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 Sujet du message: Circoncision
MessagePosté: 06 Mai 2006, 19:15 
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Les sites internet militants servent parfois à quelque chose. Merci à tous et bravo Caroline. Courrier envoyé à www.rationalisme.org :

Bonjour,
J'ai trouvé par hasard votre article sur les mutilations génitales et vous en remercie. Je suis athée et mon mari musulman non pratiquant mais circoncis. J'ai un enfant d'un premier mariage (non circoncis) et grâce à vous je vais tenter de convaincre mon mari de l'inutilité de la circoncision dans le cas où je serai enceinte d'un garçon. Je ne comprends pas comment on peut faire souffrir un enfant "pour son bien", si on naît avec un prépuce, pourquoi l'enlever ? tout comme je suis contre toute atteinte chirurgicale sur le corps (chirurgie esthétique etc...)
Merci

Caroline M. (nom supprimé pour respecter la confidentialité)
Rennes


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MessagePosté: 06 Mai 2006, 19:33 
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Aux USA, la circoncision est une procédure "médicale" routinière pour les bébés garçons. Sans aucune justification scientifique valable, bien sûr.

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MessagePosté: 06 Mai 2006, 20:56 
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Ça veut dire que tous les gamins des USA se font retirer le prépuce ??

Ils aiment les interventions inutiles... de quoi apporter complications et douleurs à un bébé...

J'ai entendu dire que ça concernait un garçon sur 3 il y a 20 ans en France, c'est toujours vrai ?

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MessagePosté: 06 Mai 2006, 21:04 
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D'après cette page, environ 60% des bébés garçons sont circoncis aux USA.

Toujours d'après la même page, la proportion est très variable. Cela va de 31% à 78% suivant les régions.


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MessagePosté: 06 Mai 2006, 21:07 
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Merci.

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MessagePosté: 06 Mai 2006, 23:36 
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Ca a quand même un avantage : dans le cas où l'on verrait un anti-muslim ou un anti-juif arriver au pouvoir, il ne pourra pas se contenter de baisser le pantalon des garçons pour savoir s'il faut les exterminer ou pas... En tout cas, aux USA.


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MessagePosté: 07 Mai 2006, 00:10 
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Mouais... une carte d'identité et un livret de famille et tu es dans la merde quand même. :-?

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MessagePosté: 07 Mai 2006, 00:23 
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Mais vu que le judaïsme ou l'islam ne sont pas transmissibles génétiquement, t'as pas obligé de passer à la casserole.


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MessagePosté: 07 Mai 2006, 00:29 
Yes Sir ! Sir !
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Thanatos a écrit:

J'ai entendu dire que ça concernait un garçon sur 3 il y a 20 ans en France, c'est toujours vrai ?


Où as tu entendu ça?
1/3 ça fait beaucoup alors qu'avant et maintenant le taux de circoncision est trés faible, 1-2% envirion.


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MessagePosté: 07 Mai 2006, 01:29 
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Serait ce ma mère pour me rassurer ou le medécin de l'époque pour rassurer ma mère qui aurait sortie une connerie volontairement...
Va falloir qu'on cause. ^^

C'est ce que je voulais savoir, pour ça que je demandais en France. ;)

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MessagePosté: 07 Mai 2006, 21:17 
Yes Sir ! Sir !
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D'ailleurs sur les sites ou forums dédiés à la circoncision, ils font référence à la france et d'autres pays de l'europe de l'ouest comme ayant une trés faible taux de circoncision, notament sur les liens entre violence et circoncision.


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MessagePosté: 09 Mai 2006, 08:33 
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En France il y a un mouvement qui commence à se créer contre le fait qu'on mutile sexuellement un bébé comme on met au fer rouge sa marque de propriétaire sur des veaux. Mais ce mouvement se trouve tout de suite confronté à un énorme problème: il se fait immédiatement traité d'antisémite!
J'ai assisté une fois sur un forum juif à une discussion sur la circoncision. Un juif, circoncis, voulait que la communauté juive arrête cette tradition barbare. Il a reçu une volée de bois vert, s'est fait insulté, s'est fait traité de nazi et de traître. Il lui a été répondu qu'il voulait éliminer le peuple juif aussi sûrement qu'Hitler sauf qu'Hitler le disait franchement tandis que lui avançait masqué.
Finalement il a été définitivement banni et le sujet a été supprimé. Impressionnant la haine qu'on pouvait lire dans les posts de certains intervenants que je n'avais jamais vu comme ça, même devant des types se déclarant ouvertement antisémites. Ils dépassaient continuellement le point Godwin. Toute discussion devenait impossible. Et ce ne sont pas les fanatiques de Migdal alors eux, les mecs du Bethar et de la LDJ, qu'est-ce qu'ils diraient, je n'ose pas l'imaginer.
Tout ça pour dire qu'en France, tant que l'immense majorité de la communauté juive sortira son revolver dés qu'elle entend le mot "circoncision", tous les coupeurs de zizis pourront dormir en paix.
En France on a interdit l'excision, pas de problème, ce ne sont que des musulmans, mais la circoncision: pas touche!


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MessagePosté: 09 Mai 2006, 13:41 
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haddock a écrit:
En France on a interdit l'excision, pas de problème, ce ne sont que des musulmans, mais la circoncision: pas touche!


NON ! Excuses moi je ne peux pas laisser passer cette confusion car

1 ce n'est pas du meme niveau de pratique et
_ les séquelles peuvent etre trés graves ou trés pénalisantes physiquement ....
2 la grande majorité des musulmans de France ne savaient meme pas que cela puisse exister (Maghreb)
Apparement la communautée Malienne est principalement touchée et certaines ethnie du Sénégal( en majorité pour le cas des musulmans en France) => cela est trés trés loin de représenter les musulmans de France
3 En grande majorité les musulmans de France ne lient pas cette pratique à l'Islam mais aux coutumes locales (je n'utilise pas le mot tradition car parfois utilisé pour commandement de la sunnah)
4 décision affermie de l'interdiction sous le choc principalement de la mort d'une petite fillette


Boubaker lui_meme fut trés ferme contre cette pratique et ne se priva pas de le faire savoir (c'est vrais que d'autres personnalité musulmanes se gardent d'aborder le sujet)

En raison de cela je ne puis considérer que cette mesure à plus facilement été prise parce que "ce ne sont que des musulmans"


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MessagePosté: 09 Mai 2006, 15:19 
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Bonjour Ageasse.
Je n'ai jamais dit que l'excision concerne tous les musulmans, j'ai dit que ça ne concerne que des musulmans mais finalement, je m'en fous de savoir si l'excision concerne des musulmans, des juifs, des bouddhistes ou des zoroastriens. Je me fous de savoir ce que Boubakeur pense. Je dis que je suis contre toute mutilation.

Je ne veux pas rentrer dans le débat de savoir si l'excision est "du même niveau de pratique" que la circoncision.
Je ne veux pas rentrer dans le débat de savoir si "les séquelles peuvent etre trés graves ou trés pénalisantes physiquement ...." dans un cas et pas dans un autre.
Quand on est contre la peine de mort, on ne discute pas de savoir quelle est la meilleure manière de l'appliquer.
Je suis contre toute mutilation, point barre! C'est ça le plus important. Tout le reste, c'est de la discussion de salon.


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MessagePosté: 10 Mai 2006, 00:47 
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Je me suis sans doute mal exprimé et j'ai compliqué les choses en parlant de l'excision alors je vais simplifier les choses pour aller au plus important.

Finalement je ne veux pas parler de la comparaison excision/circoncision. Je ne veux pas non plus parler de ces parents écoeurants qui veulent circoncire leur garçon pour qu'ils soient moins "portés sur la chose". Je ne veux pas non plus parler de ces gens ignobles qui justifient la circoncision en disant que c'est une protection contre la contamination du sida. Je ne veux pas non plus parler du manque d'hygiène de la Brit Milah. Je ne veux pas non plus parler du geste obscène du Mohel qui porte le sexe du bébé à sa bouche et lui fait une fellation pour sucer le sang une fois qu'il a pratiqué la mutilation.

Je veux simplement parler de ce "tatouage", de cette "marque" indélébile qu'on fait sur le sexe d'un bébé de 8 jours. C'est vraiment un acte abject et je ne comprends vraiment pas qu'on le fasse encore au 21ème siècle sans que presque personne ne proteste.


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MessagePosté: 15 Mai 2006, 04:19 
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Bonjour haddock,

je ne vois pas le rapport entre ta réponse et ma remarque :wink:


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MessagePosté: 15 Mai 2006, 08:26 
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En te lisant, Ageasse, je me suis rendu compte que j'avais écrit une connerie. J'avais écris: "En France on a interdit l'excision, pas de problème, ce ne sont que des musulmans, mais la circoncision: pas touche!"
C'est trop tard, cette connerie est faite, je l'assume mais dans un débat sur la circoncision, il ne faut JAMAIS parler de l'excision car après le débat peut dériver sur l'excision: D'où vient cette tradition, pourquoi on l'a interdite, la comparaison excision/circoncision, etc.
Je me suis peut-être un peu emporté par rapport à toi (et je te demande de m'excuser si tu l'as pris comme ça) mais j'étais surtout énervé contre moi d'avoir fait cette connerie d'autant plus que je le savais mais elle m'a échappée.
On a interdit l'excision, n'en parlons plus.

Je me pose la question de savoir pourquoi, en France, dans un pays laïc, on n'interdit pas à des gens de marquer leur bébé mâle sur le sexe sous prétexte que c'est dans leur tradition religieuse. Des historiens disent que la tradition de la circoncision remonterait à l'Egypte ancienne. Je suis très content de le savoir mais je ne veux plus que cette tradition barbare s'applique de nos jours.


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MessagePosté: 15 Mai 2006, 13:24 
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haddock a écrit:
Je me pose la question de savoir pourquoi, en France, dans un pays laïc, on n'interdit pas à des gens de marquer leur bébé mâle sur le sexe sous prétexte que c'est dans leur tradition religieuse. Des historiens disent que la tradition de la circoncision remonterait à l'Egypte ancienne. Je suis très content de le savoir mais je ne veux plus que cette tradition barbare s'applique de nos jours.


La lutte contre la circoncision est surtout le fait de mouvents d'extrême droite ... qui n'ont pas forcément un niveau d'hétique aussi pointu dans d'autres domaines
Ce qui est rationnel n'appelle pas vraiment les laîcs à en faire un sujet principal de lutte. Faudrat-il attendre un malheureux événement pour que cela soit le cas ?
Ce serait quand même encore paradoxal de voir que l'émotion porte à soutenir ce qui, somme toute, est déjà démontré : la circonsition est une violence physique contre l'enfant

Il faut aussi admettre que peu de rationalistes athées de parents d'origine musulmane ou Juive trouvent cela traumatisant physiquement , ils sont plus d'accord sur le concept de la forte inclinaison qu'ont les parents religieux d'imprimer la marque de leur croyance à leurs enfants, et rejoignent en cela un peu la lutte contre le Bapthéme des enfants avant leur maturité intellectuelle

Enfin c'est un peu le sentiment que j'en ai au vues des diférentes discutions directes ou forum que j'ai "entendu"


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MessagePosté: 15 Mai 2006, 14:02 
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Citation:
Je ne comprends pas comment on peut faire souffrir un enfant "pour son bien", si on naît avec un prépuce, pourquoi l'enlever ? tout comme je suis contre toute atteinte chirurgicale sur le corps (chirurgie esthétique etc...)


Les mutilations, sexuelles ou autres, pratiquées au nom d'une idéologie quelle qu'elle soit, sur une personne incapable de la refuser et donc obligée de s'y soumettre sont scandaleuses. Seule me paraît acceptable une intervention pour raison médicale.

Quant à la chirurgie esthétique, elle est en général pratiquée à la demande de l'intéressé(e) qui, jusqu'à plus ample informé, est encore libre de disposer de son corps comme il l'entend.


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MessagePosté: 15 Mai 2006, 17:25 
I don't feel well
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J'ai déjà entendu un truc du genre " la circonsition est bonne car elle rend le gland moins sensible, donc on baise plus longtemps..."

J'ai répondu que la petite histoire racontait que notre bon roi henry IV avait coutume de dire... "moi jusqu'à 40 ans j'ai cru que c'était un os.."
pourtant il n'était pas coupé lui.... hihihi


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MessagePosté: 16 Mai 2006, 21:40 
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Ageasse a écrit:
La lutte contre la circoncision est surtout le fait de mouvements d'extrême droite ...


D'abord je n'en sais rien. J'espère que tu as des preuves pour dire ça et que tu vas les donner.
Ensuite tu veux en venir où? Que les anti-circoncisions sont des antisémites, c'est ça? Et comme ça, on coupe court à tout débat? Est-ce qu'on ne pourrait pas parler du fond?
D'abord j'attends tes preuves que cette lutte est surtout le fait de mouvements d'extrême-droite. Ensuite j'ai dit que j'ai lu, sur un forum juif, un juif qui s'insurgeait contre la circoncision et ces raisons n'avait rien d'extrême-droite.

Ageasse a écrit:
Il faut aussi admettre que peu de rationalistes athées de parents d'origine musulmane ou Juive trouvent cela traumatisant physiquement.

Je n'ai jamais dit que cela est "traumatisant physiquement", je n'en sais rien. Mais la problématique n'est absolument pas là et beaucoup de gens veulent l'entraîner sur ce terrain et qu'on en soit réduit à parler du traumatisme physique. Comme on ne pourra jamais trancher sur cette question c'est évidemment un piège que les pro-circoncision nous tendent et dans lequel on tombe tête baissée.
Des pro-circoncision veulent aussi nous entraîner dans le débat de savoir si c'est mieux ou moins bien de baiser quand on est circoncis. D'autres pro-circoncision nous disent qu'il n'y a aucun danger car maintenant la circoncision est faite de manière très hygiénique. Tout ça, ce sont des pièges.
Le seul débat est de savoir si il est normal de tatouer de façon irrémédiable un individu (sans lui demander son avis) pour indiquer qu'il appartient à une communauté.

Je suis aussi contre le fait que des parents baptisent leur bébé mais c'est juste une écriture dans un livre tenu par la paroisse de naissance et en envoyant une lettre au curé de la paroisse on peut se faire rayer de cette liste. C'est un peu plus dur pour se faire remettre un prépuce. :wink:


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MessagePosté: 16 Mai 2006, 22:53 
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oulla encore les grand chevaux
mais tu n'est pas à la barre des accusés , le sais tu ?
tu te sents visé pour tout lorsque je démarque le coté "physique" et ethique de l'affaire
je peux te dire que j'ai souvent vu des sites louches soutenir la lute contre la circoncision , je n'ai pas retenu à chaque fois l'adresse(excuses moi j'ai pas mal de liens dans mes favoris déjà, mais pas dans ce style :lol: ) mais si c'est absolument necessaire que je passe des heures à retouver les liens que j'ai pu voir sans rechercher dans google , ce qui ne serait pas symptomatique, je le ferais

pour le reste , en enlevant tes esclandres nous somme d'accord sur les lieux commun que tu nous sorts :wink:


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MessagePosté: 16 Mai 2006, 23:08 
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Limite hors sujet, mais bon... hop.
Ne plus avoir le prépuce n'est pas traumatisant en soit, du moins quand c'est bien fait.

C'est juste que le gamin n'osera pas forcément prendre sa douche avec les autres à cause de cette différence... surtout s'il voit personne comme lui et qu'il est du genre très pudique.

Je dis ça parce que je suis un "jeune homme type décapoté", pour avoir eu le prépuce un peu trop serré. Opération à 6 mois ( me demandez pas si j'ai eu mal, j'en ai pas souvenir, et j'en suis bien content de ne pas l'avoir ).

Fin hors sujet.

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MessagePosté: 16 Mai 2006, 23:20 
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C'est pas hors sujet Thanatos, la phymosis est une des rares raisons médicales justifiant l'excision du prépuce.

Sauf exceptions, les hommes circoncis vivent une sexualité aussi épanouie que les autres. Le débat de fond est en effet plus éthique que médical.
Il est possible que des mouvements d'extrême-droite, pour diverses raisons, soient aussi contre les mutilations. Et alors ?

Non aux mutilations sexuelles au sens large ! On a le droit d'émettre une opinion tranchée. Marquer un enfant à vie est intolérable, nous ne sommes pas du bétail ! C'est aussi laisser la porte ouverte à des marquages autrement plus traumatisants.


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MessagePosté: 16 Mai 2006, 23:36 
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Singh a écrit:
Il est possible que des mouvements d'extrême-droite, pour diverses raisons, soient aussi contre les mutilations. Et alors ?

.


et alors ?

C'est extrêment génant, je trouve que cette lutte soit menée sur un sujet que je trouverais bénin face à d'autres comme la peine de mort ...
je te donne un exemple :
l'avant dernier sujet sur la circoncision qu'il m'a été donné de lire fut sur athéturk , il fut amimé par un gars(qu'on à plus revu pas la suite :lol: ) qui défendait une association qui, dans ses statuts, acceptait comme membre, les paricides de circonsiseurs !
Elogieux comme exemple :-?

Et alors cela discrédite la lute un petit peu quand même
Et alors comme je le disais, cela me trou le cul de voir ces gens là, touchés par la condition humaine quand cela touche des étrangers, mais pas trop choqués par les pires prises de positions sur le plan humaniste en général (ethique à géometrie variable)

je vois les choses ainsi, jusqu'a ce qu'on me démontre le contraire


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MessagePosté: 16 Mai 2006, 23:56 
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Cette fois-ci j'ai dû faire un effort de lecture pour comprendre tes propos. Pas bien grave ne t'en fais pas.

Et bien écoute, je comprends mieux ce que tu veux dire maintenant, mais je ne me pose pas les problèmes de la même manière.
Si des groupes de différentes sensibilités militent aussi de leur côté contre la peine de mort, je ne vois pas où serait le problème pour les condamnés, ni pour moi ! Je ne milite pas sous le même drapeau avec eux, ni ne fais partie de leur groupe. On partagera simplement eux et moi cette répulsion de la peine de mort.

Ce qui me dérangerait serait si on me prête, parce que nous partagerions des idées d'abolition, leurs autres idées que je ne partage pas. Mais cela ne se ferait que si je collaborais avec eux, ou que je m'affichais avec eux, ce qui n'est pas le cas.
La cause abolition ne souffre pas si beaucoup de gens la défendent, bien au contraire. Je me refuse de comprendre les choses sous cet angle-là.

A part ça, je ne sais pas si c'est vraiment que tu sousentendais, mais la circoncision dans son acceptation élargie en mutilations sexuelles, n'est pas du tout un problème bénin. Le nombre de décès de jeunes femmes par année n'a rien à envier au nombre d'exécutions capitales dans le monde. Il le dépasse certainement.
Et hormis ces crimes accidentels, on se comprend, la mutilation des lèvres ou du clitoris est extrêmement grave. Bénin ? Pas du tout, c'est incomparable avec l'excision du prépuce. C'est une mutilation intolérable, une des pires hontes de l'humanité. La privation à vie de la pleine jouissance de la sexualité féminine. Je m'aperçois en lisant ton premier post que tu connais déjà bien le problème, dont acte.

Voil un peu le fin fond de mes pensées. Les "groupes" d'extrême-droite sont composés de gens dont certains, même si tu, et que je ne partageons pas globalement leurs idées, ont aussi des sentiments et un sens éthique, ne le penses-tu pas ?

Tu n'as pas le monopole du coeur Ageasse. Le monde n'est pas divisé gauche-droite... :wink:


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MessagePosté: 17 Mai 2006, 11:43 
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Bonjour Ageasse.

On sait que Christine Boutin milite contre l'avortement au nom de la préservation de la vie défendue d'après elle dans les Evangiles. Elle est aussi contre la peine de mort pour les mêmes raisons. Ce n'est pas parce qu'elle est contre la peine de mort pour des raisons cathos que je vais être pour la peine de mort.
Pour la circoncision, c'est pareil: Dire qu'il ne faut pas lutter contre la circoncision car des gens d'extrême-droite luttent aussi contre la circoncision avec des mauvaises raisons est une excuse pour dire qu'on est pour la circoncision.
Et tu ne vas pas dire j'espère qu'il y a des combats plus importants à mener comme la faim dans le monde ou la disparition des baleines car ça aussi c'est l'excuse classique.

Citation:
L'avant dernier sujet sur la circoncision qu'il m'a été donné de lire fut sur athéturk , il fut animé par un gars(qu'on à plus revu pas la suite ) qui défendait une association qui, dans ses statuts, acceptait comme membre, les parricides de circonsiseurs !
Elogieux comme exemple


Je ne lis pas tous les topics d'athéturk alors j'ai cherché celui-là pour trouver le nom de cette association qui accepte comme membre des parricides de circonsiseurs parce que je n'en ai jamais entendu parlé mais je n'ai rien trouvé. Le topic aurait-il disparu? Les grands ciseaux de censeur d'Aurel auraient-ils encore fait leurs basses œuvres? :wink:

En tout cas voilà un article contre la circoncision qui, à mon avis, n'a rien d'extrême-droite.
http://www.courcelle-bruno.nom.fr/Excision.html
Et un autre:
http://www.fairelejour.org/article.php3?id_article=745
C'est vrai qu'on peut rétorquer que Sami Aldeeb, qui milite contre toutes les mutilations sexuelles est chrétien et que son combat est donc louche et que pour cette raison il ne faut pas lutter contre la circoncision. :wink:

Si je monte sur mes grands chevaux, comme tu le dis, c'est que je trouve que tu réponds par des faux-fuyants. Défends franchement la circoncision si c'est ça que tu penses mais pour le moment je trouve que tu ressembles à une anguille.


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MessagePosté: 17 Mai 2006, 12:40 
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Citation:
C'est extrêment génant, je trouve que cette lutte soit menée sur un sujet que je trouverais bénin face à d'autres comme la peine de mort ...


Il n'y a pas de sujets bénins dès lors qu'il s'agit de toucher à l'intégrité de quelqu'un et qu'il n'a pas son mot à dire. Il n'y a pas non plus, je pense à établir de hiérarchie dans ce domaine : tout ce qui vise à attenter, contre son gré ou en tous cas sans son consentement, à l'intégrité ou à la vie de quelqu'un est un abus de pouvoir intolérable et je mets dans le même sac la peine de mort, les excisions, circoncisions, scarifications diverses et autres tortures. Sans oublier le viol.


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MessagePosté: 17 Mai 2006, 17:58 
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En cherchant autre chose, je suis tombé sur le PnT consacré à la circoncision, sur youtube:
http://youtube.com/watch?v=dsoqo1BLwCU
http://youtube.com/watch?v=I3Yx3t7XT0Q
http://youtube.com/watch?v=-qvqgkcyzHI
http://youtube.com/watch?v=OtMM2UvHrYE
http://youtube.com/watch?v=nQ5ryhcCfek

(L'ayant déjà vu, je ne l'ai pas re-regardé pour vérifier s'il manquait quoi que ce soit)

A noter que Penn est très remonté contre la circoncision (notamment parce qu'il va avoir un gamin bientôt.). Il en parle dans son émission de radio: http://pennradio.com/
(mais bon, c'est du Penn Jillette: il gueule comme un veau et est un peu (ahem!) de mauvaise foi)


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MessagePosté: 17 Mai 2006, 18:55 
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Sami Aldeeb propose une remarquable réflexion sur les mutilations génitales :

- Elargir le terme circoncision à toutes les manipulations, quel que soit le sexe. Sans discriminer lorsque l'on milite contre les mutilations.
- Mais relever les différentes conséquences possibles et effectivesentre les divers procédés, non pas afin d'établir des hiérarchies entre eux mais pour que la lutte soit commune et l'abolition totale. Je suis en phase avec cette approche.

A cette fin, allier dans un même discours fédérateur, autant les hommes masculins circoncis - qui rarement se plaindront de leur état -, que les non circoncis. La circoncision ne leur cause pas nécessairement de tort, et ils n'ont pas de raisonnement efficient d'aller contre, sauf si le discours réunit toutes ces mutilations dans un même élan.
Les femmes victimes de circoncision/excision militeraient à leur tour plus facilement contre les mutilations (circoncision au sens large), incluant la masculine. Cela réunifierait ici-même tous vos propos, qui se rejoignent sous différentes nuances dialectiques.

Dans un certain sens, nier que la circonsion masculine est moins problématique ou conséquent que la féminine est contre-productif, et d'un point de vue anatomique, totalement faux.
Simultanément, l'élan contre les mutilations étant avant tout éthique, il faut que toutes celles-ci aillent de pair, sas établir de podiums ni de hiérarchies, mais tout en informant correctement** et objectivement sur les différentes conséquences. Chacun en tirera ses conclusions, qui ne doivent pas porter préjudice à la dénonciation globale de ces pratiques.

** Exemple : selon une récente étude médicale, les hommes circoncis seraient moins susceptibles d'être contaminés par le virus du SIDA. (Pas de prise de tête ici, c'est vérifiable.
Ce qui ne doit pas faire oublier que la seule protection efficace est la capote. La circoncision n'étant en aucun cas une protection.

Raf Hillman & Singh


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MessagePosté: 17 Mai 2006, 23:13 
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Singh a écrit:
Cette fois-ci j'ai dû faire un effort de lecture pour comprendre tes propos. Pas bien grave ne t'en fais pas.


t'en fais pas , moi aussi je trouves certaine choses confuses , entre autre la confusion excision /circoncision qui ne t'as peut être pas aidée :

Singh a écrit:
.
Et hormis ces crimes accidentels, on se comprend, la mutilation des lèvres ou du clitoris est extrêmement grave. Bénin ? Pas du tout, c'est incomparable avec l'excision du prépuce. ............


Je pense que tu as mélangé un peu, peut être en me lisant aussi

Singh a écrit:
A part ça, je ne sais pas si c'est vraiment que tu sousentendais,

je ne sous entends rien et je n'ai fait aucunne allusion envers qui que ce soit ayant posté sur ce sujet . Si j'ai à dire quelque chose, je le dis franchement

je comprends que tu puisses collaborer avec d'autre aux opinions bien différantes dans le cadre d'une lutte précise
Mais cela ne contredis pas le fait que cette lutte est ipso facto déconsidérée par des gens qui pardonnent (ici dans l'exemple) le parricide pour raison de circoncision ou autres lubies extrêmes
je m'excuses, je te comprends mais ne partage pas tout les points surtout avec les anti-circoncision qui expriment des violences bien pires par ailleurs
Singh a écrit:
Voil un peu le fin fond de mes pensées. Les "groupes" d'extrême-droite sont composés de gens dont certains, même si tu, et que je ne partageons pas globalement leurs idées, ont aussi des sentiments et un sens éthique, ne le penses-tu pas ? ,


heuuuuuuuuuuuu ouai et alors ?

Singh a écrit:
Tu n'as pas le monopole du coeur Ageasse. Le monde n'est pas divisé gauche-droite... :wink:,


je te le répète les motivations humanistes, tu les vois dans ces mouvement qui défendent la circoncision (et non pas excision) personnellement vu la disproportion dans leur élan du coeur, j'y vois une motivation plutôt xénophobe


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MessagePosté: 18 Mai 2006, 00:24 
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cher haddock

je ne confond pas Christine boutin avec l'extrême droite (je blague)



Citation:
Et tu ne vas pas dire j'espère qu'il y a des combats plus importants à mener comme la faim dans le monde ou la disparition des baleines car ça aussi c'est l'excuse classique.


non je n'ai pas dis cela rien qui n'y ressemble
à propos des mouvement d'extrémistes de droite j'ai dit
15 Mai 2006, 11:24
"... mouvents d'extrême droite ... qui n'ont pas forcément un niveau d'éthique aussi pointu dans d'autres domaines "
Posté le: 16 Mai 2006, 21:36
C'est extrêment génant, je trouve que cette lutte soit menée sur un sujet que je trouverais bénin face à d'autres comme la peine de mort ... cette derniére phrase pour comparer à un des nombreux lietmotiv "humanistes " :lol: de l'extrême droite

tu demandais à l'origine pourquoi la lutte contre la circoncision ne marchais pas j'ai donné mon sentiment sur la chose, des éléments qui me sembaient défavorables le 16 Mai 2006 à 21:36 point barre

De là à laisser penser que je puisse etre une ardant défenseur de la circoncision,
Citation:
tu réponds par des faux-fuyants. Défends franchement la circoncision


je me relis et n'ai pas trouvé matiére en cela
Bon, j'ai pris le parti d'en rire
surtout que j'ai écrit dans ma premiére réponse aux raison qui font que c'ette lutte n'a pas l'élan mérité :
Ce qui est rationnel n'appelle pas vraiment les laîcs à en faire un sujet principal de lutte. Faudrat-il attendre un malheureux événement pour que cela soit le cas ?
je n'ai peut etre pas été assez clair, je puis préciser cette phrase si necessaire
mes excuses si je n'ai pas été assez clair

Citation:
Je ne lis pas tous les topics d'athéturk alors j'ai cherché celui-là pour trouver le nom de cette association qui accepte comme membre des parricides de circonsiseurs parce que je n'en ai jamais entendu parlé mais je n'ai rien trouvé. Le topic aurait-il disparu? Les grands ciseaux de censeur d'Aurel auraient-ils encore fait leurs basses œuvres? :wink:


j'ai fais diverses recherches sur 1 ans je n'ai pas trouvé, c'est vrais que je ne suis pas un doué de la recherche mais j'y ai passé pas mal de temps(sur d'autres forum aussi , avant de ballancer d'autres exemples), je ne crois pas qu'il fut supprimé non plus, l'ayant reconsulté quelques semaines aprés qu'il n'y soit plus rien posté
oui certe haddock, il y a beaucoup de sites correctes contre l'excision, je ne nies pas cela

Citation:
C'est vrai qu'on peut rétorquer que Sami Aldeeb, qui milite contre toutes les mutilations sexuelles est chrétien et que son combat est donc louche et que pour cette raison il ne faut pas lutter contre la circoncision.


encore une fois j'ai parlé de discrédit de la lutte, je ne dit pas que c'est normal non plus
exemple : le non au projet européen etait souvent dénoncé comme un mouvement plustot xénophobe, c'était ainsi, je le regrette, mais les fait sont là beaucoups, meme des journlistes insistaient plus ou moins là-dessus et pourtant ....

par contre je peux trés bien etre pour le non et dénoncer ceux du non au discours xénophobe

capito : je suis contre l'excision mais trouve que cette lutte est parasité par l'extréme droite

relis il n'y a rien de plus rien de moins

je tacherais d'etre plus clair et de retrouver des liens avant de poster à l'avenir


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MessagePosté: 18 Mai 2006, 02:58 
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Ageasse a écrit:
Singh a écrit:
Et hormis ces crimes accidentels, on se comprend, la mutilation des lèvres ou du clitoris est extrêmement grave. Bénin ? Pas du tout, c'est incomparable avec l'excision du prépuce.

Je pense que tu as mélangé un peu, peut être en me lisant aussi

Oui, en effet. J'avais fait un lapsus entre excision et circoncision, mais tout en précisant de quel organe il s'agit. La faute est minime, la confusion de procédé n'est pas possible dans mon post.
Le lapsus est venu par l'option que j'avais prise, dès le départ, d'appeler tout cela les circoncisions. C'est vrai que j'ai inversé les termes, je ne suis pas un robot.

Ageasse a écrit:
je comprends que tu puisses collaborer avec d'autre aux opinions bien différantes dans le cadre d'une lutte précise.
Mais cela ne contredis pas le fait que cette lutte est ipso facto déconsidérée par des gens qui pardonnent (ici dans l'exemple) le parricide pour raison de circoncision ou autres lubies extrêmes
je m'excuses, je te comprends mais ne partage pas tout les points surtout avec les anti-circoncision qui expriment des violences bien pires par ailleurs

J'ai écrit précisément le contraire ! Je ne collaborerai jamais avec un groupuscule d'extrême-droite, même s'il a quelques points d'accord avec moi, dont celui sur les mutilations. Par contre je continuerai à défendre cette même cause, qui n'est pas du tout discréditée à mes yeux, avec d'autres personnes ou tout seul.
EST-CE QUE TU LIS VRAIMENT CE QU'ON TE REPOND ?
C'est la moindre des politesses pourtant. Comme c'est la moindre des choses de soigner un peu tes posts, de mettre une majuscule au début de chaque phrase. Et des virgules quand c'est nécessaire.
C'est incroyable qu'on fasse dire aux gens des choses dont ils ont écrit précisément tout le contraire au post précédent ! :!: :!: :!:

Citation:
Mais cela ne contredis pas le fait que cette lutte est ipso facto déconsidérée par des gens qui pardonnent (ici dans l'exemple) le parricide pour raison de circoncision ou autres lubies extrêmes
je m'excuses, je te comprends mais ne partage pas tout les points surtout avec les anti-circoncision qui expriment des violences bien pires par ailleurs

Ipso facto ?
Pourquoi cela ? Pourquoi l'idée d'abolir la peine de mort serait déconsidérée ? Parce que certains groupes défendraient simultanément l'interdiction de l'avortement ?
C'est ridicule.
L'idéal n'est déconsidéré que par un imbécile qui ne le considérait déjà pas. Rien n'oblige un militant à militer côte-à-côte ni sous la même banderole, ni même manif que les méchants "groupuscules".

On a fit pareil avec Islamla, tu connais déjà l'histoire puisque Athéturk fit de même :Islamla s'affichait avec des bannières de sites d'extrême -droite, on lui a donc demandé de supprimer les liens avec www.rationalisme.org.
Atheturk a fait de même.

La laïcité n'est pas déconsidérée le moins du monde, tu m'excuseras. Ce serait éventuellement la défense de la laïcité, la manière de défendre la laïcité, qui réunissant tout et n'importe quoi pourrait en pâtir à mes yeux, mais pas LE PRINCIPE DE laïcité en lui-même.

Je réfléchis de même avec l'abolition de la peine de mort, de l'esclavage, etc. Je ne déconsidère pas ces idées ni d lutter pour, elles sont excellentes peu importe qui les cautionne aussi. Tu parles en fait des moyens, pas du principe de lutter pour défendre des idées. Que valent-elle sinon ? Pas grand chose... si tu les déconsidères toi-même.

Citation:
je te le répète les motivations humanistes, tu les vois dans ces mouvement qui défendent la circoncision (et non pas excision) personnellement vu la disproportion dans leur élan du coeur, j'y vois une motivation plutôt xénophobe

Je ne comprends rien ! C'est simple, je ne comprends pas ta phrase. Sans ponctuation, on ne sait pas si seule la lutte contre l'excision (clito) serait "humaniste" à tes yeux, ou la circoncision seule (prépuce).

J'ai cru comprendre que, encore une fois, tu mélanges la motivation de la personne (qui en effet peut être nourrie de xénophobie, je ne dis pas le contraire) avec la déconsidération de l'idée elle-même. Et de défendre cette idée.
Je me vois par conséquent dans l'obligation de te répondre comme avant : tu sautes du coq-à-l'âne. Ce sont deux choses tout de même différentes.

Désolé, mais je fatigue toujours avec tes messages. Des imprécisions et des mélanges, où j'interprète des conclusions hâtives, tu m'en excuseras. C'est un peu fatiguant. Epargne-nous autant que tu peux les efforts de décryptage, merci. On tombe finalement sur un simple désaccord de syntaxe, quoique ton premier post était très équivoque.

Citation:
capito : je suis contre l'excision mais trouve que cette lutte est parasité par l'extréme droite

C'est une formulation que tu aurais dû utiliser dès le début. Ok, on ne peut que tomber d'accord avec cette phrase.


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MessagePosté: 18 Mai 2006, 05:08 
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je jette l'éponge :lol:


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MessagePosté: 18 Mai 2006, 05:17 
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Tu jettes l'éponge ? Pourquoi cette expression ?
Le combat est de soigner un petit peu la syntaxe des posts. Je suis tout près de considérer que c'est un manque de considération de ta part. Ces posts où jamais tu ne reviens dessus pour corriger un détail.

Va te reposer un peu, c'est pas bien grave. Je suis un peu fatigué et excédé moi aussi.


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