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MessagePosté: 05 Mar 2005, 15:37 
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En passant par hasard sur "l'autre" forum, je suis tombé sur une discussion enflammée concernant la constitution européenne. Il semblerait que les éminences grises de ce forum penchent pour un "non" protestataire pour faire entendre la voix Bright au sein d'une europe chrétienne.
Je n'ai pas lu cette constitution (pas bien !) et du coup, je me posais la question suivante : Est-il fait référence de près ou de loin dans ces 400 ou 500 pages, à une quelconque allusion aux valeurs chrétiennes ?


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MessagePosté: 06 Mar 2005, 00:27 
Yes Sir ! Sir !
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non il n'est pas fait référence aux valeurs chrétiennes directement.
Mais certains analystes du texte disent qu'il y en a comprises dans le texte.
Par contre la constitution ne fait pas référence à la laïcité, et au contraire reconnait les institutions religieuses et ne met pas de limite à l'expression religieuse.


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MessagePosté: 06 Mar 2005, 01:29 
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Au sujet de la subsidiarité, voir les infos et débats qui devraient arriver sur forum brights de France.
Au sujet de la défense européenne sous les ordres de l'OTAN, donc des USA, voir d'autres sites qui en parlent...

Mais au sujet de la liberté de pensée, de conscience et de religion, dans la constitution européenne voir ci-dessous :

art II - 70.1

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion.
Ce droit implique de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et les rituels.


Chacun en tire ses conclusions, et pour moi la constitution de l'UE n'est pas laïque du tout. Ce qui est écrit ci-dessus rendrait anticonstitutionnelle la loi contre les insignes religieux dans les lieux publics, écoles, hôpitaux, etc.
C'est assez grave, du moins pour cette Europe laïque qui s'évapore comme une larme, cependant que dans bien des pays membres, tout cela soit la normalité.

Ce paragraphe en rouge est la porte grande ouverte à la subvention des cultes par l'UE, pas seulement par les états. Pourquoi ?
Facile... Il suffira à un mouvement religieux de se référer à son droit constitutionnel d'enseigner sa religion, que lui garantit l'UE, pour se faire subventionner. Ce que l'état Français refuse actuellement aux églises, l'UE devrait le leur accorder selon la constitution : obliger les états-membres à le faire.


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MessagePosté: 06 Mar 2005, 02:55 
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Salut webmonfrere,

T'as pas tort, la Charte n'est pas laique au sens où on l'entend, mais je ne sais pas si c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres, l'avenir nous le dira...

L'article II 70.1 en fait c'est pas vraiment une nouveauté, cela ne reprend-t-il pas l'article 9 existant de la Convention européenne des droits de l'homme ?. Concernant les manifestations publiques (école, administrations...), la cours europénne a déjà tranché en faveur des restrictions adoptées ci et là par certains états membres. Pourquoi changerait-elle d'avis avec un article identique ?

Evidement un conflit pourrait éclater à nouveau et la jurispudence évoluer, t'as peut-être bien raison... Fallait certainement mieux verrouiller la porte. Mais rien n'est perdu je pense. Et puis merde quand même, on ne va laisser encore cette saloperie de religion pourrir le débat et ouvrir pour le coup un front des croyants contre le texte ? Ou alors c'est le but recherché de flinguer ce texte côté religieux et côté anti-religieux... Mais l'affaire "Buttiglione" me conforte dans l'idée que ceux qui se font enculer ne sont pas les laiques (si on me comprend...) !



J'aurai bien évidement aimé lire clairement que l'UE ne reconnaît et ne finance aucun culte, mais bon hein, moi on ne m'a consulté pour l'écrire cette foutue charte ! On a pas idée de balancer des centaines de pages pour une charte bordel ! Je suis un con de pragmatique, et selon moi ce texte est une avancée. Alors si c'est à prendre ou à laisser, je prend !

Pour le financement, je ne vois pas trop pourquoi cet article le légaliserait. Tu peux expliquer plus ?

Bon ben si tu as raison on a plus qu'à se structurer et à se faire financer par l'UE aussi, après tout pourquoi pas ? Plus sérieusement, faudrait une armada de juristes pour utiliser l'article sur "l'abus de droit" et mettre en évidence que les religions quelque quelles soient sont des restrictions à de nombreux articles fondementaux de la Charte... Ce qui selon la Charte elle même ne saurait être autorisé...

Je suis peut-être qu'un con d'optimiste mais quant à moi, ce texte me paraît plein de portes ouvertes vers la laïcité, et on ne m'enlevera pas de l'esprit, sauf arguments bien affûtés que c'est l'"esprit" qui en émane !


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MessagePosté: 06 Mar 2005, 09:07 
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Bonjour,Web,Jean Foutre Premier

Je n'ai pas lu le projet de constitution Européenne mais l'article que web cite en référenc est interpellant.
Je n'y vois cependant pas d'obligation a subsidiation de la part de l'UE.

Je crains par contre que cela ne fige completement le débat dans certains pays.
La France est,à ma connaissance, un des seuls pays vraiments laïc.La situation en Belgique,par ex est moins favorable.ce pays est "neutre" et les religions sont subsidiées, du moins la plupart d'entre elles.Un projet de loi vient même d'être déposé afin de rémunérer les imams(dans l'idée des concepteurs,il s'agit moins de mettre tout le monde à égalité que de controler les ministres du culte muslim).Les organisations laïques sont aussi subsidiées et certains de ses animateurs sont payés par l'état.

Beaucoup d'athées luttent pour une cessation de ces subsides et cet article en figeant les choses en l'etat met à rien leurs efforts.

En contrepartie,cette constitution empèche l'émergence d'un régime religieux liberticide(risque non nul avec la Turquie,par ex).La liberté d'expression est garantie.(ca revient à dire:"Tu peux toujours gueuler,ca sert à rien mais on ne t'en empèche pas")

Au total....bof,bof,bof.J'aurais tendance à être plutot contre mais il faudrait que je lise tout.Les avancées de cette constitution ne me semblent pas supérieures à ce qu'on a déjà dans les différentes constitutions "démocratiques"nationales(qui restent d'application).
Une vraie référence forte à la laïcité aurait été meilleure mais il ne fallait pas rêver.


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MessagePosté: 06 Mar 2005, 12:04 
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Personnellement, je suis plutôt d'accord avec WMF.

Ce droit implique ... la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et les rituels.

On peut faire une croix (sans jeu de mot) sur les mesures laiques prévus par la loi française dans (certains) lieux publics. Par exemple, l'interdiction sur le port du voile à l'école va de fait, devenir anticonstitutionnel.
L'état laïque français ne pourra pas faire le poids face à ses partenaires communautarites et inféodés aux cléricaux catholiques, anglicans ou autres.
Les principes chers aux Lumières et aux révolutionaires français vont être définitivement enterrés.

Ceci dit, est-ce une condition nécessaire et suffisante pour voter non ?


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MessagePosté: 06 Mar 2005, 17:26 
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Encore moi,

Je ne suis pas convaincu par cette opinion concernant l'anticonstitutionnalité des lois françaises par rapport à la Charte européenne. Je te renvois à mon constat ci-dessus nadamas. L'article n'est pas nouveau et le tribunal européen a déjà tranché en faveur de la France. Suffit pas de crier au loup pour que le loup vienne, les faits ne vont pas dans ce sens.

Ce faisant, d'autres pays pourraient donc imiter la laïcité française et mettre en place des restrictions sans se trouver en porte à faux avec la Charte. Ca ne figerait donc pas le débat Lord Dralnar...

De plus et concernant exclusivement la France, un retour en arrière sur ce sujet serait contraire au mandat que la france a donné à l'UE. Cela ouvrirait et c'est mon sentiment, une crise ouverte qu'aucun partenaire n'a intérêt à provoquer. A ce titre je pense complétement l'inverse de toi nadamas. La france dans l'UE, c'est pas la belgique ou la pologne... Je crois que tout le monde s'en branle un peu des religions, le projet et plus vaste et plus ouvert et ne doit pas tomber à cause de cette merde religieuse. Et au risque de me répéter, c'est l'arbre qui cache la forêt, l'esprit de la charte est plus laique que communautaire. On ne juge pas que sur la lettre mais surtout sur le fond. Merde quand même, y a des adultes à l'UE. Non ? Le risque existe mais ce risque était nécessaire pour remporter les suffrages. Je suis personnellement contre les attaques frontales officielles et en public, c'est contre productif.

Mais n'ayant pas la science infuse et le don de prémonition, je peux me planter. Néanmoins les garde-fous m'apparaîssent suffisant. Et l'entrée de la Turquie une option qui clouera définitivement le bec aux chantres de l'europe chrétienne !

Et rien n'empêche de militer pour une charte laique plus prononcée. De nombreuses associations oeuvrent en ce sens. Je pense même que ce courant est puissant en europe, et puis je ne fais pas de catastrophisme, c'est très mauvais pour mes affaires bordel !


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MessagePosté: 06 Mar 2005, 20:13 
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Salut,
j'ai pas la science infuse non plus, j'espère que les optimistes ont raison. J'ai proposé cet article car c'est un de ceux qui ont forgé certaines prises de position contre cette constitution en l'état où elle est.
En tous les cas, l'arrivée de la Turquie serait une excellente anti-dote contre l'UE C hrétienne. Là je suis bien d'accord avec toi.

J'ai pas à voter vu que j'habite pas le territoire de l'UE, mais cependant cette constitution n'est pas la loi nationale, c'est un code de directives qui lui sont hiérarchiquement supérieures, en principe. Il me semble du moins.
S'en référer ou faire appel à la constitution ou aux amendements est l'ultime recours lorsqu'un conflit d'intérêts survient entre des groupes. C'est en cas de conflits que servent les lois, et en cas de conflits qu'on regrette amèrement pour qui ou quoi on a voté.
Faites confiance aux intégristes pour en utiliser le flou existant afin de faire gagner leur cause. Ach comme vous avez raison ! Le catastrophisme c'est pas bon, mais il est peut-être pas trop tard pour refuser cette constitution, j'en sais rien.

Relisons l'article 1. 52 :

- Reconnaissant leur identité et leur contribution spécifique, l’Union maintien un dialogue ouvert, transparent et régulier avec ces Eglises et organisations.

Où parle-t-on de laïcité et de séparation église-état ? Nulle part...
Bien au contraire, tout cela me rappelle l'ancien terme de pouvoirs politiques et religieux réunifiés, un terme qui semblait tombé en désuétude un peu partout en Europe.
On nage où avec des gens qui n'ont pas réfléchi une seconde ni à laïcité ni à séparation des pouvoirs, qutrement que pour se préserver l'éventualité, si nécessaire, de pouvoirs qu'un dictat jalouserait ?
Sans l'avis du peuple ?

A chacun son bulletin de vote, moi je voterais contre, résolument contre. J'espère néanmoins que vous avez raison avec votre confiance en vos gestionnaires de l'UE les amis, j'ai ouï dire qu'ils vont doucement mais fermement vers un impérialisme libéral-chrétien.

M'enfin, au cas où, il y a toujours la république et canton de Genève qui restera comme une enclave laïque en terre chrétienne. Vous pourrez toujours demander l'asile politique, on n'est que 600 000 habitants, pour 3/4 de femmes et 55 % de résidents étrangers. On se serrera les coudes et elles se partageront nos bites.

A+


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MessagePosté: 06 Mar 2005, 21:29 
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Salut,

Oui tout cela est bien mal ficelé. L'échange avec les représentants religieux ne vaut pas acceptation, mais échange. Reconnaître malencontreusement leur apport, c'est indirectement avalider la pesanteur encore présente de leurs idées merdiques dans les sociétés. J'en prend acte, mais j'ose espérer que cela est un début vers autre chose. Cette "contribution spécifique", c'était une déclaration de principe, un cadeau pour qu'ils ferment leurs gueules. Faut bien filer des nonos aux clébards !


Maintenant, ce texte aussi imparfait soit il, n'en demeure pas moins une avancée et une confirmation sur de nombreux points positifs. Eu égard à ce que l'on peut voir sur cette planète, le simple fait que 450 millions d'habitants aient un texte de référence indiquant la primauté de la dignité humaine, le droit à l'éducation et au travail, qui pose une forme de rationalité avec le développement de la démarche scientifique, qui interdit l'eugénisme et autres conneries racistes, eh bien je le dis, c'est un truc à prendre. J'aurai souhaité plus et mieux, comme toi je pense, j'aurai souhaité...

Cependant, il n'y a pas 60 ans cette région du monde était dévastée par la plus grande débilité du siècle, tout ce qui ressera les liens et l'appartenance à une "grande famille" humaine, je suis preneur.

Et, je ne pense pas que la charte puisse être détournée de son objectif par quelques groupes religieux que se soient, mais l'UE ne pouvait pas sciemment fouler au pied la croyance crétine de nombre de ses habitants. C'est selon moi ce qu'on le nomme la "real politic". Pas très passionnant, mais seule option négociable et non sclérosante. Eviter les crispations dogmatiques c'est pas une mince affaire. On aurait eu quoi à ouvrir une confrontation ? Un putain de débat stérile. Cependant, je te concéde qu'il est inquiétant qu'une affirmation claire de séparation de l'église et de l'état (UE) n'ait pas été possible... Ou les mentalités n'étaient pas prêtes, ou on a voulu éviter une discussion qui pouvait faire avorter les avancées fixées par la charte. Quoiqu'il en soit, cette pusillanimité est le fruit d'une juste appréciation des rapports de forces. Pas suffisament en notre faveur de laique certe, mais pas non plus inacceptable. Enfin c'est mon point de vu actuel.

Parce que je ne suis pas révolutionnaire, et que la violence n'est pas une solution, je suis à défaut Pour ! Les tenants du NON, n'ont aucune alternative crédible. C'est maintenant que le travail commence, les laiques ont leur part. Ce texte n'est pas une fin en soi, mais un début.

Pour l'argumentation libérale, c'est un autre débat.

Et puis, si on se fait enculer, j'irai en suisse, paraît que le chocolat est bon et si les filles sont ce que tu dis, y a bon à fourrer !

@ plus


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MessagePosté: 06 Mar 2005, 21:49 
I don't feel well
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Article II-70

--------------------------------------------------------------------------------

Liberté de pensée, de conscience et de religion.

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.

En clair:
1) n'importe quelle secte de merde peut prétendre se prévaloir du statut de "religion".
2) n'importe quelle "religion" à le "droit" d'emmerder tout le monde, n'importe quand et n'importe où, avec les "droits" divins que lui impose sa déïté; avec tout ce que cela comporte comme corollaires (allant pour certaines religions jusqu'à la "légitimisation" de la notion "d'élu"... donc de supériorité implicite sur d'autres humains, au nom d'un ségrégationnisme, "racisme" qui serait pire que celui dans lequel il prétend ne pas se reconnaître).

Depuis longtemps, les religions ont inclus dans leurs doctrines le combat pour obtenir l'amalgame entre la liberté de culte pour ses adeptes, et celle qui consisterait à obliger le reste du monde à se plier à ses règles dans la vie quotidienne, au nom du respect des croyances d'autrui.

Fort de cette "légitimité" devenue "constitutionnelle", rien ne s'opposera plus au principe qui consistera à la faire respecter par la force, elle aussi devenue légitime"...

La laïcité "à la Française", tant décriée par les béats s'imaginant "bien-pensants", tant combattue par le principe religieux (dans ce qu'il a de plus dogmatique, donc totalitaire), ne l'est donc pas par hasard; le principe de laïcité est le pire ennemi du fait religieux, il représente la liberté de ne pas adhérer, la possibilité de vouloir raisonner.

Les nouvelles guerres de religion ont déjà commencées; combattre le terrorisme religieux de l'islam pouvait se prétendre "légitime", mais c'est hélas au nom d'un autre dieu que ce combat se livre, et non à celui de la raison ou même de "l'humanité".


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MessagePosté: 06 Mar 2005, 21:59 
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Dust,

Utiliser la peur avec des laiques et ici avec des athées, c'est un peu bête je pense. Mais cela n'engage que moi. Non la laïcité n'est pas compromise par ce texte purée. Elle n'est juste pas officialisée ! Gênant certe, mais pas dramatique.

Qu'est ce que tu veux que je te dise, l'UE c'est pas la france et tant mieux en fait ! Mais ce n'est pas en se tapant sur le ventre en disant, que la bête est là qu'on aura avancé.

Tu crois qu'il suffit de décréter la laïcité pour que se soit une réalité ? Moi pas, en revanche vos réactions pointent du doigt qu'il faut encore se bouger le cul et que rien n'est acquis. Ce texte n'est pas comme tu le dis une source de droit légitimant la connerie religieuse, elle est aussi le point de résistance légale à cette dérive. Adoptée, cela a plus de force dans l'UE qu'aucun texte nationale. Je ne sais pas moi, j'ai de la merde dans les yeux ou je lis ce qui me rassure et vous ce qui vous inquiéte ?


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MessagePosté: 06 Mar 2005, 22:40 
I don't feel well
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Inscription: 29 Jan 2005, 16:46
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Salut Jean Foutre Premier.

Non, je ne pense pas "utiliser" la peur, simplement, je la ressens confusément en ne voyant dans ces tournures de texte, contrairement à toi, aucune raison d'être optimiste quant à l'usage qu'il en sera fait par ceux qui se sont fait une spécialité d'utiliser les bons sentiments contre leurs auteurs...
Mais comme tu le dis, cela n'engage bien sûr que moi; puissé-je me gourrer... Maisje ne comprends pas où trouver dans ces phrases autre chose qu'une porte ouverte vers des "droits" dont on oublie qu'ils ne peuvent exister de façon viable qu'en tant que devoirs qu'on impose aux autres...
Citation:
Adoptée, cela a plus de force dans l'UE qu'aucun texte nationale. Je ne sais pas moi, j'ai de la merde dans les yeux ou je lis ce qui me rassure et vous ce qui vous inquiéte ?
Ben justement: "la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.", ça ne t'interpelle pas?

Brrr... j'ai l'impression qu'on ne lis pas les mêmes mots, alors que les phrases sont les mêmes.
:roll:


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MessagePosté: 06 Mar 2005, 22:59 
Yes Sir ! Sir !
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Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
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Jean Foutre Premier, pas d'alternative crédible au projet actuel?

comme par exemple :
- des institutions vraiment démocratiques, et non une organisation où ce sont des organes non élus qui prennent l'initiative des décisions?
Rien que ce point mérite de rejeter la constitution, car on se retrouve avec une constitution qui se rapporche plus de celle de la restauration que de toute constitution républicaine qui ait jamais existé en france.

- ou un projet constitutionel qui ne graverait pas une politique économique?
- une constitution qui n'ouvrirait pas la porte au cléricalisme

Bref comme alternative il y a une vrai constitution qui serait neutre dans son contenu avec une élgitimité et des institutions vraiment démocratique, ou même qui mettrait en avant le modèle social européen.
en cherchant bien on peut trouver de nombreuses alternatives à ce projet qui seraient de vrais avancées et non des reculs.

Mais à part ça il n'y a pas d'alternative.


En promouvant une économie libérale, et en limitant tout effet qui contrebalancerait ses inégalités, et en négligeant les vrais droits sociaux, le modèle proposé pour fonctionner a besoin de deux choses pour marcher : la police et la religion, faisant office de carotte et de baton , pour que les victimes du libéralisme se tiennent à carreau, mais tout en laissant un espace de liberté pour pas qu'ils aient l'impression d'être opprimés.
C'est la base du libéralisme (économique) autoritaire ( au niveau des liberté sociales ) non extrémiste, auquel adhèrent tous les principaux partisans du oui, tony blair soit disant socialiste et tous ceux qui le prennent en modèle inclu.

Il y a bien une cohérence dans ce projet entre l'imposition de la politique libérale du projet et les largesses accordées par la constitution aux religions et leur reconnaissance de fait avec l'article 1.52.

Jean Foutre Premier
Mais qui joue sur la peur sinon les partisans du oui qui promettent les pires catastrophes si le non l'emporte. C'est une vision totalitaire qui impose un sel point de vue comme valable et refuse toute alternative.
Ca te dit rien?


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MessagePosté: 06 Mar 2005, 23:06 
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Re dust !

En fait je comprend ton opinion, comme celle de web, mais je te retourne l'argument.

Selon toi, interdire toute manifestation religieuse en public est-il simplement concevable en l'état actuel des choses ? Puis au départ on parle de liberté de conscience et de possibilité de changer de pensée non ?

Et je comprend cet article comme en fait l'inverse de toute ta crainte, c'est un frein à tout totalitarisme dogmatique exclusif et en fait une reconnaissance par son inverse de la force de la laïcité. Je sais c'est un peu tiré par les cheveux, mais bon c'est mon sentiment. En protégeant toutes les religions c'est un peu se foutre de leur gueule à chacune puisqu'elles sont toutes quasi exclusives. Enfin ce qu'en j'en dis moi ! Mais laisser libre court à la connerie, ce n'est pas faciliter sa propagation et le reste de la charte est un putain de contenant en la matière. Non je le redis, ce texte dans son ensemble est plutôt une avancée positive. J'ai pas dit un summum hein je suis bien d'accord ! Mais chacun son jugement.


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MessagePosté: 06 Mar 2005, 23:12 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Jean louis j'en reste à l'article II 10.1 pour l'instant.

Evidement qu'il y a des textes plus pertinents, oui, mille fois oui !

Mais un texte n'est pertinent aussi que s'il est adoptable non ?

Tu vois ce que je veux dire ?

Ok une crise ouverte au sein de l'UE, ma foi pourquoi pas, mais qui y aurait intérêt ? T'es sûr que le rapport de force est en ta faveur ? Oui mon pote la réalité c'est bien cruelle, et vois tu le Oui n'est même pas acquis je pense. Ce texte sera un garde fou minimum, l'europe est libérale déjà et sans aucun texte, la religion se passe des textes, donc bien le bonjour chez vous !

Un tien vaut mieux que deux tu l'auras, adage crétinoide mais l'inverse ne se joue qu'à une table de poker. T'aime le poker JL ? Moi aussi remarque, mais pas pour décider de mon quotidien.


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MessagePosté: 06 Mar 2005, 23:44 
Yes Sir ! Sir !
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Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
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l'intérêt ce serait d'obliger les institutions européennes à proposer une vrai constitution quitte à avoir une constitution , plutot que d'avoir un mauvais texte peu modiable, faite dans les règles des constitutions, ce qui n'est pas le cas avec celle ci, qui sont que :
le peuple élit une assemblée constituante avec un mandat
l'assemblée constitutante rédige la constitution.
le peuple adopte la constitution.

Ca celà serait une vrai constitution digne de ce nom et légitime, et il y a fiort à parier qu'elle serait fort différente de celle qui est proposé.


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MessagePosté: 06 Mar 2005, 23:55 
Dysplasie cérébrale
Dysplasie cérébrale

Inscription: 09 Fév 2005, 21:44
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:-? Oui en effet beaucoup d'états européens existe sous le régime du concordat : Angleterre ,Allemagne,Belgique, Pologne etc...
Mais bon ,on ne pourra pas se mettre toute l'Europe à dos pour cela. Et puis soyons quand même obtimiste ;l'athéisme éxiste dans le monde entier .Les athés non francofones ont surement des combines à nous donner ;et l'on doit pouvoir trouver sans trop de problêmes des causes communes à défendre.
Comme ont dit toujours l'union fait la force pas la division. Les religions sont malheureusement sans frontière . L'athéisme doit être sans frontière.
Et si pour ça il faut se remettre aux cours d'anglais et bien on aura pas le choix . d'ailleurs avons nous encore le choix ?


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MessagePosté: 07 Mar 2005, 00:01 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Fort à parier ? Je vois qu'on reste dans la terminalogie du poker JL.

Différente en quoi ? Plus libérale, plus religieuse, plus sociale, plus laique ? Quelle carte en sortirait JL ? Faut payer pour voir, t'as les moyens de payer la mise ? Moi pas.

Le jeu me va, servi mon ami.


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MessagePosté: 07 Mar 2005, 01:03 
Mister Universe
Mister Universe

Inscription: 17 Fév 2005, 00:23
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D'abord dire que je suis heureux de voir enfin apparaître sur ce forum un débat qui fait avancer les idées.
J'avais le sentiment que jusqu'à maintenant, ça tournait un peu en rond entre insultes et grosses blagues...

Pour reprendre le texte de l'article : "Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites."

Je ne retrouve mon athéisme que dans le mot "conviction". Bon, il y est et c'est déjà ça. Mais l'équilibre n'y est pas. J'ai le sentiment que les rédacteurs de la constitution avaient plus en arrière pensée la défense du fait religieux que de la liberté de pensée.
Mais ce n'est qu'un sentiment...

Malgré tout, je crains beaucoup pour la laïcité. Nous sommes le seul pays laïc de l'UE (avec la très improbable Turquie, faut-il le rappeler ?).
Difficile de résister à la pression des autres pays ultra cathos comme ceux qui nous bordent au plus près, et aux mines que ne manqueront pas de placer quelques puissants lobbies comme l'opus dei.
Je pense ainsi que les églises ne tarderont pas à s'engoufrer dans la brêche pour demander (et obtenir) financements, locaux, reconnaissance et avantages divers... et que nous laïcs, athées, anticléricaux, nous retrouverons très vite impuissants à stopper cette vague.

Enfin, contrairement à Jean Foutre Premier et WMF, je pense que c'est une raison suffisante (avec quelques autres de nature économique) pour refuser cette constitution. Mais ma conviction anti religieuse est peut-être trop vive pour me permettre d'y voir assez clair.


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MessagePosté: 07 Mar 2005, 02:27 
Glorbs
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Mais ma conviction anti religieuse est peut-être trop vive pour me permettre d'y voir assez clair.


Tu as surtout un drapeau bleu blanc rouge bien enfoncé dans le crâne. La France n'est pas le seul pays avec plus ou moins de séparation église-état, ni le seul pays à politique laïque d'Europe.
Je te rappelle d'abord que la France est aussi un des rares états à payer de sa poche l'intégralité de l'entretien des églises (because monuments nationaux).
alors tu vois mon ami mon ami. il faudrait peut-être aussi un peu fermer le drapeau bleu-blanc-rouge et éviter les conneries paranoïaques de ce genre : << Difficile de résister à la pression des autres pays ultra cathos comme ceux qui nous bordent au plus près >>

Ca va bien la tête ? en espagne le catéchisme a failli revenir dans l'école publique, mais ce n'est plus le cas depuis le départ d'Aznar. Les curés ils les veulent plus ! un curé n'a pas le droit d'enseigner dans l'école publique depuis Franco, pas durant les heures de cours normales à ce que j'ai lu, et les jeunes espagnols ne sont pas plus ultra-cathos que les français.
les églises sont de moins en moins fréquentées par les jeunes là-bas aussi, c'est une tendance générale.
au portugal les églises sont quasiment vides les dimanches, et les bistrots pleins à craquer.

faut un peu promener tes fesses sur les réalités de tes voisins, fais des petits voyages culturels mon vieux Soye.

Si je prends les exemples de deux pays voisins de la France, il est bon de rapeler que les différences de politique laïque ne sont pas si profondes, dans son application un peu plus. En espagne et italie, si un curé marie des jeunes qui n'ont pas passé avant par le civil, il risque la taule.
Ca c'est pour rappeler que bien des états et des constitutions ont déjà mis en route une politique laïque depuis longtemps. la laïcité s'arrête pas à la loi contre les insignes religieux.
la mixité et d'autres paramètres sont déjà profondément rentrés dans les moeurs. L'Europe est déjà de mentalité laïque en fait, d'où ma surprise à la lecture de cette constitution qui ne l'appuie pas tant que ça.
A part la Pologne et Malte, pays à probable majorité "ultra-catho", franchement je ne vois pas vraiment de pays ultra-cathos en UE.
même l'Italie se singularise aussi par une population diamétralement partagée entre ultra anticléricaux et indifférents plus ou moins conservateurs, sans parler des vieux ringards fascistes.

En fait, malgré les craintes que je partage avec les autres sur cette constitution j'ai quand même plutôt tendance à me rapprocher de Jean Foutre Premier pour tout le reste. J'ai quand même confiance dans la jeunesse.
et puis il y a tout de même un partie de la population qui n'a pas d'affinités avec le militantisme athée, mais qui est pas branchée curés pour autant.
Une vision de la France entourée d' ultracatholiques, mais ça va la tête Soye ? C'est des sorties d'énergumène ça.

A croire que la France a inventé l'anticléricalisme et qu'il n'existe pas ailleurs ? à croire que le gouvernement Chirac serait le moins "catho" d'Europe ?

héééé, on se réveille aux "autres" mec. Exige pas trop de débats sérieux aux autres si tu n'es pas toi-même capable de ne pas faire sourire en postant... :wink:
Quant à dire que quoi que ce soit avance dans ce topic, excuse-moi mais on ne fait que discuter sur des craintes ou des réserves pour l'avenir, sur une certaine confiance, c'est selon l'intervenant. Les insultes c'est pas moins improductif. Faut pas trop prendre eu sérieux le fait de discuter, mais discutons quand même. Et bienvenue dans les discussions.


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MessagePosté: 07 Mar 2005, 10:47 
I don't feel well
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Salut Gino.

Bien matinal, aujourd'hui...
Ne me dis pas que vous avez fêté tard votre première victoire...

L'équipe adverse n'est pas venue because la neige, c'est ça?


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MessagePosté: 07 Mar 2005, 23:26 
Mister Universe
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Tu me regonfles le moral Orang-outan... Tu m'engueules* mais tu me regonfles le moral.
Peut-être que oui j'ai une vision trop pessimiste et peut-être que c'est toi qui a raison.
Je suis allé au Portugal il n'y a pas si longtemps et c'est vrai qu'il y avait du monde au bistrot, mais putain, quand la messe est sortie... il y avait aussi du monde sur la place !
Je reconnais quand même que la moyenne d'âge des clients du curé local devrait les amener à déserter assez vite la boutique... (heuu ceux du bistrot aussi d'ailleurs...)

Putain je dois trop regarder la 2 et ses inévitables nouvelles sur la santé du souverain poussif et les incontournables interviews des milliers-de-fidèles-massés-devant-la-clinique-Gémelli !!!

*Dépucelage soft quand même. Je craignais pire. Mais c'est peut-être pas fini ?


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MessagePosté: 08 Mar 2005, 00:01 
Défioliant
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Bon. Cette constitution européenne est un long texte touffu dont chaque mot a été âprement négocié pendant des heures, sinon des semaines, entre juristes internationaux.

A la lecture, on devine le sens général. Mais je ne me sens aucune compétence pour en déceler les pièges et sens cachés dont des cléricaux pourraient profiter. Les formulations que vous avez citées sont-elles la porte ouverte à tous les maux ? Protègent-elles au contraire la laïcité là où elle s'exerce ou s'agit-il d'un compromis au sens vague dont nul ne pourra tirer aucune conséquence juridique ?

Je n'en sais strictement rien, pas plus que je ne saurais percevoir les failles d'un raisonnement de biologie moléculaire. Pour aller au-delà, il faudrait l'avis d'un juriste spécialiste de droit européen.

Des associations laïques ont sûrement déjà fait cet exercice. Peut-être faudrait-il leur demander si elles possèdent des opinions juridiques sur le sujet.


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MessagePosté: 08 Mar 2005, 01:48 
Glorbs
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Heureux de t'avoir remonté le moral Soye. :D
Je voulais pas t'engueuler seulement me faire du bien. Le fond de mon post est tout con mais je l'ai pas écrit clairemement: signaler mon opinion que les ennemis de la laïcité en France ne se trouvent pas dans les pays voisins mais sont les cléricaux, les intégristes à l'intérieur même du territoire. Cela explique pourquoi j'avais un peu gueulé contre ton histoire des "ultracathos des pays voisins"...
Il y a plein d'ultra cathos en France et d'intégristes musulmans, ces deux seules forces unies suffisent et sont plus redoutables contre la laïcité qu'une vision un peu parano et chauvine d'un hypothétique ennemi extra-territorial.

les italiens ont leur lot de crétins néo-fasciste et sbires du vatican, les français ont leur propre lot d'ennemis de la laïcité. Voilà.
ça ne me remonte pas vraiment le moral, pas plus que de lire le peu que j'ai lu de cette constitution. Trop gonflant.
ma le nouveau cinéma espagnol et l'art qui vient de la péninsule ibérique me rassure sur la nouvelle génération d'un pays anciennement ultra-catho. Pareil en Italie malgré les néo-fascistes: les ritals de la nouvelle génération ça me rassure un peu quand même.
Salut


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MessagePosté: 08 Mar 2005, 01:56 
Yes Sir ! Sir !
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Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
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Oui l'europe est largement sécularisée, bien que les lois des pays soient différentes, l'affaire butiglione en est l'un des meilleurs exemples, les politiques sur un large spectre d'opinions en s'indignant de paroles intégristes n'ont fait que refléter l'opinion générale des européens. Si la france est l'un des pays les moins religieux au niveau des opinions en fait beaucoups de pays européens s'en raprochent.


Jean Foutre Premier :
combien serais tu prêt à parier, puisque on est dans le langage du poker/jeu, sur le fait que si les européens avaient le choix entre deux textes celui actuelle mettant l'accent sur le libéralisme économique et un autre mettant en avant le modèle social européen mais sans donner d'orientation économique particulière, qu'une majorité des européens choisiraient le premier par raport au second.
Serais tu prêt à parier un centime que si les populations européennes avaient le choix entre des institutions vraiment démocratique, où les institution élues prennent l'initiative de la politique et ne sont pas juste une chambre d'enregistrement , et le modèle de la constitution, les gens voteraient contre le le modèle le plus démocratique.

Voilà ce que je voulais par :
"Ca celà serait une vrai constitution digne de ce nom et légitime, et il y a fiort à parier qu'elle serait fort différente de celle qui est proposé."

Si les populations ont le choix, elles feraient avec une trés forte probabilité, pour d'autres choix pour une constitution, mais vu les méthodes antidémocratiques utilisées, on ne leur laisse pas le choix.
Il suffit d'écouter la propagande du oui , c'est du type "moi ou le chaos".

C'est comme si ils nous vendaient une religion de l'Europe dont ils sont les prêtres et détendeur de la Vérité Révélée et qu'il faut accepter tout en bloc.


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MessagePosté: 08 Mar 2005, 02:13 
Défioliant
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Hello Jean Louis, salut Orang, coucou les zotres,

Je ne dors pas, mais merde c'est pas en te lisant que je vais trouver le sommeil ! Tu me prends la tête JL putain avec tes questions, oui oui, peut-être que t'as bien raison, moi aussi je veux du pognon, des femmes et la santé, quel con ne voudrait pas cela ? Hein, y a pas de raison que je sois le seul à pas dormir ce soir !

Bon maitenant, à te dire vrai hein, j'ai réagi au poste de WMF (vu que tout le monte le surnomme ainsi !), j'ai apporté un éclairage complémentaire sur son opinion. Moi aussi la constitution je ne l'ai pas lu en entier, faut vraiment être giclé pour le faire, pourquoi pas se taper le code civil aussi je te le demande !

Je veux simplement espérer dans notre travail quotidien de glandeur professionnel et de détendu du gland et croire que ceux qui arrivent un peu partout dans ce continent et ailleurs sur ce cailloux ont une "âme" bien faite. Toi saisir ? Moi pas envie de me lancer dans des débats à la con. Alors une assemblée constituante, un vote du peuple, bah, une terminologie qui me les brise en fait, désolé JL ...

Mon oui, c'est juste un oui à l'avenir, un oui pour les djeunes, un oui parceque je ne suis pas atteind par une sinistrose aigue. Mais tu as raison, un meilleur texte, plus simple, plus percutant et plus novateur, mieux partagé, j'aurai préféré aussi. Un texte qui ne fixe pas des orientations économiques libérales sans queue ni tête, dix mille fois oui !Qui prône clairement une séparation des églises et de l'état, un million de fois oui ! Un texte qui s'ouvre à ceux qui ne sont pas encore dans l'UE et qui fera passer les histoires nationales pour de vulgaires histoires régionales, voir locales, un milliard de fois oui ! Voilà, mes idées ne s'arrêtent pas avec ce texte, les tiennes aussi et c'est tant mieux. Je veux juste donner un signal, m'en fous de leur constitution, on en changera, bordel c'est qu'un texte, une putain d'étape. Un texte, comme l'a surligné zartregu, fait au prix de concessions et que certainement seul des juristes peuvent appréhender, merde tu parles d'une constitution où il faut BAC + 5 en droit pour la lire... L'important c'est le signal selon moi, on peut faire quelque chose à plusieurs, on peut se sortir des pesanteurs, de toutes les pesanteurs.

Tu fais confiance à la démocratie, mais mon pauvre si on avait fait appel au peuple comme tu le dis pour chaque avancée de l'UE on en serait encore au premier mot de cette putain de charte qui a fixée la CECA à l'époque et nous avec nos francs lourds ! La preuve, toi et moi on est même pas d'accord sur la manière ! Puis dans la foulée, t'es bien certain que si on avait mis au vote le mot DIEU au début de la charte, que c'est 4 lettres à la con, ne serait à l'heure actuelle pas écrite en gras dans le préambule ? Je ne joue pas au poker avec ça JL.

Et puis si tu pouvais arrêter avec ta "démocratie" et jouer sur le registre de l'horrible "camp du oui totalitaire", comme contre argumentation, c'est faiblard mon grand. Primo, la démocratie ce n'est pas pas tasse de thé, deuxio dire oui ce n'est pas dire AMEN ! Tu voulais me faire dire quoi avec ta question à 0,50 cents d'euros ? Que j'ai tort de me satisfaire de ce que l'on nous propose, que je devrais foutre le bordel, monter des barricades, jetter des pavés et foutre le feu au parlement européen ? Tu veux qu'on fasse de la politique fiction c'est ça JL ? On se dessine un monde idéal, où tout ce que je souhaite est exhaussé ? Ah ben fallait le dire JL ! Mais bon là morphée vient de m'attraper au vol, on en parle demain hein ?

Bon ne prend pas ce post comme un rentre dedans, je suis susceptible quand je dors moins de 9h00 ! Ok je peux me gourrer sur toute la ligne sur ce que je dis, mais je te le redis, pour moi l'important c'est la plateforme, elle est pas si mal, toi, moi, nous, et les générations qui viennent peuvent l'améliorer, mais faut bien partir de quelque part, ce quelque part c'est pas la panacée, mais ça a le mérite d'exister et a priori de recueillir le consensus.

Ciao


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MessagePosté: 10 Mar 2005, 17:50 
Mister Universe
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Bonjour à tous !

Moi c'est marrant quand j'ai lu cet article je l'ai trouvé pas trop mal. Y sont associé : La liberté de pensée, la conscience la religion et la conviction. Ce qui signifie que la religion n'est pas plus important que le reste. Déjà pas si mal vue certains pays...

Donc ce qui est accordé à la religion est aussi accordé à la conviction. Intéressant aussi pour la laïcité !

Par exemple : Quid du blasphème ?

On ne va pas interdire la religion comme ce fut le cas en URSS.

Dans les pays religieux je rajouterai l'Irlande.

Quand à Jean Louis je l'invite fortement à lire la constitution surtout la partie "accroissement de la démocratie".

Enfin ne pas oublier que l'Europe est DEMOCRATIQUEMENT et MAJORITAIREMENT à DROITE et LIBERALE (si si il y a des élections en Europe..!). Quand il y a un somment Européen tu vois des gens élus ou représentant des parlements ! Et nos commissaires européens sont les représentant des gouvernants de chaque pays ! Comme un ministre en quelque sorte ! Je te rappelle que le président de l commission est nommé par l'ensemble des chefs d'etat et avec l'accord du parlement. Je te signale que le parlement europeen à refuser le premier gouvernement "Baroso".

Et le pouvoir du parlement avec cette constitution va continuer à s'accroitre !

C'est marrant comme les partisans du non, à la fois se plaignent du manque de démocratie et à la fois refuse la démocratie quand celle ci ne va pas dans leur sens... (voir le comportement de certains socialistes ayant réclamé un referendum et refusant de se plier au résultat du referendum !)

Enfin Jean Louis j'aimerais que tu réfléchissent au sens profond de cette phrase :
Citation:
et un autre mettant en avant le modèle social européen mais sans donner d'orientation économique particulière


Tu sais de quoi tu parles quand tu écris cela ? Tu parles de :
Le droit de grève, le droit de se syndiquer, le droit à la liberté d'expression... Tout les droits fondamentaux non economiques. Meme le droit à la vie.

Et tout cela est garanti dans la constitution. Va relire la partie II ![url]http://www.constitution-europeenne.info ... t_2_fr.pdf]ici[/url]

Enfin dernier point constitution n'est pas lois ! Mais cadre. Et comme on est 25 pays le cadre est large très large.

Ce n'est pas parce qu'une voiture peut rouler à 150 km/h qu'il est permis de rouler à 150 devant une école maternelle !

Il y a une différence entre le cadre et la loi !


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MessagePosté: 10 Mar 2005, 18:23 
Yes Sir ! Sir !
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Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
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Ah non ! C'est bien écrit, une "constitution" est au-dessus des lois, y a pas à chicaner, là.

Et puis, je pense pas qu'il y ait quelqu'un ici pour "interdire" la religion.
On était juste en train de demander que l'état ne l'aide plus à se propager et à s'enseigner avec NOS finances.
Maintenant, c'est foutu.
ça continuera comme avant, c'est à dire de mal en pis.
tiens, au fait, où as-tu vu que le religion était "interdite" en URSS ?

<<Donc ce qui est accordé à la religion est aussi accordé à la conviction. Intéressant aussi pour la laïcité !>>
"la conviction" n'a rien demandé, elle a demandé qu'on ne donne plus de sous à "la religion".
Intéressant pour la "laïcité". Pas sûr, c'est pas une religion...

Quid du blasphème ?
C'est tout vu : les lois existantes dans la plupart des pays européens devienent constitutionnelles, et de nouvelles lois sont en train de se créer, si ce n'est déjà fait (ex : Espagne)

Pour le reste, que l'europe est déjà à droite et "libérale", je suis bien d'accord, et c'est pas cette constitution qui va arranger les choses.
Et je suis encore d'accord que pour finir, ce sont bien NOS politiciens élus qui feront de l'europe ce qu'elle deviendra, et ça, c'est une autre histoire


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MessagePosté: 11 Mar 2005, 00:08 
Yes Sir ! Sir !
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Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
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troubadour

c'est bien beau d'affirmer l'acroissement de la démocratie, quand dans les faits le peuple a peu d'influence sur les prises de décisions.
Hereusement qu'ils accordent un peu plus de pouvoir au parlement, mais celà reste une situation qui est en recul au niveau démocratique par rapport à ce qu'on proposé toute les constitutions républicaines françaises, et ce qu'on peut trouver dans tous les régimes parlementaires.

une seule question : quid de la démocratie dans la politique économique et financière?
sachant que les politiques économiques sont sous le contrôle de la banque européenne sur laquelle le peuple n'a aucune prise, mais par contre qui obéit à certains dogmes financiers et n'a que faire de l'intêret des peuples et nations.

Tout système démocratique doit offrir plusieurs solutions, si il n'y a plus qu'une seule solution nous sommes dans un système totalitaire sous apparence démocratique. Nous sommes dans le cadre du "causes toujours tu m'interesses".

Citation:

Enfin ne pas oublier que l'Europe est DEMOCRATIQUEMENT et MAJORITAIREMENT à DROITE et LIBERALE (si si il y a des élections en Europe..!).


Je te signale qu'il y a quelques années la majorité des gouvernements étaient des gouvernements sociaux-démocrates, donc théoriquement de gauche, bon on en a pas trop vu l'effet sur l'europe. Ca s'appelle l'alternance, encor faut il que l'alternance puisse se réaliser dans les faits avec un cadre donnant au peuple et leurs élus de faire leurs choix.
Faut il te rappeler les résultats du premier tour des présidentielles de 2002? Quell est le pourcentage d'électeurs qui ont voté pour un candidat affichants une politique libérale (chirac/bayrou principalement) dans une élection où les gens ont pu exprimer leur choix?

Citation:
Enfin Jean Louis j'aimerais que tu réfléchissent au sens profond de cette phrase :Citation:
et un autre mettant en avant le modèle social européen mais sans donner d'orientation économique particulière
Tu sais de quoi tu parles quand tu écris cela ? Tu parles de :
Le droit de grève, le droit de se syndiquer, le droit à la liberté d'expression... Tout les droits fondamentaux non economiques. Meme le droit à la vie.

dis donc tu lis ce que tu quotes?
je fais référence aux parties III et IV qui fixent des contraintes sur une orientation économique bien particulière ce que aucune constitution n'a jamais fait, sauf apparement celle de l'URSS, donc qui n'ont rien à faire dans une constitution. Pour définir réellement le modèle social européen il aurait fallu exclure des orientations idéologiques qui vont à l'encontre de ce modèle social.

D'autre part les critiques trouvent les déclarations sur les droits sociaux sont en retrait par rapport à ce que l'on a au travers divers textes législatifs et traités existants.


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MessagePosté: 11 Mar 2005, 11:34 
Mister Universe
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Dire que le peuple a peu de prise est une erreur. Le peuple il vote. Il a donc un tres gros pouvoir de sanction. Maintenant que le peuple ne vote pas comme toi tu aimerais est un autre probleme. Mais sache que les politiciens sont tres sensibles au vote des électeurs. D'ailleur le plus important pour la politique economique de la France n'est pas l'élection présidentielle mais l'election législative...

Le niveau d'influence du parlement europeen est inferieur a celui des parlements nationaux ? Oui et non.
Oui parce que parlement europeen a moins de pouvoir mais il faut savoir que plus le parlement europeen a de pouvoir moins les parlements nationaux en ont. Vase communicant. donc le trasfert de souveraineté se fait par étape.
Non parce que le parlement europeen utilise à 100 % ses pouvoirs. On l'a vu dernierement. Ce qui n'est pas le cas de nos parlements nationaux.

Les politiques économiques ne sont pas sous controle de la banque europeenne ! La seule chose sous controle de la banque europeenne est la monnaie et l'inflation en europe. Sa seule arme est donc les taux d'interet pour reguler la masse monetaire. Ce qui d'ailleur est déséquiliré que la banque europeenne ne se soucie pas de la croissance.

Les politiques economiques sont décidées lors des sommets europeens et appliquées par les commissaires. De plus il y a des regles strictes avec les traités de nice et Maastricht entre autre.

La politique agricole commune par exemple etait un choix économique pris par des politiques.

Maintenant le choix s'oriente plus vers la concurrence. Mais par exemple il n'est nullement dit que les services publiques doivent etre privatisés.

Tu sais ce sentiment méfiant vis à vis de l'europe vient en grande partie du discour de nos politiques : à savoir

- Quand tout marche bien c'est grace à eux
- Quand ca va mal et qu'il faut prendre des mesures impopulaires c'est à cause de l'europe.

Ce qui est faux. Et c'est bien souvent le contraire.

Maintenant avec grand plaisir j'aimerai lire des arguments fondé et non de simples craintes sur le coté néfaste de cette constitution.

Enfin il faut savoir que dans un contrat de mariage il ya toujours du positif et du negatif et qu'il faut bien regarder l'ensemble et non quelques elements précis.


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MessagePosté: 11 Mar 2005, 23:29 
Yes Sir ! Sir !
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Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
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tu accepterais un contrat de mariage qui fixerait les heures de ménages de chaque époux et le menu que devrait servir madame chaque semaine?

Moi non, ce n'a pas à être dans un contrat de mariage , c'est pour ça que je voterais pas pour un texte se voulant une constitution mais qui s'occupe de choses qui ne sont pas du ressort de la constitution.
Et ça rime à quoi de voter à chaque élection pour une orientation puis d'accepter un texte qui fixe dans le marbre l'exact opposé?

Même si le texte n'est pas facile à lire, il y a des articles qui sont assez parlants pour comprendre l'orientation des obligations politiques que le texte impose.
Tu dis que le texte est un cadre large, c'est faux pour certains aspect de la politique économique, puisque le seul dogme admis c'est de tout mettre sous le régime de la concurence, libéraliser les secteurs, c'est écrit noir sur blanc, c'est la seule chose qui est vraiment garantie même en temps de guerre.
Et ces textes s'imposent aux politiques nationales. (I-6 du texte).


Et puis c'est facile d'énoncer des droits, voilà certains droits que dispose chaque citoyen européens, qui ne sont pas dans la constitution :
- droit de passer ses vacances d'été sur la côte d'azur
- droit de passer ses vacances d'hiver à courchevel

Il y a des déclarations de droit qui ne valent pas plus que ceux là, si il n'y a rien pour les assurer.

J'ais autant de raison de voter pour ce traité constitutionnel que de voter pour le coran comme texte constitutionnel, pourtant il y a de bons passages dans le coran, si si , que les musulmans mettent bien en avant mais ce qui compte c'est l'ensemble du texte qui donne le vrai sens , et le bilan global est négatif. Le traité constitutionnel c'est pareil que le coran, on nous vend quelques bons paragraphes pour mieux faire passer ce qui est imbuvable.


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MessagePosté: 12 Mar 2005, 00:00 
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Inscription: 17 Fév 2005, 00:23
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TROUBADOUR a écrit:
Mais sache que les politiciens sont tres sensibles au vote des électeurs.

Ah oui ! On a vu ça en 2004 !
Les deux grosses déculottées prises par le pouvoir l'ont en effet contraint à changer radicalement de politique !
Le baron de MEDEF influe plus sur les décisions du gouvernement entre la poire et le fromage que tout le pays en deux élections.
Et pas de doute : ce sera idem au niveau européen.


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MessagePosté: 12 Mar 2005, 01:26 
Défioliant
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Salut jean louis,

Je passais juste par là pour soulever un autre aspect des choses.

Bon voilà, tu critiques, et je ne t'en fais pas le reproche vu d'ici (je vais t'expliquer pourquoi ensuite), le fait qu'il y ait des régles économiques et sociales, culturelles, éducatives... dans une constitution. Certe cela est défendable d'ici, vu d'ici.

Maintenant, prenons un peu de hauteur, ou de distance et regardons cette planète dans son ensemble. On constate quoi ? Régne absolu et sans concession du libéralisme. T'es d'accord ou pas ?

Alors je te pose cette simple question, vu d'en haut, une constitution qui fixerait un minimum social, dont nombre de syndicats exigeaient l'inscription dans la constitution lors du traité de Nice, soit en dit en passant, est-ce vraiment un recul ou une avancée ?

Quand tu es au milieu de l'océan démonté, tu préféres quoi, espérer un paquebot de luxe improbable ou te raccrocher à la bouée qui est prés de toi ? Montons d'abord sur la bouée, on attendra plus certainement le paquebot de luxe ainsi.

Sans préjuger des motivations qui ont poussé les rédacteurs à y insérer ces "choses là" qui te perturbent tant, je veux y voir une mesure de "contenment" devant les assauts répétés du libéralisme le plus dur, je veux y voir une forme officiel de résistance au message massif et global du libéralisme économique. Une sorte de bouée de bric et de broc quoi !

L'Europe c'est le capharnaum, un mélange d'états et de supra nationale, comment veux tu avoir une constitution simple et unifiée ? C'est pas une Fédération l'europe, on peut le regretter, mais faut quand même savoir de quoi l'on parle ! La constitution proclamée par le peuple, oui oui ok, mais de quel peuple bordel ? L'europe c'est encore l'europe DES peuples. Alors la constitution refléte ce bordel et cette indétermination. Je te concéde que c'est flippant et inquiétant, mais en l'état actuel des choses, aucun texte ne pouvait faire mieux ressortir et officialiser la nature d'interdépendance des nations. C'est pas une constitution suite à une indépendance, je te rappelle quand même que les peuples européens sont indépendants depuis quelques lustres hein...

Mon Jean Louis, la constitution est un outil juridique. Il est complétement débile d'affirmer quelle fige quoi que ce soit ou quelle oriente vers quoi ce soit.

Primo, cette constitution permet à un état de se retirer et de conserver ce qu'il fait mieux que l'europe (dans le social par exemple ou la laïcité !). Principe de subsidiarité ! Chacun pourra avancer à son rythme. Pas de dogme imposé.

Deuxio, cette constitution a l'avantage unique au monde, et crois moi ce n'est pas un effet de style, de fixer régionalement (en europe) un rééquilibrage entre le pouvoir économique et les droits de l'homme. Avec cette constitution les droits de l'homme sont mis juridiquement à égalité avec l'économie. Ce qui n'est pas le cas actuellement avec la déclaration européenne des droits de l'homme. Tout dépendra donc du contexte dans lequel on voudra exercer cette constitution. T'es prophéte pour dire que c'est l'aspect économique libéral qui va l'emporter ? Moi pas ! C'est sur ce point en priorité que se porte mon adhésion. J'y vois une préfiguration d'une réflexion plus large que l'europe, pour tout dire je m'en branle un peu de l'europe, mais je me branle moins des droits de l'homme. Ca c'est politique.

Au niveau mondial, l'OMC façade économique a des pouvoirs judiciaires, il n'y a aucune contre partie concernant les droits de l'homme. La constitution nous donnera cet outil juridique ici et peut être demain partout. Pourquoi le refuser ? Donne moi une putain de bonne raison de refuser ça ? Et puis merde, cite moi un seul article où ça recule et qui ne soit pas notre quotidien aujourd'hui ?

La mondialisation économique avance trés vite, si on ne se dote pas d'outils pour contre carrer cela, on va en prendre plein le cul. Ce texte est une base, il aurait pu être mieux, plus social encore, mais il est là, le rejetter c'est perdre un temps précieux. Voilà mon avis.

Je ne suis pas béat devant ce texte, j'ai les même craintes que toi et que celles des autres, mais c'est qu'un putain de texte, son application dépend des peuples, je veux juste lui donner sa chance, parce que sinon mon ami, pour le coup c'est officialiser la primauté du libéralisme économique pour la simple et bonne raison que c'est simplement notre réalité d'aujourd'hui et que là ben on a pas notre mot à dire, ni de possibilité de manoeuvre !

Mais t'as raison faut éviter l'arbitraire et donc faut nous approprier l'outil.

Ai je été interpellant cette fois ?

Je voterai OUI, je n'ai pas vocation à boire la tasse. Parce que mon cerveau de primate me dit qu'un outil c'est fait pour servir et qu'il ne sert à rien de rêver qu'on a des ailes pour voler quand on en a pas... Mieux vaut essayer de construire un avion. T'as pas l'air convaincu JL ?

PS : pas mal ta comparaison entre coran, bible et constitution, mais bon hein comparaison n'est pas raison mon pote. Ici coran ou bible sont des possibilités douteuses, alors que le libéralisme forcené une réalité cruelle si on ne le freine pas.


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MessagePosté: 12 Mar 2005, 04:30 
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Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
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Merdeuuuu,
t'es vachement convaincant quand tu t'y mets. Chapeau, t'as bien vendu la constitution dis donc, je ne voterai plus résolument "non" alors.

Sérieux ! Si j'avais le droit de vote, suite à la lecture de ton post je ne voterais plus "non" à la constitution. Pas "oui" non plus, mais pas "non".

C'est vraiment con que j'aie pas le droit de vote, j'aurais pu avoir le droit de voter pour obtenir le droit de voter blanc à une constitution que j'ai pas lue. Dites donc, que pensez-vous du droit de vote des résidents d'Europe non européens ? :D :D


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MessagePosté: 12 Mar 2005, 15:56 
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Inscription: 14 Fév 2005, 11:13
Messages: 172
D'accord avec Jean Foutre Premier. Mieux vaut un plus petit commun multiple en matière de droits de l'homme et de défense des libertés. Plus important sans doute que la défense de la laïcité est la préservation d'un espace de paix entre les peuples. C'est comme ça que je voit l'europe. Et puis, une constitution, ça peut être amendé. Partons sur un socle de valeurs communes et battons nous pour défendre nos convictions anti-religieuses à l'intérieur de ce cadre. Sinon quoi ? Est-ce que ça sert à quelque chose d'avoir un micro-état reconnaissant des valeurs laïques si tout près de nous, en Angleterre, se multiplie les communautés intégristes ayant pignon sur rue et servant d'avant poste à la promotion de la charria ou encore au sud, un Opus Dei qui infiltre tous les rouages de la société. La constitution doit servir à chaque pays à balayer devant sa porte sans mettre ses détritus sous le tapis du pays voisin. Alors moi aussi, je voterai oui sans état d'âmes, sachant qu'on sera tous sur un même pied d'égalité. Et j'invite nos amis helvètes et turcs à nous rejoindre dans une "grande europe" ce qui permettra à notre Webmaster ainsi qu'à Aurélien de donner leur avis directement dans les urnes.


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