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 Sujet du message: Menace sur la biodiversité
MessagePosté: 26 Jan 2005, 08:18 
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A l'occasion de la conférence internationale sur la biodiversité qui se déroule actuellement à Paris,la sonette d'alarme a été tirée.

Le rythme d'extinction des espèces animales et végétales est de 100 à 1000 fois plus rapide que la normale.

On vivrait actuellement la 6eme grande vague d'extinction des espèces et celle-ci serait le fait de l'homme.

De 25000 à 50000 espèces pourraient disparaître d'ici un sciècle.

Que peut amener une conférence comme celle de Paris quand on sait que la dernière conférence de 1992 n'a en rien endigué le processus?

Quelle est l'importance d'une biodiversité étendue?Quels sont les moyens à notre disposition pour la protéger et quel prix sommes-nous prèts à payer pour ce faire?


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MessagePosté: 26 Jan 2005, 09:10 
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Salut noble Lord Dralnar,

Il serait peut être intéressant d'expliquer ce qu'est la diversité dont ils parlent. Par exemple, un champs de blé est un scandale dans cette optique parcequ'une seule espèce végétale est outrageusement favorisée et le retour pour les animaux est honteusement favorisé qu'au profit d'une seule espèce (homme). Localement, l'alpha diversité d'un champs de blé est majoritairement constitué de blé pour l'alimentation d'humain. Pour ceux qui aiment les maths appliqués à la biologie peuvent estimer l'index de Pielou et s'appercevoir que celui ci est conforme à un environement hostile favorisant peu d'espèces mais celles ci ont une population importante.
Nous sommes bien loin de la notion d'équillibre supportant la diversification de la vie.

Curatif. Interdire l'agriculture.
Replanter des chènes.
Dissoudre l'ONF.
Interdire de ramasser du bois mort.
Interdire les pesticides.

Pour commencer.


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MessagePosté: 26 Jan 2005, 09:45 
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(J'ai dû activer mon propre compte par admin... C'est normal ça ? Y a un blème avec ce forum.)

Je suis assez d'accord avec l'avis de Bibi yoghi. Si on ne tente pas d'appliquer des méthodes de poigne, pas la peine de venir pleurer dans vingt ans parce que le rhinocéros aura disparu, et les thons aussi...
Je rajoute un moratoire sur l'illégalité/interdiction totale de couper le moindre arbuste dans le monde. Sur la même ligne, il y en aurait bien d'autres. Idées extrémistes ? On verra dans moins de 20 ans que "les extrémistes avaient raison".

Actuellement, suite au grand cataclysme en Asie, les sociologues visionnaires prédisent une nouvelle ère de l'humanité, celle des grandes mobilisations humanitaires (où les ONG ont tellement de liquidités suite au réseau humanitaire, qu'elles sont obligées de refuser du pognon). Conséquence pour les prochains cataclysmes ? Moins de fric, par lassitude généralisée.

Conséquence idéologique que j'ai entendue lors d'une interview, de la part d'un spécialiste en géologie du CNRS : mettre une barrière de protection, tout au long du littoral des zones à risques.. !!
Je ne sais pas si on saisit bien l'impact écologique qu'une telle mesure de fou furieux pourrait avoir sur les zones côtières. C'est de la folie pure et simple, ce chantre du scientisme appliqué à la sauvegarde exclusive de l'espèce humaine est un idéal parmi les plus néfastes pour la vie en général, des autres espèces et de la biodiversité en particulier, et pour nous aussi, directement à court et moyen terme. A long terme il n'y aura plus de vie. Un idéal qui rejoint curieusement les religions "où l'homme est la créature préférée de dieu", "où les autres ne seraient là que pour notre bon plaisir".
C'est peut-être un idéal intuitif de l'humain qui veut favoriser sa propre espèce, mais dérivé en génocide de tout le reste.

La vie sacralisée, (terme incluant la biodiversité, la sauvegarde des zones sauvages, etc.), plus encore que par des sanctuaires, est une priorité avant les nécessités immédiates et ludiques de l'homme : une idée qui paraît rétrograde et utopique au commun des mortels. En fait, cette utopie est la seule viable à moyen et long terme.

Bon, trève de discours grandiloquents, je le ferai plus, c'est pour inaugurer le nouveau forum.

(J'ai adoré tes amabilités de hier pour ma pomme, chérie-bibi... j'ai eu la trique)

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 26 Jan 2005, 14:26 
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Salut

Je vais un peu jouer au candide(très facile car j'en suis un dans ce domaine) et à l'avocat du diable(déjà plus un rôle de composition)

Tout d'abord,Miss Baba Yaga,l'index de Pielou et l'alpha diversité,keskecèkeca??

Ensuite,qu'est-ce que ça peut faire si les rhinocéros disparaissent?
La terre a bien subi 5 vagues d'extinctions et y a survécu,non?
On pourrait dire que j'en ai rien à cirer des bouquetins des pyrhénées(quelque-chose dans le style) qui ont récement disparu?
Et en quoi ces disparitions nous affecteront-elles?

Web:

Je t'entends défendre une écologie "dure" où l'homme n'est qu'une espèce parmis tantd'autres et qui va à l'encontre de l'écologie "pragmatique" qui aurait plutôt tendance à affirmer qu'il faut sauvegarder la planète pour nos générations futures.

Est-ce incompatible?Y-a-t'il un "juste" milieu?
N'est-ce pas simplement humain et même "naturel" de vouloir favoriser son espèce même au détriments d'autres?

Plein de questions, peut-être stupides mais, c'est le début ;-)

Encore une fois,je pose des questions:ne frappez pas trop fort(et pas sur le tête,ca laisse des séquelles!)


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MessagePosté: 26 Jan 2005, 15:47 
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Allo Lord Dralnar,

Bon, je vais répondre qu'aux questions que tu m'a posé bien que j'aurai bien aimé répondre un peu aux autres aussi.

Diversité. Dans le cadre de l'étude de populations, la diversité spécifique peut se déduire des observations de comptage assez facilement, par exemple, mais on peut faire beaucoup mieux en la liant à l'étendue de la surface d'étude considérée.
Classiquement, il y a trois niveaux de diversités alpha, beta et gamma. J'ai vu passer l'epsilon (toute la planète) mais il n'a pas l'air d'être très employé, au moins dans ce que j'ai assimilé jusqu'à ce jour.
L'alpha diversité correspond à un petit habitat n'offrant pratiquement pas de variété du point de vue écologique, un habitat pour faire simple. Ca peut être une baie, une vallée, un marécage, un flanc de montagne ect..
La beta, est à une echelle un peu plus large, car elle englobe une variété d'habitat contigüs plus grande, donc on voit que cette mesure va donner une diversité plus importante que l'alpha. Ca peut être une région complète, avec un flanc Ouest de montagne + sa foret + ses clairières+ ses marécages ect...
La gamma est un niveau au dessus encore. Ca peut être une province ou une région complète. C'est plus large mais moins intéressant car les habitats (écosystèmes) peuvent être de nature très disparates et ne pas tous être contigüs.

Si c'est pas très clair, on peut visiter ce lien en Français bien fait ICI

Index. Là ce n'est plus trop ma tasse de thé, mais ça ne demande pas de grandes connaissances en mathématiques pour arriver à ce débrouiller un peu. Les index sont une représentation statistique qui permet entre autre de comparer des populations entre-elles, de mettre en évidence une particularité et plein d'autres choses. L'Index de Pielou (evenness en Anglais) est l'index "d'equitabilité" dont la valeur est comprise entre 0 et 1. La valeur de 1 correspond à une faune (ou flore ou les deux) équitable dans laquelle chaque espèces occupent une partie equitable de l'espace habitable et ses ressources. La valeur 0 est le contraire, c'est le signe d'un grand désequillibre ou de conditions hostiles dans les quelles peu d'espèces arrivent à tirer leur épingle du jeu mais ne sont peu ou pas soumises à la pression concurentielle d'autres.
Je ne sait pas poster les formules ici mais sont assez simples pour pouvoir les faire fonctionner sur un tableur type excel.

Si vous voulez gagner du temps il y a un petit logiciel gratuit mais en Anglais qui prend en charge tout ces calculs Lien vers PAST.

Extinctions. Il y en a eu bien plus que cinq toutes n'ont pas été aussi flagrante que celle du Crétacé/Tertiaire (KT). L'extinction est une composante indissociable de l'évolution et est nécessaire, si elle est naturelle bien sûr. Il faut essayer de raisonner au niveau "Vie" mais pas au niveau genre ou espèce.
L'asservissement de la biomasse que fait l'humain ne rentre dans aucune catégorie d'auto-régulation ou controle naturel des population. La différence est criante.

1 - Dans une phase d'extinction naturelle certains taxa sont plus éprouvés que d'autre et donc la nouvelle donne est issue de ces ramifications de la "vie" ayant survécus aux mauvaises conditions.

2 - Dans le système d'extinction humaine tout les taxa sont solicités au niveau régional ou plus large encore, éliminant ainsi de la même façon les candidats potentiels à la diversification (et repeuplement) et ceux qui sont arrivés en bout de chaine évolutive.

Enfin bref, moi je vois bien la différence et suis très fan de sauver ce qu'il peut être avant que ça soit trop tard.

Bon, c'est tout.


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MessagePosté: 26 Jan 2005, 15:53 
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De nombreuses études ont montré que l'on peut garder un degré de biodiversité élevé tout en conservant des champs cultivés.

Mais cela nécessite la fin de l'agriculture intensive avec ses immenses parcelles. Il faudrait le retour a des parcelles plus réduites, bordées de haies, laisser la place à des bosquets, des bois et des forêts, ne pas oublier les marres et les fossés, limiter (interdire?) le drainage des champs, ainsi bien sur que les insecticides et désherbants.

De même, il ne faut pas éliminer aveuglément tout ce qui est considéré comme "nuisible", mais tenter de conserver les équilibres et donc les espèces à chaque niveau trophique. C'est d'ailleurs pourquoi l'on parle tant des grands prédateurs et de leur réintroductions, pour limiter les populations d'herbivores et par là même préserver de nombreuses espèces végétales.


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MessagePosté: 26 Jan 2005, 16:14 
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Enfin bibo yoyoul ! Je savais pas qu'on était dans un cours d'écologie en 3 leçons... Si c'est le rôle que tu te donnes ici, grand bien te fasse.


Salut Renard,
cependant, et a contrario de ce dont tu parles, qui est sans doute en partie objectif, de nombreuses autres études ont démontré que la segmentation des espaces naturels en "parcelles" de petite ou moyenne taille était une très mauvaise chose pour le brassage génétique des populations et que cela emtraînait l'essoufflement de la diversité du biotope. Au niveau étho et génétique, l'exemple de Madagascar où les lémuriens ne peuvent plus se déplacer de forêt en forêt à la recherche des partenaires sexuels... Les champs cultivés sont déjà trop grands, un désert pour certains d'entre eux qui n'osent pas les franchir. D'autres xemples chez les batraciens d'Europe, où l'homme doit aménager des "autoroutes animales" permettant le retour au lieu de ponte, etc. etc.

Bref, ce dont tu parles est positif, mais avant tout une manière de confirmer que le (bon) compromis entre culture et nature doit être trouvé : Il faut bien qu'on vive nous aussi sur cette terre, les six milliards que nous sommes. Nous sommes d'accord là-dessus.

Citation:
Ensuite,qu'est-ce que ça peut faire si les rhinocéros disparaissent?
La terre a bien subi 5 vagues d'extinctions et y a survécu,non? On pourrait dire que j'en ai rien à cirer des bouquetins des pyrhénées(quelque-chose dans le style) qui ont récement disparu? Et en quoi ces disparitions nous affecteront-elles?


Mon cher Lord Dralnar, ces remarques sont une excellente illustration de l'idée de mon post, merci ! Je te rends ta question :
- En quoi la disparition de toute ta famille et de toute ta ville de 500 000 habitants affecterait-elle un habitant de Lima ou de New-York ?
- Qu'est-ce que ça peut me foutre si toute la lignée Lord Dralnar et tous ses compatriotes disparaissent ? La terre a bien vécu de multiples holocaustes et la terre y a survécu, non ?

La lutte est vaine et bien inutile, certes oui, on va tous finir dix pieds sous terre ou incinérés. A quoi bon tout cela Lord Dralnar ?
A quoi sert de tenter de réanimer un pauvre petit garçonnet malingre d'une banlieue pauvre ? A quoi sert de le soigner d'un cancer ?
Il crèvera plus tard de toutes manières.

Salut à tous

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MessagePosté: 26 Jan 2005, 16:19 
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Lord Dralnar a écrit:
Ensuite,qu'est-ce que ça peut faire si les rhinocéros disparaissent?
La terre a bien subi 5 vagues d'extinctions et y a survécu,non?
On pourrait dire que j'en ai rien à cirer des bouquetins des pyrhénées(quelque-chose dans le style) qui ont récement disparu?
Et en quoi ces disparitions nous affecteront-elles?

Je trouve que ce sont de bonnes questions, et même LES bonnes questions.

En effet, c'est bien beau de se dire "écolo" et de vouloir défendre les gentils nénéphants et les mamans nounours, mais pourquoi?

Effectivement, la Terre, la vie même survivra (eh eh eh, la vie qui survie ...) a cette extinction majeure. Mieux même, on peut prédire que celle-ci va permettre à long terme l'explosion d'une nouvelle diversité, de nouvelles espèces colonisant les nouvelles niches écologiques ...

Cependant, n'oublions pas qu'aujourd'hui l'homme lui-même fait partie de ce système complexe, qu'il est lui-même un maillon de la chaine. Or ce système vacille grandement, et j'ai du mal a croire que l'homme réussira à survivre a cet effondrement, malgrè son élevage et sa culture.

Bien sur, on pourrait imaginer une planète avec uniquement des espèces animales et végétales utile à l'Homme, mais en pratique le boulversement des équilibres seraient tel qu'il est peu probable que ceci perdure longtemps.
Citation:
Je t'entends défendre une écologie "dure" où l'homme n'est qu'une espèce parmis tantd'autres et qui va à l'encontre de l'écologie "pragmatique" qui aurait plutôt tendance à affirmer qu'il faut sauvegarder la planète pour nos générations futures.

Est-ce incompatible?Y-a-t'il un "juste" milieu?
Tout à fait d'accord avec toi.

Ce que tu appelles "écologie dure", ce sont pour moi des idées extrémistes qui conduisent immencablement à limiter largement la population humaine, c'est à dire à tuer, à laisser crever de faim, ou au minimun à vouloir stériliser une partie de la population. Interdire l'agriculture, quelle idée ? :roll:


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MessagePosté: 26 Jan 2005, 16:26 
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Citation:
l'écologie "pragmatique" qui aurait plutôt tendance à affirmer qu'il faut sauvegarder la planète pour nos générations futures.


L'écologie est une et une seule, celle qui tente de comprendre les interactions du vivant ! Elle n'oppose pas l'homme aux "bêtes". Mais les écolos cherchent accessoirement des moyens de faire vivre les civilisations humaines parmi les autres créatures, de faire vivre tout le monde en fait. Par ailleurs, l'Homo sapiens est bien une espèce d'animaux, la nôtre.

Le reste c'est de la politique... Ou simplement de la pure stupidité, ce que Renard confirme par sa jouissive conclusion à son post précédent : << les écolos conduiraient à des assassinats, etc. >>. Tu le penses ou tu le crois Renard ?

(je m'abstiens de tout commentaire ici, les lecteurs sont des adultes)

L'écologie dont tu parles, Lord Dralnar, si ta définition est réduite à ce que tu lui donnes, c'est la pensée dont je parlais au départ, une vue où la nature et les espaces naturels ne sont là que, et dont la seule justification de leur existence serait, pour notre bon vouloir et plaisir.

Je ne suis pas d'accord avec Bibi yoghi sur ses remarques concernant l'agriculture, - bien que ce soit indéniablement une des premières agressions humaines contre "la nature", mais aussi un des facteurs de sabotage de la biodiversité - , il faut bien nourrir les humains ; mais de là à voir l'écologie comme la "gestion de notre terre à nous les humains", non, désolé. Mille fois désolé, car c'est inacceptable aussi.

Vouloir faire vivre malgré ses blessures un parfait inconnu est un IDEAL, aussi valable et légitime que de vouloir préserver la vie sous "toutes" ses formes.
Si tu n'as pas ce genre d' "utopies idéalisées" concernant la VIE, je me demande si tu soignes aussi tes patients selon leur utilité... Toubib, est-ce le boulot adéquat pour un pur pragmatique pour qui "la vie ne doit se justifier que par SON UTILITÉ " !!!!!!
C'est insensé que tu aies posé ces questions sur l'utilité d'un rhinocéros je trouve, sauf si tu joues à enflammer le débat.

La TERRE n'est notre terre que si nous nous l'approprions comme des malfrats, ce qui est le cas... Elle était là avant nous, et elle ne nous appartient que si au fond de nous mêmes nous conservons une vison quasi religieuse de l'importance de l'Homme ! On est ici en pleine philosophie et éthique.

Citation:
Renard : "En effet, c'est bien beau de se dire "écolo" et de vouloir défendre les gentils nénéphants et les mamans nounours, mais pourquoi?
Effectivement, la Terre, la vie même survivra a cette extinction majeure. Mieux même, on peut prédire que celle-ci va permettre à long terme l'explosion d'une nouvelle diversité, de nouvelles espèces colonisant les nouvelles niches écologiques ... "


Renard,
le rhinocéros disparaît à cause de l'homme, le gorille et le bonobo ne vont pas lui survivre très longtemps, eux aussi à cause de l'homme et de ses déforestations.
Ce qui est assez inacceptable est la vacuité de ta pensée ; ton religieux haussement d'épaules sur l'inéluctabilité de la disparition annoncée de toutes ces espèces (par cause d'homme). Elle est inéluctable justement à cause de pensées comme la tienne !
L'Homme ne fait rien sans les autres ni sans idées ; les idées déplorables des uns entraînent des conséquences déplorables pour tous.
Encore plus stupide est la décadence de ta pensée : " de toute manières, avec cette chute de biodiversité, la vie fera apparaître de nouvelles formes" ...

Putain !! Je suis interloqué : Lord Dralnar s'est proposé comme avocat du diable, donc OK. Mais toi mon petit biquet de Renard, tu joues au con ou tu en es un.
Non mais, d'abord insinuer que la pensée écologiste entraînerait des assassinats. Connard ! mdr. Mais pas grave, le plus drôle est que tu te réjouis de la future biodiversité de la planète !
Tu la verras pas cette évolution dont tu parles, espèce de cloche ! Ni ces nouvelles formes de vie !
Mais en attendant, ta forme de pensée corrosive empêche les futures générations de voir quoi que ce soit ! Con que tu es !
Ta dialectique est un poison Renard, un vrai poison mémétique.

Nous sommes tous aussi au courant que toi que toute espèce va un jour disparaître, laissant des descendants sous d'autres formes ou pas, mais c'est pas un argument pour notre problème du XXI siècle, mon pauvre vieux ! C'est à la fin de la maternelle que la bourrique au fond de la classe sort cela au prof qui lui parle de préservation !
Et il se croit malin en relatant une quasi loi de l'évolution !

T'es pas à la maternelle Renard. Et quand tu soumets à Lord Dralnar tes chaleureuses appréciations sur ses questions d'introduction : "Je trouve que ce sont de bonnes questions, et même LES bonnes questions."
Et bien je ne puis m'empêcher de sourire pour l'inutilité d'acquiescer les propos d'un autre sur un forum, et par la merveilleuse diversité de perception de l'humain : ces questions-réflexions de Lord Dralnar sont les plus bêtes que j'aie lues de sa plume.

Comme quoi, on a des jours avec et des jours sans gloire.

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MessagePosté: 26 Jan 2005, 16:29 
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Renard a écrit:
que l'on peut garder un degré de biodiversité élevé


Ca n'a de sens que pour ceux qui se contente de petites victoires mais on ne peux pas les lapider pour ça, c'est déja un grand progrès que des gens se penchent sur le problème. La grande idée est de reconstituer (donc artificiellement) un ensemble de sequences des intéractions. Il faut être naïf pour penser se substituer, même à une petite echelle aux merveilles de ruses, d'astuces et de sublilités de la nature.
La réintroductions des grands prédateurs est une bonne idée mais non achevée si on ne réintroduit pas aussi un excès de proies potentielles. Il ne faut pas que les proies soient elles même en condition précaire. Niveau un de la chaine trophique.
Ces proies doivent pouvoir se nourrir. Niveau deux... ect. En millieu terrestre la chaine trophique n'a pas trop de niveaux comparée à celle du millieu aquatique mais on se rend compte rapidement qu'un système ne peut pas être reconstitué de toute pièce dans un territoire aussi petit qu'un parc régional et y exclure toute interaction humaine est complètement illusoire. J'ai pas fini mais je n'ai plus le temps.


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MessagePosté: 26 Jan 2005, 16:32 
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Webmonfrere a écrit:
Cependant, et a contrario de ce dont tu parles, qui est en partie objectif, de nombreuses autres études ont démontré que la segmentation des espaces naturels en "parcelles" de petite taille était une très mauvaise chose pour le brassage génétique des espèces. L'exempe, à Madagascar, où les lémuriens ne peuvent plus se déplacer de frêt en forêt à la recherche des partenaires sexuels... Des exemples chez les batraciens en Europe.
Tout à fait vrai, la fragmentation des espaces entraine la fragmentation des populations, et donc une augmentation du risque d'extinction et donc une diminution de la diversité.

Cependant, ce que je disais est également vrai. Lorsque l'on part d'un champ cultivé, qu'on le partage en plusieurs parcelles séparées de haies et de bosquets, le nombre d'espèces animales et végétales explose. Les oiseaux peuvent de nouveau nidifier, insectes et petits mammifères y trouves un refuge, batraciens, molusques et autres seront présent si l'on prend garde a garder des points d'eau, ...

D'ailleurs on a montré que lorsque les haies se touchent, les populations "habitant" ces lieux ont une meilleure probabilité de survie, un peu comme cela se passe lorsque les forêts sont en contact.


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MessagePosté: 26 Jan 2005, 16:53 
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Webmonfrere a écrit:
Je savais pas qu'on était dans un cours d'écologie en 3 leçons... Si c'est le rôle que tu te donnes ici, grand bien te fasse.


J'avais trouvé utile de détailler un peu de façon à ne pas mélanger écologie et écologie politique. Personnellement, la plupart de ces derniers ne sont intéressés que par l'association humain/nature un peu trop réductirice à mon goüt, car favorisant en premier lieu le "confort" humain et son cortège d'agressions quotidiennes. J'aurais du insiter davantage, ça aurait évité de lire ça par la suite :
Webmonfrere a écrit:
mais de là à voir l'écologie comme la "gestion de notre terre", non


Hahaha. Bien sûr que non. 100% d'accord.


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MessagePosté: 26 Jan 2005, 16:57 
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Renard a écrit:
la fragmentation des espaces entraine la fragmentation des populations, et donc une augmentation du risque d'extinction et donc une diminution de la diversité.


Bien défaitiste tout ça. C'est pourtant dans de telles conditions que l'équillibre d'Hardy-Weinberg est rompu. C'est dans de telles conditions que les mutants ont le plus de chances de voir le jour. La reconquète des nouveaux territoires est favorisé pour ceux qui peuvent s'y adapter. Non ?


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MessagePosté: 26 Jan 2005, 17:28 
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Baba_yaga a écrit:
Renard a écrit:
la fragmentation des espaces entraine la fragmentation des populations, et donc une augmentation du risque d'extinction et donc une diminution de la diversité.
Bien défaitiste tout ça. C'est pourtant dans de telles conditions que l'équillibre d'Hardy-Weinberg est rompu. C'est dans de telles conditions que les mutants ont le plus de chances de voir le jour. La reconquète des nouveaux territoires est favorisé pour ceux qui peuvent s'y adapter. Non ?
Défaitiste? Non, mathématique ... :wink:

Effectivement HW ne s'applique pas dans de tellles conditions, car cet équilibre est vrai lorsque la population est grande, idéalement infini, et non soumise à sélection (entre autres). Mais de toute façon, il ne rentre pas en ligne de compte dans le risuqe d'extinction d'une population.

De plus, le taux de mutation d'un gène non soumis à un facteur mutagène tel que les UV, ce taux est fixe. Tu dois confondre avec la probabilité de fixation d'un allèle, ce qui du coup permet de mieux comprendre ton allusion à HW.

Donc je répète que la probabilité d'extinction d'une population est fonction de sa taille, soit du nombre d'individu qui la compose. Cette proba se calcule d'après les taux de mortalité, de natalité, ... spécifique à cette population.

Voilou ;)


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MessagePosté: 26 Jan 2005, 17:37 
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Oui Bibi, c'était une petite remarque sans importance. Compris.

Citation:
Cependant, ce que je disais est également vrai. Lorsque l'on part d'un champ cultivé, qu'on le partage en plusieurs parcelles séparées de haies et de bosquets, le nombre d'espèces animales et végétales explose. Les oiseaux peuvent de nouveau nidifier, insectes et petits mammifères y trouves un refuge, batraciens, molusques et autres seront présent si l'on prend garde a garder des points d'eau, ...


Renard,
sans injures car je n'en ai pas envie plus que toi (à moins que tu ne traites encore les écolos de nazis), ce que tu décris là est sans doute ce que Lord Dralnar appelle "l'écologie pragmatique"...
Cela porte un nom : c'est un meilleur aménagement des territoires. Pas de l'écologie ni une solution pour "the biodiversité". (mdr).

Tu as raison d'en parler dans le sens où c'est le moins mauvais compromis des politicards. Cependant, ce que tu décris est une campagne où les petites plantations auraient de petits jardins annexés, où ni lièvres, ni sangliers, ni oiseaux néfastes aux cultures adjacentes ne seraient "aménagés"... C'est pas ce qu'on appelle la biodiversité !
C'est une utopie cela aussi, et tu devrais savoir que, déjà à la base de ton raisonnement, les petites parcelles de terrain cultivable sont irréalistes vu la mécanisation agricole du monde industriel et ses paramètres de rendement qui le rendront viables ou pas, financièrement parlant.
=> Pas viables car improductives, une agronomie de petits exploitants ne rentre dans aucun schéma économique moderne, sauf en parallèle aux grandes exploitations pour l'alimentation des masses.
=> Une rain forest, ou forêt dense comme on en trouve au Canada, pas viable non plus car ce n'en serait pas une si elle n'a pas une taille suffisante : ce serait un sous-bois !
=> Une petite plantation de maïs juste à côté ne survivrait pas à 3 récoltes.

Tes petites parcelles de forêt en bons termes avec agriculture intensive sur petites parcelles sont en fait un joli et pieu MENSONGE ! Tout au plus un compromis anecdotique, étayé, comme tout pieu mensonge, par quelques exemples boiteux qui ne confirment en fait rien du tout, sauf des expériences locales fort coûteuses.

Utopie pour utopie, je préfère la mienne, bien plus concrète et réaliste en fait, qui est de déjà préserver des DOMAINES intacts et inviolables, - bien entendu pas de la taille de la terre entière, c'est plus possible - où l'humain ne RENTRE PLUS !
Et surtout de ne pas mélanger PRESERVATION ET CONSERVATION des espaces naturels avec AMENAGEMENT du territoire agricole... Comme tu le fais. Le dernier est utile aussi, mais ne doit pas servir à dédramatiser ce qu'il se passe actuellement avec la biodiversité. Le sujet du topic.

Les derniers espaces verts sont à préserver d'urgence, un patrimoine à conserver et protéger, pas à transformer en jardinets utiles car ce serait joli, ni à combiner dans le même discours que ces campagnes proches de nous.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 26 Jan 2005, 18:59 
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Coucou Web

Il y à certe des jours avec et des jours sans.

Aujourd'hui est plutôt avec car tu as bondi a mes réflexions malgré les précautions que je prenais.

Et c'était bien le but recherché.

J'ai dis être un candide en la matière et j'en suis vraiment un mais il se trouve que:

1-je suis a quasi 100% d'accord avec toi
2-je n'avais pas les capacités scientifiques de l'exprimer et
3-je me doutais que c'étais un sujet qui te tenais à coeur

J'en ai donc plus appris en 3 posts enflamés et même énervé de ta part que j'aurais pu en apprendre en 3 jours de recherches et de lectures chiantes sur google.

Les questions posées sur l'ulilité du rhino sont stupide,je le savais tout comme ma comparaison entre les différents types d'écologie.C'était exprès .

L'écologie "pragmatique" est en fait ces idées soi-disant écologiques qui sont véhiculées par les différents partis politiques qui ne fairont jamais avancer le bazar et qui mèneront notre planète a sa perte en qq décénies.

Il faut évidement et sans trainer repenser de fond en comble les rapports qu'on entretient avec notre unique maison et,pour ce faire,toutes les idées "extrémistes" sont bonnes à prendre.Je ne parle pas uniquement pour les humains mais pour tous les habitants de notre caillou.

Je vais arreter de défendre le diable;c'est un mauvais client et il paye mal.Il a malheureusement encore beaucoup trop de défenseurs.

Désolé pour la provoc, mais le but,qui était de lancer le débat , est atteint!


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MessagePosté: 26 Jan 2005, 19:03 
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Je ne veux pas traiter les écolos de nazis, à part peut-être qui voudraient interdire l'agriculture et affamer la terre entière.

Aujourd'hui, dans les pays dits "développés", on pratrque une agriculture intensive conduisant à une surproduction que ce soit en lait, viande, céréale, et même le vin ai-je entendu aujourd'hui même. Du cout, les prix baissent, conduisant les producteurs à produire toujours plus pour maintenir leurs revenus, et la communauté européenne à subventionner largement cette agriculture intensive pour maintenir le système.

Aujourd'hui de nombreuses espèces sont en dangé d'extinction en europe, nos campagnes sont pauvres en espèces vivantes. Plus que de juste vouloir conserver et préserver la biodiversité, il s'agit de la restaurer.

Je n'oublie pas que l'homme fait partie du monde vivant, qu'il est partie intégrante de l'écosystème, et qu'il ne s'agit pas de l'écarter de la nature.


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MessagePosté: 27 Jan 2005, 00:04 
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Bouh, pas cool ce forum, trop lourd pour moi !

J'aime pas les animaux, ça pue et ça chie un animal, les hommes c'est pire ! J'aime pas les plantes aussi, c'est con une plante, les hommes aussi ! Je veux aller sur Titan bande de cons ! C'est loin à pieds ?

Moi ce que j'aime, c'est le pognon, tous les pognons, en billet ou en pièce, je suis un minéral moi en fait, j'aime l'or, les diamants, l'argent, les rubis, toutes les pierres précieuses quoi ! Oh oui pognon, je t'aime ! Je vous échange tous contre du pognon, mais comme vous ne valez pas tripette, ça ne sert à rien...

Merde aux champs et aux gangourous, vive les coffres-forts et les porte-monnaie ! Je suis un matérialiste, un pur, un dur, un vrai ! Faut abattre toutes les forêts pour en faire des billets de banques, faut bouffer du pognon, rêver le pognon, vivre pour le pognon, le reste c'est de la merde !

Bon ben j'ai assez bien résumé mon idée là ! Voilà une idée qu'elle est belle comme un louis d'or ! Une idée qui se répand comme la poudre, c'est forcement une idée brillante... Et tout ce qui brille n'est pas d'O...


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MessagePosté: 27 Jan 2005, 01:13 
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:shock: TU as du mazoute sur ton beque Jean Foutre Premier :)
Mois aussi je suis asser materialiste mais j'aime les annimeaux, peut pas vivre sans eux.

Les animeaux comme les oiseaux ou autre ne sont peut ètre pas utile directement a l'homme, mais font partit d'un ecco système qui a mit enormément de temps à ce stabiliser .
Si une espèce disparait il y aurra une grosse cicatrice dans cette équilibre naturelle mais elle pourra ce refermer petit à petit le temp de ce réadapter.
Mais combien d'espèce dois disparetre en nombre et en vitesse pour que la cicatrice de cette ecco système ne ce referme plus?

L'homme contruit pour ce proteger et pour sont confor au détriment élas
des animeaux.


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MessagePosté: 27 Jan 2005, 12:40 
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Citation:
Aujourd'hui de nombreuses espèces sont en danger d'extinction en europe, nos campagnes sont pauvres en espèces vivantes. Plus que de juste vouloir conserver et préserver la biodiversité, il s'agit de la restaurer.


Oui Renard, par rapport à tes maladroits premiers posts, tu conclus en beauté. Le hic est encore que c'est trop beau (les belles formules ne passent pas l'entrée de mon sphincter), et si tu as rajouté cette phrase pour confirmer, encore, ta campagne segmentée en bois et terrains cultivés, et bien ta naïveté te rend grâce: on ne restaure pas la biodiversité originelle d'une forêt dans un jardin d'enfants, grand nigaud ! T'es quand même assez cloche d'utiliser des formules de politicard pour faire le beau : "nos campagnes sont pauvres en espèces vivantes" !!!
Mais oui mon pauvre vieux, mais elles seront toujours ainsi ! La "campagne" est un nouveau biotope récemment conquis par des espèces opportunistes peu spécialisées qui viennet d'ailleurs, ou de passage. Le réservoir de formes de vie de nos campages sont les zones marécageuses, forêts, prairies, bocages, etc., c'est à partir de ce réservoir que les nouvelles campagnes furent colonisées. S'acharner à restaurer une biodiversité "originelle" sur un terrain entièrement surfait et transformé est le même mensonge déjà surligné plus haut. C'est une demi-mesure, prise en fait pour ne pas s'attaquer au vrai problème.

"Restaurer" sans y ajouter les verbes "préserver et protéger" simultanément cette biodiversité est débile, c'est une formule d'écolo en chasse de votes. Surtout, il sera de toutes manières nécessaire de prendre des mesures draconiennes pour tenter de restaurer cette biodiversité "originelle"... La facture change. Tout est dit dans ces derniers mots qualificatifs : les mesures que tu as concrètement proposées au début (jardin d'enfants + petite culture alternées) ne suffisent pas, cela ne fonctionnera pas. Ta biodiversité ne serait qu'un provisoire choix d'espèces opportunistes. C'est le cas actuellement en pays de tradition de chasse : les chasseurs font tout ce qu'ils peuvent pour restaurer et conserver une campagne avec du gibier... Pour quoi faire ? Ben pour leur tirer dessus, une raison comme une autre, mais c'est une campagne agricoles ou des terrains restaurés, pas la biodiversité restaurée.

Le père Noël cela n'existe pas Renard, mais pusqu'en en fin de compte on est sur la même longueur d'ondes, c'est l'essentiel. J'essaye pour ma part d'appeller les choses par leur nom : un chat est un chat et le traitement que l'Homme est en train de faire à la nature s'appelle un génocide, un suicidaire génocide ; le simple fait de déboiser 10 hectares pour un petit terrain de golf, est un sabotage, une destruction, un crime contre la vie et subséquemment contre l'humanité. Tuer un chimpanzé c'est un meurtre à mes yeux.

Des formules aussi ? Oui, sans doute, mais au moins celles-ci ne leurrent pas sur la nature du délit. Appelle cela de l'extrémisme, rien à foutre, c'est pas l'eau tiède qui chauffe les bouilloires. Il y a bien longtemps que je l'ai compris.

------

Coucou Lord Dralnar,
ben oui, tu voulais des retours à tes posts. Oui, j'avais bien cru comprendre que tu jouais à l'avocat du diable, mais bon, après l'enculade de Noël, hein. (mais si, rappelle-toi cette ruelle sombre... )
Y'a bon les chauds débats, t'as bien fait.

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MessagePosté: 27 Jan 2005, 14:20 
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Inscription: 26 Jan 2005, 15:31
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Webmonfrere a écrit:
Citation:
Renard : "En effet, c'est bien beau de se dire "écolo" et de vouloir défendre les gentils nénéphants et les mamans nounours, mais pourquoi?
Effectivement, la Terre, la vie même survivra a cette extinction majeure. Mieux même, on peut prédire que celle-ci va permettre à long terme l'explosion d'une nouvelle diversité, de nouvelles espèces colonisant les nouvelles niches écologiques ... "

Renard,
le rhinocéros disparaît à cause de l'homme, le gorille et le bonobo ne vont pas lui survivre très longtemps, eux aussi à cause de l'homme et de ses déforestations.
Ce qui est assez inacceptable est la vacuité de ta pensée ; ton religieux haussement d'épaules sur l'inéluctabilité de la disparition annoncée de toutes ces espèces (par cause d'homme). Elle est inéluctable justement à cause de pensées comme la tienne !
L'Homme ne fait rien sans les autres ni sans idées ; les idées déplorables des uns entraînent des conséquences déplorables pour tous.
Encore plus stupide est la décadence de ta pensée : " de toute manières, avec cette chute de biodiversité, la vie fera apparaître de nouvelles formes" ...

Putain !! Je suis interloqué : Lord Dralnar s'est proposé comme avocat du diable, donc OK. Mais toi mon petit biquet de Renard, tu joues au con ou tu en es un.

Tiens, j'avais pas lu ça hier. C'est pourquoi je n'y avais pas répondu.

Webmontrèscherfrère, je suis désolé que tu n'ais pas c'était justement pour reprendre les idées énoncées par Lord Dralnar, avant d'y répondre. Et ma réponse suis juste ce que tu as copier au-dessus:
"Cependant, n'oublions pas qu'aujourd'hui l'homme lui-même fait partie de ce système complexe, qu'il est lui-même un maillon de la chaine. Or ce système vacille grandement, et j'ai du mal a croire que l'homme réussira à survivre a cet effondrement, malgrè son élevage et sa culture. "

Webmonfrere a écrit:
T'es pas à la maternelle Renard. Et quand tu soumets à Lord Dralnar tes chaleureuses appréciations sur ses questions d'introduction : "Je trouve que ce sont de bonnes questions, et même LES bonnes questions."
Et bien je ne puis m'empêcher de sourire pour l'inutilité d'acquiescer les propos d'un autre sur un forum, et par la merveilleuse diversité de perception de l'humain : ces questions-réflexions de Lord Dralnar sont les plus bêtes que j'aie lues de sa plume.
Eh bien je ne suis pas d'accord. Je pense au contraire que ce sont les questions fondamentales pour s'intéresser à l'écologie et la sauvegarde de le nature.
Parce qu'en général, j'ai plutôt tendance à lire des vérités quelque peu simplistes du style "défendre l'écologie et préserver les espèces en voie de disparition, c'est bien. Ceux qui ne le font pas sont des égoistes".

D'ailleurs mon cher frère, ne trouves-tu pas ces questions bêtes justement parce que tu n'as pas réussi à y répondre?


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MessagePosté: 27 Jan 2005, 14:24 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Ouarf ouarf,
d'habitude tu te complais dans des "vérités quelque peu simplistes" dis-tu ? Et bien pas dans ce forum en tous cas !
Dans tes derniers posts tu t'es spécialisé dans les pléonasmes gros comme des icebergs, du style : << nos campagnes sont pauvres en espèces vivantes. >>

C'est vrai que des campagnes riches en espèces mortes aurait mieux convenu à Jean Foutre Premier l'étincelant (un vrai bright celui-là). Pas de blème, je vous ai compris mon cher Renard, ich bin ein Berliner moi aussi.
Ecce homo, disait aussi mon vieux fauteuil en grinçant...

Citation:
D'ailleurs mon cher frère, ne trouves-tu pas ces questions bêtes justement parce que tu n'as pas réussi à y répondre?


Je lui ai répondu en reformulant ses questions sur ses enfants et sa ville, Lord Dralnar savait que j'allais les lui renvoyer de cette manière, car les réponses sont dans sa question.
Il n'y a pas plus de sens objectif au péché qu'à l'égoïsme, qu'à l'altruisme ou à vouloir préserver la vie des autres. Les 4 sont empiriquement des absurdités. Mais pour ce dernier, il s'agit d'un choix, tout simplement.
Un idéal que l'on se donne ou pas.
Salut Renardito.

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MessagePosté: 27 Jan 2005, 14:37 
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Inscription: 26 Jan 2005, 15:31
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Webmonfrere a écrit:
T'es quand même assez cloche d'utiliser des formules de politicard pour faire le beau : "nos campagnes sont pauvres en espèces vivantes" !!!
Je reprends cette phrase, car si je parle d'écologie, il s'agit plutôt de la science que de la politique. Autant je pense avoir quelques connaissances pour la 1ère, autant je ferai profil bas sur la seconde.
Webmonfrere a écrit:
Mais oui mon pauvre vieux, mais elles seront toujours ainsi ! La "campagne" est un nouveau biotope récemment conquis par des espèces opportunistes peu spécialisées qui viennet d'ailleurs, ou de passage. Le réservoir de formes de vie de nos campages sont les zones marécageuses, forêts, prairies, bocages, etc., c'est à partir de ce réservoir que les nouvelles campagnes furent colonisées. S'acharner à restaurer une biodiversité "originelle" sur un terrain entièrement surfait et transformé est le même mensonge déjà surligné plus haut. C'est une demi-mesure, prise en fait pour ne pas s'attaquer au vrai problème.
C'est quand même drole, parfois ...
Ce que j'ai mis en gras, c'est exactement ce que j'ai décrit pour retrouver une biodiversité importante dans nos campagnes.
Alors au final, n'es-tu pas d'accord avec moi?


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MessagePosté: 27 Jan 2005, 14:40 
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Inscription: 26 Jan 2005, 15:31
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Webmonfrere a écrit:
Mais pour ce dernier, il s'agit d'un choix, tout simplement.
Un idéal que l'on se donne ou pas.
Le bien et le mal, quoi ... j'avais bien compris


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MessagePosté: 27 Jan 2005, 15:04 
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Si je suis d'accord avec ce que tu penses ? Bien entendu.

Sans doute si tu avais exprimé avec précision ce que tu penses j'aurais pu acquiescer, mais en attendant je suis d'accord avec ce que moi j'ai écrit. D'une part parce que c'est plus précis, et d'autre part parce que si toi tu y vois la même chose, ce n'est pas mon cas.

Pour un scientifique, tu manques de précision Renardito, et les nuances sont importantes : la phrase de webmonfrere que tu mets en surligné n'est pas la confirmation de ce que tu as sorti avant. Pour moi la condition sine qua non pour recréer un semblant de biodiversité "originelle" c'est au minimum en préservant et en créant des espaces de forte dimension, des no man's land-sanctuaires, pas ce que tu avais proposé au départ.

Ailleurs tu défends la production agricole, c'est bien, mais en accusant Bibi yaya de nazillarde qui voudrait affamer les populations humaines... Mon pôvre ! La production mondiale actuelle suffit amplement pour nourrir une population humaine au moins 3 fois plus grande que la nôtre. Cela rejoint les idées de Bibi yoyo, qui préconisait sans doute non pas d'interdire l'agriculture, mais de ne plus proposer les nouveaux défrichements comme une "nécessité vitale" pour l'humain.
C'est un mensonge véhiculé de plus, et le dire ne fait pas de moi un extrémiste contre l'humanité, encore moins un politicard, mais un type qui parle "vrai" (vrai comme objectivement).

De plus, les discours des "écolos politiques" sont nécessaires, au moins dans l'opposition. Ces derniers se servent et récupèrent le nom d'une discipline qui tente de connaître des interactions pour leurs partis et pour proposer une vision de la société différente, c'est pas si grave que cela et pas pire qu'autre chose.
Mais en fait, ces partis se prénomment "les verts" plutôt que "les écolos", en partie à cause de gens comme moi qui, à l'époque où tu étais encore en couches-culottes, s'étaient insurgés contre cette récupération politique d'une discipline des sciences du vivant.

Je refuse cet amalgame entre écologie scientifique et politique, tu l'as noté toi aussi, mais je refuse aussi les amalgames entre nécessité, agriculture, et préservation, qui sont des paramètres à considérer pour l'écologie éducative. Tes discours sont trompeurs, par manque de précision et sans doute pas intentionnellement.
Et si hélàs tu as répondu à ceci en voulant en fait dire cela, bien que veux-tu que je te dise ? On fera mieux la prochaine fois toi et moi : je comprendrai mieux tes intentions que tu formuleras mieux... On n'est pas au tribunal de toutes manières. Ici on se sert des posts précédents pour rebondir dessus, pas pour se justifier. T'as rien à justifier.

Nota bene.
Pour faire la paix entre nous, vous en avez tous parlé : les écolos scientifiques s'emmerdent avec leurs carottes pour étudier et alerter les décideurs de ceci et cela, alos que ces décideurs et exécutants n'en feront qu'une partie... quand ils le font ou qu'ils prennent en considération ces études et observations. Pour cette raison, même si des ahuris pétard au bec récupèrent les infos des premiers pour s'opposer au pouvoir en place, c'est déjà quelque chose. Il faut aussi une "écologie" politique et de communication, simultanément à l'écologie scientifique, qui est consultée. Aucune des trois ne peut pour l'instant appliquer grand chose sans les politiques. Son meilleur travail est à l'heure actuelle celui de faire prendre conscience, et pour cela il faut pas parler à demi-mots.
Salut, je file.

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MessagePosté: 27 Jan 2005, 15:43 
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Inscription: 26 Jan 2005, 15:31
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Webmonfrere a écrit:
Pour un scientifique, tu manques de précision Renardito, et les nuances sont importantes : la phrase de webmonfrere que tu mets en surligné n'est pas la confirmation de ce que tu as sorti avant. Pour moi la condition sine qua non pour recréer un semblant de biodiversité "originelle" c'est au minimum en préservant et en créant des espaces de forte dimension, des no man's land-sanctuaires, pas ce que tu avais proposé au départ.

Ce que tu définis par des "no man's land-sanctuaires" auraient-ils un rapport avec ce que tu décrivais comme "le réservoir de formes de vie de nos campages sont les zones marécageuses, forêts, prairies, bocages, etc., "?

Tu me repproches mon impressision, mais on ne peut pas dire que lorsque tu parles d'espaces "de forte dimension" tu le le sois beaucoup plus ...
Webmonfrere a écrit:
Cela rejoint les idées de Bibi yoyo, qui voulait sans doute non pas d'interdire l'agriculture, mais du moins ne plus proposer les nouveaux défrichements comme une nécessité vitale pour l'humain.
Je suis stupide aussi, moi, pourquoi quand je lis
Baba_yaga a écrit:
Curatif. Interdire l'agriculture.
je ne comprend pas "interdire les nouveaux défrichements".

Je ne sais pas si c'est moi qu'est trop con ou toi qu'est trop fort. Lorsqu'un baba_yaga écrit quelque chose, tu comprends tout de suite que ce n'est pas ce qu'il voulait dire, alors que lorsque j'écris quelque chose, tu comprends l'inverse.


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MessagePosté: 27 Jan 2005, 16:25 
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Pas l'inverse, mais j'ai fini par comprendre qu'il y avait eu un blème de communication sans grande importance. C'est pas très grave Renard ! T'es le bienvenu, cause relax, je te lâche les baskets.

"de forte dimension"

Cela veut dire : déjà nettement plus grand que les haies et les arbustes que tu proposais pour segmenter les cultures et y implanter oiseaux et batraciens ... Comme tu le constates, mon "imprécision" cache en fait un vaste programme. mdr.

"interdire les nouveaux défrichements".

Ca me semble pourtant clair ! Non ? Par exemple stopper, tenter du moins, par moratoire international, la destruction de la forêt primaire indonésienne, que ce soit pour cultiver ou pour exploiter le bois (l'exploitation là-bas porte un nom : couper des arbres). Pareil en Amazonie, etc. Ceci pour des programmes urgents et ambitieux, concernant la sécurité atmosphérique de la planète toute entière.
Pareil dans les terrains encore sauvages d'Europe et d'ailleurs, qui sont "imperceptiblement" grignotés. Etc. etc.
Rien de nouveau, mais ce sont les premières mesures dont parlait chéri bibi.

Si bibi youyoul voulait dire "interdire de cultiver les champs", bon... On dit parfois des choses un peu irréfléchies, mais c'est le privilège des jolies dames. J'ai un faible pour les poitrines bleutées.

Navré, crois-moi bien, d'avoir mal compris tes propos et d'avoir acquiescé ceux de bibi chérie, j'ignorais qu'il y avait une telle lutte fratricide entre vous deux pour obtenir mes faveurs.
Rassure-toi, je promets solennellement de ne donner mon corps qu'à la plus écolo de vous deux. La moins aimable héritera mes terres.
Je le jure sur mes hémorroïdes !

Ciao, accroche-toi tu raccordes. No problemo,

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MessagePosté: 27 Jan 2005, 17:20 
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Inscription: 26 Jan 2005, 15:31
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Protéger les terres encore sauvage, OK. Exemple en france, la Loire et ses berges.

Si je propose en plus de transformer les grands espaces de champs de culture intensive en europe par des zones marécageuses, des forêts, des prairies, ou par des bocages, serais-tu d'accord pour dire que cela permettrait de restaurer puis protéger la biodiversité?


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MessagePosté: 27 Jan 2005, 17:44 
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Allo Renard,

Bon, vous avez posté comme des fous, il faut que je lise tout ça mais je voulais juste dire une petite chose neutre.
On revient toujours aux marécages dans ce genre de discussion. Ta proposition pourrait être intéressante mais il ne faut plus compter restaurer la diversité avant l'annexion humaine, parceque c'est pas possible et nous n'avons pas de référence. Quoi qu'on fasse, on pourrait juste créer un nouvel pseudo-équillibre à stabilité assistée. C'est pas terrible. Ou bien, on pense qu'on est les plus malins, on stérilise la région et on réintroduit les espèces les plus faciles à compter (qui sont trop souvent celles ayant une popularité élevée). Quelle scandale. Les reptiles et les batraciens d'Europes sont dans une situation dramatique du fait de la "bienveillance" humaine de ces derniers siecles. J'ai entendu parler de quelques programmes pour essayer de limiter le nombre de crapauds écrasé pendant la migration du printemps. C'est pas assez !! C'est rien de plus qu'un exemple de ghettoisation par morcellement de l'habitat ou même sa partielle suppression (bois mort des forets).
C'est pas comme ça que l'on pourrait parler de biodiversité épargnée.
Par chance, on peut artificiellement améliorer le rendement reproductifs des batraciens en subtilisant pendant environ trois mois la ponte d'une mare puis d'y relacher les larves ensuite. Ce qui est illégal au yeux de la loi. Quelle honte !! Ca revient à accepter que les espèces sont interchangeables comme des objets dans un catalogue. Avec un raisonnement aussi léger, on arrive pourquoi pas à faire avaler que c'est pas la peine de faire des efforts pour sauver quelques couples de tritons, puisqu'il y a les mêmes dans la vallée d'à coté et que si on voulait les réintroduire, rien de plus simple. C'est une erreur gravissime de penser comme ça. Imaginons un hybride qui n'existe qu'en pointillé dans la zone de chevauchement des deux espèces concernées. A quoi servirait'il de réintroduire cet hybride si les deux espèces parents ont disparus depuis belle-lurette ? Je posterai d'autre choses, mais il faut que je parte.


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MessagePosté: 27 Jan 2005, 21:46 
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Salut !

Ma c'est que vous allez me déprimer les lolos !

Ce que dit webmonfrere me rappelle une petite histoire arrivée à un peuple qui se trouvait, par suite d'un aventureux trés long voyage à travers l'océan, sur un ïle plutôt clémente et généreuse. Nourriture et eau douce en abondance, matière première accessibles. Bref, au fils du temps, ils avaient developpé une civilisation raffinée et élaborée dont les effets étaient particulièrement avantageux pour ce peuple qui vivait dans une douce paix. Cela dura plusieurs siècles. Un vrai petit bout de paradis s'il en est... Puis un jour, ces crétins, pour satisfaire leur idoles (que les croyances avaient poussée doucement au devant de la scène) et accessoirement leur connerie, se sont mis à déboiser grave grave leur petit paradis pour faire rouler des pierres de plus en plus lourdes des montagnes vers les plages et cela afin d'ériger des statues géantes à la gloire des dieux ! C'était à la famille qui faisait, qui la mieux, qui la plus belle, qui la plus grosse, qui la plus haute... Ben une fois la végétation dévastée, tout l'écosystème s'écroula, les sols s'appauvrirent et s'érodèrent trés vite, les oiseaux se firent la malle, les cultures devinrent pauvres puis vraiment insuffisantes, les animaux furent tous bouffés à la longue, puis les violences se répandirent entres les gens pour assurer leur survie, la guerre devint la régles entres les clans. Voilà, y crevèrent tous, ces cons, au bout du compte ! De faim ou de la guerre ! Paraît que c'est l'histoire de l'Ile de Pâque...

J'ai l'impression d'être sur cette putain d'ïle les gars !!! L'univers comme océan ! Maktoub ! Merde bande de branleurs, mais vous êtes tarés de me foutre les boules ainsi ou quoi ? Pognon je t'aime !!! Me laisse pas pognon !!! Enfin de compte y a des extrémismes qui se comprennent, voir qui se soutiennent... Bravo vous m'avez niqué le moral avec vos échanges, bravo ! Dieu pognon vient à mon aide !!! Je me demande si je dois en rire ou en pleurer...


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MessagePosté: 27 Jan 2005, 22:34 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7401
Salut Jean Foutre Premier,
je suis comme toi, j'aime aussi ce que je n'ai pas, le pognon.

Renard,
j'ignore où tu as appris l'écologie élémentaire (la mienne l'est aussi), mais aucune importance, le b à ba pour communiquer sans se griffer dans ce topic est, je te le répète, d'appeler les choses par leur nom.

Dans les pays nordiques il existe bien des surfaces sauvages que l'on pourrait appeler par ce vague terme de "la campagne", mais en Europe continentale toute cette soi-disant campagne c'est des terrains cultivés, à peu de choses près.

Les gestionnaires de cette campagne, pour des raisons très concrètes, n'ont aucune envie que leur terrain serve de réserve alimentaire aux oiseaux, mulots, cigales, sauterelles, coléoptères, corneilles et autres animaux nuisibles pour leurs cultures.
Au contraire, ce que ces gestionnaires se donnent pour mission (car il s'agit d'exploitant agricoles - leur vrai nom), est d'empoisonner ces bestioles par tous les moyens pour empêcher leur prolifération... !!!!
Par conséquent, tes rainettes, tritons, grenouilles vertes dans les mares aux bords de ce champ c'est très joli, mais ils vont pas survivre très longtemps car cette mare va ramasser toute la merde (fertilisants et pesticides), et pour les autres le sort est plus ou moins pareil : ta forêt juste à côté va souffrir plus de ce champ de blé voisin qu'elle ne va en bénéficier.

Il n'y aura pas de cohabitation harmonieuse sans "implants" constants, sauf pour quelques espèces particulièrement résistantes - mais encore moins de biodiversité. Alors par pitié, ne me parle plus de "recréer la biodiversité" dans ces conditions veux-tu ? C'est une insulte à l'intelligence de tous les aimables écolos de ce topic.

Pour ce qui est de ta question de "remplacer les grands espaces de champs de culture intensive en europe par des zones marécageuses, des forêts, des prairies, ou par des bocages, etc."

Que veux-tu que je réponde à cela ? Bien entendu ! Mais je croyais jusqu'ici que l'on discutait un tant soit peu sérieusement... ou que c'était moi l'utopiste !
Soit, je t'aiderai volontiers si je peux faire du moto-cross quelque part et que tu t'occupes des plantations d'agrumes en Antarctique. Je te recommanderai vivement au "Comité pour un nouveau monde vert" lorsqu'ils envisageront de vider les grandes villes pour les aérer. Ton idée sera ce jour-là de faire vivre tous les citadins à la campagne...
Que penses-tu de cette suggestion ?

(mais ton utopie me plaît ! Tu remontes dans mon estime Renardeau.)

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 27 Jan 2005, 23:36 
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Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
Messages: 1658
Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
Bonsoir

(web:j'espère que tes hémorroides vont mieux depuis les fêtes)

Blagues à part,il y à pas loin de chez moi une région appélée "le plateau des hautes fagnes".C'est un endroit qui a été aménagé en "reserve naturelle".
C'est en effet un milieu très particulier;une tourbière qui chapeaute la Belgique et qui fait quelques milliers d'hectares.Cette tourbière est entourée de forets de conifères relativement peu exploitées et de pâturages.Quasi pas de cultures.

C'est ce qui est le mieux protégé par chez nous...ou plutôt ce qui devrait être le mieux protégé car, si il est interdit de s'y promener en dehors de la présence d'un guide "qualifié",c'est aussi le seul endroit de ce pays où la neige consent à rester plus de 8 jours par an et donc,c'est quasi le seul endroit où sont implantées des pistes de ski de fond.

Ces jours-ci des dizaines de milliers de touristes "blancs" d'un jour sillonnent les chemins et les coupe-feu!

Je vous laisse imaginer les dégats!!

Et il y à des gens qui s'étonnent de la disparition progressives des espèces spécifiques de ce milieu!

Ou c'est que j'ai mis mon flingue!!

_________________
La Vérité? Je l'ai croisée tout-à-l'heure mais elle était tellement mal entourée que je n'ai pas osé la déranger!


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MessagePosté: 03 Fév 2005, 14:04 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
Messages: 417
ah, c'est fini, là ?
Moi, je lis, peinard, sans intervenir, et puis ça se termine tout à coup en queue de poisson.
Pourtant le sujet est vaste. Enfin, soit, mais y a quand même un truc que j'attendais de retrouver. On l'a effleuré mais sans plus.
Depuis qu'on étudie la vie et l'évolution des espèces sur notre petite planète, on doit avoir une idée de la longévité "moyenne" d'une espèce, non ? Pour autant évidement que l'on définisse bien ce terme.
Je sais bien que cette longévité moyenne n'a aucune valeur scientifique, et qu'on ne peut en tirer aucune conclusion, les causes d'extinction étant assez nombreuses et variées, sans nécessairement rapport ou corrélation entre elles.
C'était juste pour avoir une idée, parce que j'ai oublié combien c'était depuis la dernière fois que j'en ai discuté avec un spécialiste.
Y a quelqu'un qui pourrait me renseigner ?


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MessagePosté: 03 Fév 2005, 17:45 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7401
Salut,
ta question est intéressante, je ne sais pas non plus. Il m'intéresserait aussi des explications, autres que les habituelles, sur la durée de vie d'une espèce, estimée la plupart du temps à un dizaine de millions d'années. Un chiffre assez vague, les taux de mutation sont finalement plus précis que "l'espérance de vie" d'une espèce, avant "disparition".
Je me demande aussi si cela a un sens de parler d'espérance de vie.

J'espère bien arriver jusqu'au bout de ma chienne de vie, c'est une certitude, mais j'ignore dans quel état. :D

Je ne sais pas non plus ce qu'il se passe depuis que ce nouveau forum a été lancé: il n'y a plus de fournées de nouveaux abrutis !
Les habitués ? Sont allés voir ailleurs. Période creuse, cyclique, ils reviendront.


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MessagePosté: 04 Fév 2005, 00:21 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 33
Coucou lourcoucou los amigos !

Longevité "moyenne" d'une espèce, oui pourquoi pas. On en ferait quoi ? Tu pourrais éclaircir la petite bête qui galope dans ton cerveau yo ?

Pour rebondir un peu lourdement sur les propos antérieurs, en particulier sur ceux de webmonfrere que je suspecte d'être un mysanthrope de bon aloi, ces termes de bio-diversité me laisse quelque peu de marbre. Je m'explique :

Le discours récurrent sur la disparition des espèces et de la multitudes sont certes, peut-être, véritables, mais je ne saisi pas bien leur porté. Je m'explique encore :

Si il y a un cycle, comme on le constate assez souvent dans plusieurs domaines (physique et biologie entre autre), avec un point de départ et un point d'arrivée, (la notion de point a son importance ici), on peut passer entre ces deux points par une sorte de multitudes de formes dans le temps et dans l'espace. Tel un feu d'artifice pour simplifier, ou un arbre pour symboliser encore. Dans notre cas, cellule initiale, multitudes d'espèces, cellule terminale ! Flamme étincellante, boum de couleur, flamme chancelante ! Graine, chêne majestueux, gland ... !

Qui serait lucide et raisonnable de penser que le feu d'artificie perdure, que l'arbre ne cesse de s'étoffer ?

Trêve de plaisanterie et de discours abscons, toute cette planète et tout ce qui vit dessus est à terme condamné irrémédiablement. Condamné à être simplement carbonisé menu menu par l'étoile qui nous innonde de sa lumière. Cette certitude, sauf à me démontrer le contraire, il n'y a que l'homme qui en a conscience. Mon discours est radicale, donc crétin j'en conviens, mais il consiste simplement à poser la question suivante :

Si l'homme, ou sa descendance quelqu'en soit la forme, a la capacité à s'extraire du brasier annoncé, n'est il pas défendable d'utiliser l'intégralité des ressources disponibles de ce cailloux pour tenter d'y arriver ? Quitte à rendre ce cailloux invivable pour toutes les autres espèces ?

Le vivant ne semble régis par aucune chimère, ni aucun sentiment, enfin cela est mon point de vu, mais plutôt par des opportunités et une capacité a exploiter son environnement à son profit immédiat sans autre considération que la survie. Un jour je lisais ici même sous la plume d'orang outang que la fonction ne crée pas l'organe, mais que l'organe crée la fonction. Notre cerveau, l'addition de nos cerveaux plutôt, est peut-être à même de réussir à nous sortir de l'impasse inéluctable.

Je constate que nous vivons de plus en plus éloigné du monde "naturel", nous sommes capables d'organiser nos ressources disponibles et peut-être même dans un futur encore lointain de nous affranchir carrement de la "nature" en puisant directement dans la matière de "base" les substances nécessaires à notre survie biologique. Alors doit-on se morfondre sur ce que nous avons reçu en héritage et qui fond comme neige au soleil, ou bien doit on envisager le pari insensé d'échapper à la contingence que d'autres nomment nécessité et qui est commune à tout le vivant ici bas ?

Bon ben, j'ai pondu ma connerie du jour, ma névrose se porte bien je trouve !

Qui va crier à l'incendiaire, au grand malade ? Je vais pas attendre que l'Univers me crame la tronche, par conscience interposée, comme un con sur ma chaise, je fais parti de ces sales gamins qui préferent péter eux même leurs jouets plutôt que des les voir pétés par d'autres ! Je sais c'est très bête et très égoiste, mais qu'est ce que ça fait du bien !

Non tout ça c'est des conneries, juste pour irriter le bien pensant, ce qui m'intèresse un peu c'est de comprendre ce qui pousse les écolos à hurler comme des bêtes (que nous sommes) devant le réél alors que c'est le réél, que nous ne maîtrisons rien et que nous n'y pouvons rien de chez rien ! Si quelqu'un pense qu'on y peut quelque chose, si quelqu'un a une solution à un problème qui reste, tout bien réfléchi, complétement à poser, alors que cet homme parle bordel !

Mais c'est quoi le problème bon sang ? Quel phénoméne de conscience pousse un homme à dire que tuer un singe est un crime ? Quelle Raison amène à choisir le vivant dans son entier à l'homme en particulier ? Tu peux expliquer webmonfrere stp ?

Sinon, c'est pas très grave hein, je te souhaite longue vie, même si mes souhaits ne valent pas tripette au bout du compte. Une vie longue, qui te raméne à ton point de départ quand déjà tu te pissais dessus en riant et que tu bavais en mangeant ... Belle fin hein ? ;)


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