fausse.

La notion de "grandeur" à laquelle il est fait allusion me fait penser à un paradoxe qui a existé pendant des siècles en mathématiques. En gros cela disait :
- si on prend tous les nombres entiers, cet ensemble est infini puisqu'on peut toujours donner un nombre supérieur.
- si on prend les carrés de ces nombres, soit 1, 4, 9, 16, 25, 36... on voit que leur liste est également infinie.
Le paradoxe est que l'on peut dire :
- que ces deux ensembles sont égaux puisqu'ils sont INFINIS tous les deux !
- que le deuxième ensemble est plus petit que le premier puisque certains nombre sont dans le premier mais pas dans le second mais que tous ceux du second sont dans le premier. Autrement dit, tous les carrés parfaits (c'est leur nom) sont des nombres entiers mais tous les nombres entiers ne sont pas des carrés parfaits ; par exemple tous les nombres premiers (sauf "1") sont bien des entiers mais ils ne sont le carré parfait d'aucun nombre.
Le paradoxe a été réglé très tard, par Galilée, par la constatation que pour que deux choses soient égales il faut qu'elles soient mesurables i.e. que leur taille existe. Quelque chose d'infini n'est pas mesurable, il ne peut être ni égal, ni plus petit ou plus grand qu'autre chose.
Donc cette histoire de St Anselme est analogue : la perfection dans l'absolu n'est pas mesurable puisque de nature infinie. La preuve est que si on retire l'existence à ce dieu il reste tout aussi infini... mais n'existe plus ;-).
Il n'est même pas certain que l'infini existe en dehors du concept...

Concrètement, désolé pour les judéo-chrétiens mais leur dieu ne peut correspondre à cette définition car la Bible est remplie d'exemples qui montrent justement ses limites et ses manques. Ce dieu :
- a besoin d'être adoré (cf. 10 commandements) ce qui est une faiblesse,
- a créé des êtres tel que Lucifer et Cie qu'il est incapable de détruire !
- Il est sensé aimer les Humains mais les laissent dans une merde noire, ce qui est la preuve d'une impuissance, d'une indifférence... ou d'une inexistence au moins en pratique.
- Il est parfait mais crée des êtres très imparfaits (par exemple génétiquement) ce qui est contradictoire.
- Le bien de l'un est souvent le mal de l'autre. En allant faire votre prière, combien de créatures de Dieu allez vous détruire - fourmis, acariens, divers micro-organismes, etc. ?

Enfin, pour finir, une théorie est validée quand elle peut prévoir des faits encore inconnus le jour où elle est énoncée. Par exemple la théorie d'Eintein est vraie car elle a prévu des trajectoires courbes de la lumière dans l'espace, ce qui n'avait encore jamais été observé et a été vérifié depuis. Ce principe est plein de bon sens. Or, si on prend le texte de l'Ancien Testament, depuis qu'il a été écrit (vers 600 av. JC) les seuls évènements qui peuvent se rapprocher de ce qui a été annoncé se sont déroulés bien avant l'écriture elle-même : non seulement cela ne compte pas mais en plus c'est très spécieux ! ;-).
Il y aurait une petite exception pour le Coran, qui annonce qu'il n'y aura plus de nouvelle grande religion : on pourrait dire que ce n'est pas faux mais pas vrai non plus puisque l'on ne définit pas ce qu'est une grande religion : vu les moyens annoncés du dieu en question il me semble que ce moyen là est bien faible pour qu'il en soit l'auteur. Donc en progrès mais peut mieux faire ;-).

Salut et bienvenue !
La nétiquette explicite-t-elle de ne pas traiter Pascal de trouducul ? Pas à ma connaissance.
Y a pas vraiment de nétiquette ici, sauf pour les clauses pénales obligatoires. Il existe une charte du forum par contre, avec quelques bons conseils pour vierges effarouchées. Traiter tout le monde de trouducul est une saine démarche non discriminante à mon avis, et je ne pense pas qu'elle soit systématisée ici.
Tu caricatures quelque peu : On ne confond pas tête et cul, on a proposé le gag que toutes les pensées reposent sur des fesses. Je connais peu de gens qui n'aient pas de bassin, exceptés quelques singularités. Bref, le traitement des uns n'est pas le traitement des autres, c'est contextuel - et au prorata des énoncés gratuits.



On ne salit personne, allons. Rien ne peut affecter si l'on est pas consentant. Ceci dit, je ne pense pas une seconde ce que tu racontes dans ce paragraphe.
Je ne pense pas non plus que les croyants soient avant tout des superstitieux. Et je ne pense pas que l'analyse sereine et confrontation des croyances aux données scientifiques (y a-t-il des données scientifiques sur dieu ?) soit efficace* face aux dogmes et croyances religieuses, cela se saurait...
Le cas du créationnisme est particulier, puisqu'il s'affronte à des faits scientifiques. Difficile en revanche de confronter la croyance en la réincarnation et résurrection à des faits vérifiables ou scientifiques.
Science contre Foi ? Je crains que les arguments contre celle-ci glissent comme diarrhée sur flaque d'huile d'olive. * Efficace pourquoi d'ailleurs ? A quel propos ?
"qu'ils n'ont jamais examiné réellement la validité de leurs croyances" = charabia.


Je pense au contraire que l'existence est justement la propriété première et sine qua non d'un objet ou concept existant... arf arf arf. Un objet et concept existe ou n'existe pas. On peut toujours l'inventer s'il n'est pas, à ce moment-là il existera.


Je pense que tu devrais peut-être lire les posts plus haut sur "la tête et le cul", car ils écartent la branlette mentale dans laquelle tu te lances: Kant avait une tête bien positionnée dans l'axe de sa colonne vertébrale, et avait évacué ce genre de branlettes (de Saint-Alselme ?): l'existence est quelque chose qui se constate, pas quelque chose qui se définit.
J'en reste à pour ce qui me concerne, car baragouiner autour de "perfection = infinitude", ou même "perfection", ça n'intéresse même pas mon fion.

ps : le plus efficace argument kantien contre "la preuve ontologique" est tout de même celui de la bite de 20 cms dans le cul - argument proposé par Lord Dralnar : "Ils auront pourtant la preuve ontologique (ou proctologique, je vois pas bien la différence) qu'elle existe!"

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"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"

Il y a eu 1000 dieux et les seuls restants sont ceux qui resistent aux arguments rationnels et au bon sens.
Maîtres de l'esquive...
Dieu est un maître de l'esquive, les maîtres de l'esquive sont les ninjas, Dieu est un ninja.

le "rationnel" et le "*bon" sens** n'expliquent pas (encore ? ) tout...C'est même même plutôt l'inverse en fait...la plupart des "choses" sont encore inexplicables ou inexplicables de A à Z... Or, un mot dont il manque des lettres peut avoir une toute autre signification que l'explication "rationnelle" et à plus forte raison le "bon sens"...

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"Lorsqu'on lui montre la lune, l'imbécile voit le doigt"

" Et mo- petit doigt, tu le veux da-s le fio- ou da-s le cul ? "

Il manque des lettres ici, mais as-tu compris la signification rationnelle ? Bé, tu vois bien l'ami, avec un effort intense du cogito...

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

le bon sens invite à pas inventer n'importe quoi dans la dimension méconnue

Certes, les charlatans ne s'en privent pas !

Les arguments qu'ont les croyants sont parfois tellemnt absurdes qu'il est difficile de les attaquer de fronts.
Partant du fait que leurs ecrits ont des dogmes qu'on ne peut mettre en cause,toute preuve rationnelle, raisonnable, tangible, scientifique, philosophique ne les atteint pas . Il paraitrait que c'est une zone du cerveau qui est activée pour ce genre de croyance.
http://dieuestdangereux.canalblog.com

je pense que le principal travers religieux réside dans le fait de se conforter en se disant " c'est vrai puisque j'y crois"

Baudelaire disait aussi de manière élégante :
"Ce que la bouche s'accoutume à dire, le coeur s'accoutume à croire."

je pense que le principal danger religieux, c'est de penser qu'on puisse imposer aux autres ces principes là pour régir la vie de tout à chacun


Nous ne régissons pas notre conduite en vertu du comportement hypothétique des farfadets , il n'y pas de raison que nous la conduisions en vertu de délires invérifiables de gens qui auraient dit être investi de la parole d'un hypothétique dieu, il y a de cela plus de 1 000 ans !

En fait les farfadets sont bien plus probables que dieu
Ils sont invérifiables puisse qu'ils disparaissent à la vue d'un esprit critique =>ce qui corroborerai parfaitement leur caractère facétieux)
Alors qu'un dieu soit disant bon qui justifie l'esclavage, la lapidation, le machisme, qui est totalement imbu de lui-même... =>c'est totalement incohérent

Et si dieu ne s'occupe pas des humains, je pense qu'on confond tout simplement les dieux avec les lutins et farfadets

Grosse confusion

je sais bien qu'il y a des esprits sceptiques qui veulent voir pour croire



Alors ! Toujours dubitatif ?

Bonjour,

tout juste inscrit je vote pour la première fois, j'espère que ça ne fait pas trop mal.

Sans sombrer dans une "philosophie" qui tient plus du verbiage ou de la branlette sémantique que de la réflexion argumentée, je voulais juste apporter une observation : ensiegnant l'histoire en collège, j'ai été amené à faire cours sur les hébreux à des 6èmes, cours que j'ai envisagé d'un point de vue purement historique, avec la bible en document textuel, des bas- reliefs éguptiens et assyriens, des précisions archéologiques, etc. J'ai remarqué que chez ces petits, qui ont beaucoup de mal avec l'abstraction, il était difficilement voire pas du tout envisageable qu'une chose imaginée ne puisse exister. A l'explication de la nécessité pour ces semi- nomades en voie de sédentarisation ( rassurez- vous j'emploie des mots à la portée des élèves) de se doter d'une histoire en liant leurs pérégrinations à une destinée arrêtée par un dieu tout puissant, des élèves dont je ne peux pas dire qu'ils soient pollués par le dogme ont répondu "mais si finalement c'est pas vrai, pourquoi l'ont- ils écrit". Conséquence pour certains gamins, la bible est une connerie, ce dont je conviens, mais second écueil, les p'tits musulmans ont sorti, sans le réaliser, l'argument "allah existe puisque le coran le dit". Je m'en suis sorti en demandant ce qu'était le coran. Réponse, un livre. Mais ça leur duffisait pas, puisque pour eux c'st allah qui l'a écrit. J'ai alors demandé si Yahwé avait ouvert la mer devant Moïse. Réponse, non puisque la bible peut- être contredite. Alors si yahwé ne peut pas ouvrir la mer, comment allah pourrait expédier en collissimo un bouquin relié super luxe à un commerçant analphabète ?

Bonjour Rocket et bienvenue.

J'adhère à ce que tu dis, et c'est méritoire de vouloir enseigner des sujets historiques par des méthodes basées sur des documents et vestiges. En quelque sorte, leur faire saisir la démarche d'un historien par la pratique.

Cela dit, je me demande si le sujet n'est pas un peu ambitieux. D'autant que l'AT de la Bible passe graduellement du pur mythe à une narration fondatrice pseudo-historique, puis à une interprétation de faits très fortement biaisée. Sans parler de la fausse prophétie postdatée concernant des faits contemporains (livre de Daniel). C'est très difficile pour des professionnels de faire la part des choses, et d'autant plus pour des élèves de 6ème.

Deuxième remarque, mais j'ai peut-être mal interprété tes propos, si un enseignant déclare que le Coran n'est pas écrit par Allah, ni la Bible inspirée par Yahvé, alors un de tes collègues croyants peut se sentir autorisé à déclarer le contraire en salle de classe. N'y a-t-il pas un devoir de réserve à respecter ?

Non. L'école publique est laïque, donc le collègue croyant ne peut en aucun cas faire du prosélytisme pour sa foi. Mais il le fera quand même (peut pas s'en empêcher...)
Donc pas de réserves à avoir! C'est le rôle du professeur d'histoire de développer l'esprit critique de ses élèves et commencer par dire qu'un livre a forcément un auteur et qu'un auteur est humain et donc soumis à la pensée de son époque et de son milieu me parait un bon début. C'est en quelque sorte une introduction à l'historiographie. Après c'est peut-être un peu ambitieux de tenter de faire passer cette notion à des élèves de sixième...

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Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)

Oui l'école est laïque, de ce point de vue je n'accepte aucune manifestation de foi dans mes classes. Les questions posées au gamin à la suite de ses remarques avaient pour but de lui montrer que tout propos ne reposant pas sur des FAITS ne pesait rien face à l'argument historique. Quant à la difficulté des notions, je ne suis pas entré naturellement dans les explications entre sources yahvistes, éloïms, etc. Je me suis borné à montrer que
1) Les hébreux sont devenus monothéistes selon un processus long, à partir du moment où ce peuple sédentarisé apparaît dans l'histoire,
2) Après l'exil à Babylone et la destruction du temple de Salomon (dont j'ai montré qu'il ne pouvait avoir fait édifié un tel monument) la communauté hébraïque se distingue des autres religions proche-orientales par l'observance d'un monothéisme désormais stricte.
Je tiens cependant à dire que je ne suis pas un bouffeur de curé, mais un laïc qui entend laisser la religion à sa place : dans les mythes.

J'adhere. Meme s'il est parfois difficile de rester coit face aux interferences religieuses (= tentatives de sabotage de la laicite, promotion de superstitions plus ou moins benignes et/ou volonte (parfois a peine voilee) de retablissement (ou de renforcement) de certaines formes de theocratie), ama de plus en plus frequentes et soutenues.

A propos de mythes et d'enseignement de l'histoire au college: as-tu lu l'excellent "La bible devoilee: les nouvelles revelations de l'archeologie" de Finkelstein & Silbermann? Oui, sans doute.

Ce livre excellent édité chez Fayard est très éducatif dans la mesure où il est honnête : ces deux historiens-archéologues juifs de l'Université de Tel Aviv ont eu le courage de mettre en doute y compris l'existence même de Moïse et l'exode ! Fallait le faire en Israël.
Pour eux le mot "hébreu" est simplement la transformation d'"apirou", tribu de pillards..

Finkelstein est israelien. Silberman est americain. Je sais pas s'ils sont juifs: faudrait leur poser la question, bien que cela ne regarde qu'eux. Finkelstein bosse a Tel Aviv, mais Silberman a bosse aux USA, a Jerusalem et, encore actuellement je crois, a l'Ename Center en Belgique.


Non, pas exactement. Comme le rappellent Finkelstein et Silberman dans le livre suscite, le lien linguistique direct entre apirou (= "marginal" (en gros)) et ibri (= hebreu) est loin d'etre etabli, bien qu'il puisse ne pas etre ecarte.

Oui, j'ai basé la problématique de mon cours sur leur bouquin, que j'ai relu pour l'occasion, ainsi que leur dernier ouvrage "les rois sacrés de la Bible" qui porte davantage sur david et Salomon. On en revient toujours au même point : la centralisation politique et religieuse voulue par Josias. Cette question demeure néanmoins trop compliquée pour des sixièmes, elle est casse -gueule. Mais je préfère ça à la catéchèse qui n'ose pas dire son nom et qui suinte des manuels, sinon des programmes.

C'est marrant et étonnant de lire Rocket Jones. On lit d'abord R-J, ça fait tilt.... puis Cajypart et ses gros sabots juste derrière, ça fait spoutch. Tilt - Spoutch, tilt - spoutch....

D'une part, c'est étonnant que les 3 enseignants français que j'ai entendus témoigner sur le même sujet m'aient tous confirmé utiliser à peu près la même démarche et formule : "Le coran, selon la tradition islamique, aurait été etc. etc. etc."
Ce qui ne trahit ni la laïcité de l'école publique, ni n'omet de fait religieux-historique, et n'empiète pas sur les croyances de l'élève...

D'autre part, et c'est triplement étonnant : si un prof d'histoire au Collège, propose ceci à ses élèves de 6me :
... franchement, normalement il se ramasserait une volée de bois vert et de risées de la part d'une bonne partie de sa classe, plus au courant que lui de la tradition et de quelques réalités historiques.

1. La tradition ne propose pas qu'allah aurait écrit le coran (plutôt que l'original existe au ciel), et encore moins qu'il l'aurait envoyé au prophète ....
=> mais elle propose que l'archange Gebrelul/Gabriel aurait dicté celui-ci à Muhammad.
2. On sait par ailleurs, et les musulmans aussi le savent, que le coran fut compilé notamment par Othman, dont les premiers exemplaires sur du cuir ou d'autres objets, avant d'être relié, etc.
3. Pourquoi un muslim nierait-il un récit biblique comme l'ouverture de la mer rouge ? Alors que le coran lui-même en fait le récit ?

Bref, mon cher Rocket Jones, dites-moi où vous enseignez l'histoire (ou le fait religieux) , question de ne pas y envoyer mes enfants... Z'êtes une archi-nullité de prof d'histoire, ou un très mauvais simulateur. Et ce forum, vous le constaterez, n'est pas un lieu où les nouveaux intervenants sont mis à l'aise.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

D'accord, je vois, je me disais depuis un moment que ce pseudo forum d'échange sur le fait athée sentait l'égo à plein pif, je me rends véritablement compte qu'il n'est qu'une variante de "qui pisse le plus loin". Un ramassis de grandes gueules qui s'imaginent plus cultivées que les autres, à la recherche de la moindre faute d'orthographe ou de syntaxe propre à leur permettre de signifier à l'autre qu'il leur est inférieur sur le ton le plus péremptoire qu'il pourront juger. Et là, le croyant, se débattant dans un océan de certitude naïve, se noyant sous une absence d'arguments propres à satisfaire le jésuite athée d'en face, est une proie facile. Certes. Sur la réalité de l'enseignement, maintenant.
Crois- tu, omniscient des omniscients, qu'un môme de sixième puisse comprendre des fait pareils ? Il est bien évident qu'on ne peut évoquer tout ça avec le temps prévu sur un cours quand bien même se serait utile d'entrer dans des détails de la sorte. La rédaction sous Othman a été évoquée avec les cinquièmes, ( pour qui c'est au programme tu le sais sans doute ) mais qui contrairement à ce que tu prétends sur les honteuses lacunes de mon enseignement, ne connaissaient pas le nombre de soûrates, alors oui bien sûr, ils en savent plus que moi. Donc, :
1° je ne suis pas là pour me branler la nouille pour prouver je ne sais quoi
2) va essayer d'entrer dans la nuance avec des mômes qui croient qu'Osiris a existé, et là tu réaliseras l'insondable vanité de tes réflexions dispéro- masturbatoires. De toute évidence TU IGNORES ( ce verbe existe, le sais- tu) ce qu'est l'enseignement.

Tu me fais penser à un curé, et les curés, je les conchie. Tu ne prends pas mal ce verbe "fleuri", surtout, vu le vocabulaire et les insultes systématiques employés ici.

Sur ce je vous laisse jouer entre gosses derrière vos claviers, à tartinner vos conneries verbeuses sur les écrans de vos PC, j' ai à faire.

Salut les baveux.