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 Sujet du message: Pédophilie et prophète
MessagePosté: 04 Juin 2006, 16:21 
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http://www.air-islam.com/islam/antiislam.htm :lol:

D'après ce que j'ai vu, il n'a rien fait pour réfuter l'accusation de pédophilie...


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MessagePosté: 04 Juin 2006, 16:49 
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Mouais... rien d'intéressant ou presque.

Ça pourrait se résumer par "Mon livre sacré à moi de mon dieu à moi qu'il est le mien, est tout plein de vérités vraies qu'elles y sont pas dans les autres livres sacrés des méchants (mais intelligents et dénués de paresse !?!) autres égarés qui veulent dire du mal de ma religion en se basant sur des cas particuliers de pas vrais musulmans."

Avec en prime un petit message pour dire qu'il n'est pas très utile de "perdre son temps" à contrer les "attaques" de ceux qui critiquent la religion de l'islam, tout en avouant que bien des croyants en l'islam ne connaissent pas en détail le Coran (!! ?? Mais comment peut-on croire en quelque chose sans en apprendre les détails ? C'est comme si j'osais me faisais passer pour un génie en physique alors que j'ai lu et que je comprends à peine deux trois trucs par ci par là !).

Plus une généralisation sur les femmes "occidentales", qui sont toujours trompées et que les vilains hommes ne s'en occupent que pour les sauter (c'est déjà pas mal, et puis c'est un acte volontaire et consentant des deux côtés en général...).

Bref, blablabla... Ceci en restant sur le fait que les anti-islam sont pas cools, et ainsi on ne se focalise plus sur le coran, allah et le prophète.

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MessagePosté: 04 Juin 2006, 16:59 
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Y'a pas que celle-là qu'il n'a rien fait.

Mais bon, son article est écrit surtout contre les chrétiens qui prétendent que leurs enseignements sont supérieurs. Et c'est vrai que là, ils abusent. Puisque les volontés de pouvoir et de guerres religieuses d'un monothéisme sont inhérentes à son système de pensée. mais bon, les romains étaient polythéistes, ils n'imposaient pas à tous les peuples leurs croyances, mais ça n'les a pas empêché de masacrer à tour de bras... Doit y 'avoir d'utres trucs que la religion qui s'colle au pouvoir à mon avis...


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MessagePosté: 04 Juin 2006, 16:59 
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Oui, il n'en parle pas.
Pour ma part, je ne suis pas certain que l'accusation de pédophilie soit des plus pertinentes. Bien entendu, l'âge d'Aïcha lors de son mariage et de la consommation du mariage choque l'homme moderne dont la notion de majorité sexuelle est acquise, mais choquera moins d'autres sensibilités.
J'ignore si, remis dans le contexte de son époque, Mohamed était plus pédophile que d'autres concitoyens, tout comme j'ignore si d'autres civilisations ne pratiquaient pas le mariage avec des femmes enfants dont l'âge était similaire. C'est une question assez difficile à trancher.

10 ans te choque ?
11 ans aussi ?
12, 13, 14 ?
16 ans ?

Moi aussi ! Je trouve que 11 ans, et même 15 ans, est bien trop jeune pour se marier.

J'ai cependant une question pour toi : es-tu au courant qu'en Inde, malgré que la nouvelle loi n'autorise le mariage que dès 18 ans, des jeunes femmes sont déjà promises bien avant, fiancées dès 4, 5, 9 ans ?
Il y a encore peu de temps, être mariée très tôt afin que dès les premières menstruations la jeune mariée soit enceinte, était très ancré dans les moeurs. Les 500 millions d'indiens ne sommes pourtant pas tous pédophiles.

Les traditions fortement ancrées dans la mentalité font percevoir les choses autrement, mais les choses changent ici aussi :
Ma mère avait 12 ans lorsqu'elle s'est mariée. Mon père n'est pourtant pas pédophile, pas à ma connaissance.
Il est à ma connaissance plutôt porté vers les femmes très mûres à forte toison. :wink:


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MessagePosté: 04 Juin 2006, 17:12 
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Thanatos a écrit:
(!! ?? Mais comment peut-on croire en quelque chose sans en apprendre les détails ? C'est comme si j'osais me faisais passer pour un génie en physique alors que j'ai lu et que je comprends à peine deux trois trucs par ci par là !).


Tu fais la même remarque à tous ceux qui croient être français ? Doivent connaitre dans le détail les moindre lois de ce pays ? doivent connaitre toute son histoire ?
Les religieux prennent toujours c qui les arange dans leurs textes. Et c'est logique, puisqu'ils sont contradictoires. mais ça ne se limite pas l'islam, ni même aux religions. en politique, c'est pareils. y'en a combien qui te sortent qui sont gaulistes sans rien connaitre de ce mouvement, surtout pas ce qui pourrait obscurcir ce grand résistant ? Combien disent qu'ils sont marxistes ? Combien disent qu'ils sont anarchistes ? tu fais la même remarque à tous ceux là ou bien c'est juste concentré contre les religieux ?
Et jusqu'où ça peut aller ? moi, si j'dis que j'suis humain, faut que j'connaisse toute l'anatomie humaine et toute l'histoire de toutes les civilisations humaines ?

Pour moi, un mec qui décide'c'est par là la mecque' et qui s'tourne vers elle pour prier, il est musulman. Qu'est-ce que j'aurai besoin d'aller lui dire ' ha t'appliques pas tels versets, donc t'es pas musulman' ?

Comment peut-on croire sans connaitre les détails ? j'crois que la réponse tient dans un mot. Savoir. savoir coïncide rarement, tres rarement avec croire.


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MessagePosté: 04 Juin 2006, 20:21 
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Je fais la même remarque pour tous les croyants en quelque chose et qui finalement ne connaissent pas les bases de leurs croyances.

Quand je parle d'un sujet dirons nous "scientifique", je ne prends pas seulement ce qui m'intéresse (au risque de dire de grosses conneries), mais je prends tout ce qui peut me passer sous les yeux pour comprendre et ensuite pouvoir affirmer ce que je peux raconter.
Si j'en suis pas capable, je ne m'exprime pas sur un sujet, sans le maitriser (ou au moins avoir une petite impression d'une quelconque maitrise, mais quelque chose, des bases, pas du vent et des approximations farfelues et foireuses).
C'est plus clair ?

Citation:
Et jusqu'où ça peut aller ?


:arrow: DTC ! :lol2:
(Désolé... une sale habitude. ^^)

Citation:
moi, si j'dis que j'suis humain, faut que j'connaisse toute l'anatomie humaine et toute l'histoire de toutes les civilisations humaines ?


Hmmmmm... c'est pas une croyance. C'est... c'est quoi d'ailleurs ? C'est ce que tu es. C'est une définition de l'organisation du tas de cellules que tu es, et qui est ressemblant avec tous les autres trucs qu'on appelle humains.
Ce n'est pas une croyance, ce n'est pas une façon de penser (ou de ne pas penser je dirais même), ce n'est pas une façon de faire, être un humain.

Pour moi c'est incomparable ce que tu viens de me sortir.

Citation:
Comment peut-on croire sans connaitre les détails ? j'crois que la réponse tient dans un mot. Savoir. savoir coïncide rarement, tres rarement avec croire.


C'est vrai. Ça coïncide rarement.
Mais je ne suis pas d'accord avec ta façon de voir les choses :

Citation:
Pour moi, un mec qui décide'c'est par là la mecque' et qui s'tourne vers elle pour prier, il est musulman. Qu'est-ce que j'aurai besoin d'aller lui dire ' ha t'appliques pas tels versets, donc t'es pas musulman' ?


Pour moi c'est un croyant, pas un musulman.
C'est exagéré l'exemple que je vais prendre, mais je n'en ai pas d'autre.
C'est comme si quelqu'un qui respecte toutes les lois d'un Etat mais qui commet quand même un meurtre, ou une action bien plus bénines mais interdit par là loi, se dit de lui-même être un citoyen respectant parfaitement la loi de cet Etat.
(Il est vraiment pourri cet exemple, mais j'ai prévenu, j'ai pas mieux en stock pour le moment).

Je sais pas si je suis plus clair, je suis comateux aujourd'hui. Mais j'espère avoir précisé ma façon de voir.

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Ce qui est affirmé sans preuve, peut être rejeté sans preuve.


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MessagePosté: 04 Juin 2006, 20:39 
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Singh a écrit:
Oui, il n'en parle pas.
Pour ma part, je ne suis pas certain que l'accusation de pédophilie soit des plus pertinentes. Bien entendu, l'âge d'Aïcha lors de son mariage et de la consommation du mariage choque l'homme moderne dont la notion de majorité sexuelle est acquise, mais choquera moins d'autres sensibilités.
J'ignore si, remis dans le contexte de son époque, Mohamed était plus pédophile que d'autres concitoyens, tout comme j'ignore si d'autres civilisations ne pratiquaient pas le mariage avec des femmes enfants dont l'âge était similaire. C'est une question assez difficile à trancher.

10 ans te choque ?
11 ans aussi ?
12, 13, 14 ?
16 ans ?

Moi aussi ! Je trouve que 11 ans, et même 15 ans, est bien trop jeune pour se marier.

J'ai cependant une question pour toi : es-tu au courant qu'en Inde, malgré que la nouvelle loi autorise le mariage dès 15 ans, des jeunes femmes sont déjà promises bien avant, fiancées dès 4, 5, 9 ans ?
Il y a encore peu de temps, être mariée très tôt afin que dès les premières menstruations la jeune mariée soit enceinte, était très ancré dans les moeurs. Les 500 millions d'indiens ne sommes pourtant pas tous pédophiles.

Les traditions fortement ancrées dans la mentalité font percevoir les choses autrement, mais les choses changent ici aussi :
Ma mère avait 12 ans lorsqu'elle s'est mariée. Mon père n'est pourtant pas pédophile, pas à ma connaissance.
Il est à ma connaissance plutôt porté vers les femmes très mûres à forte toison. :wink:


Je sais tout ça, et je trouve stupide d'accuser Momo d'être pédophile : je suis pratiquement certaine que c'était la norme à cette époque, puisque ses opposants n'ont rien trouvé à y redire.
Par contre, c'est l'un des arguments phares des sites comme Coranix ou Anti-Islam, c'est pourquoi je trouve étrange qu'il ne l'ait pas abordé.

Sinon, bah... Une fille mariée à 14/16 ans, non, ça ne me choque pas, à condition qu'elle soit concentante !
Il y a certaines filles qui ont des gosses à cet âge en France, alors pourquoi pas se marier ?


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MessagePosté: 04 Juin 2006, 23:25 
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Thanatos a écrit:
Je fais la même remarque pour tous les croyants en quelque chose et qui finalement ne connaissent pas les bases de leurs croyances.

Quand je parle d'un sujet dirons nous "scientifique", je ne prends pas seulement ce qui m'intéresse (au risque de dire de grosses conneries), mais je prends tout ce qui peut me passer sous les yeux pour comprendre et ensuite pouvoir affirmer ce que je peux raconter.
Si j'en suis pas capable, je ne m'exprime pas sur un sujet, sans le maitriser (ou au moins avoir une petite impression d'une quelconque maitrise, mais quelque chose, des bases, pas du vent et des approximations farfelues et foireuses).
C'est plus clair ?

Citation:
Et jusqu'où ça peut aller ?


:arrow: DTC ! :lol2:
(Désolé... une sale habitude. ^^)

Citation:
moi, si j'dis que j'suis humain, faut que j'connaisse toute l'anatomie humaine et toute l'histoire de toutes les civilisations humaines ?


Hmmmmm... c'est pas une croyance. C'est... c'est quoi d'ailleurs ? C'est ce que tu es. C'est une définition de l'organisation du tas de cellules que tu es, et qui est ressemblant avec tous les autres trucs qu'on appelle humains.
Ce n'est pas une croyance, ce n'est pas une façon de penser (ou de ne pas penser je dirais même), ce n'est pas une façon de faire, être un humain.

Pour moi c'est incomparable ce que tu viens de me sortir.

Citation:
Comment peut-on croire sans connaitre les détails ? j'crois que la réponse tient dans un mot. Savoir. savoir coïncide rarement, tres rarement avec croire.


C'est vrai. Ça coïncide rarement.
Mais je ne suis pas d'accord avec ta façon de voir les choses :

Citation:
Pour moi, un mec qui décide'c'est par là la mecque' et qui s'tourne vers elle pour prier, il est musulman. Qu'est-ce que j'aurai besoin d'aller lui dire ' ha t'appliques pas tels versets, donc t'es pas musulman' ?


Pour moi c'est un croyant, pas un musulman.
C'est exagéré l'exemple que je vais prendre, mais je n'en ai pas d'autre.
C'est comme si quelqu'un qui respecte toutes les lois d'un Etat mais qui commet quand même un meurtre, ou une action bien plus bénines mais interdit par là loi, se dit de lui-même être un citoyen respectant parfaitement la loi de cet Etat.
(Il est vraiment pourri cet exemple, mais j'ai prévenu, j'ai pas mieux en stock pour le moment).

Je sais pas si je suis plus clair, je suis comateux aujourd'hui. Mais j'espère avoir précisé ma façon de voir.

La tête dans le cul, c'est pas toujours évident de réfléchir... ( ho, hey, j'te devais bien ça hin... :wink: )
Si on va au bout de ton raisonnement, qu'est-ce que tu vas lui dire de toute manière ? Qui d'abord dit qu'il respecte parfaitement toutes les lois d'un pays ?
Et c'est marrant cette manière que certains ont de décréter qui est musulman et qui ne l'est pas. C'est jamais drole quand ils disent que pour être musulman faut porter une barbe, être voilée, etc... mais ça serait légitime de dire à quelqu'un qui prie vers la destination qu'il a décidé de la mecque qu'il n'est pas musulman... J'comprend pas moi.. Tu m'expliques ?

L'exemple d'être humain est un peu tiré par les cheveux. C'est vrai, je l'reconnais. Mais si j'dis que toomaï est un ancêtre des humains, c'est certainement pas en connaissant tous les détails de sa vie, donc c'est sur quoi ?
Etre humain, comment ça, c'est pas une façon de faire, pas une façon de penser ? les bonobos font comme moi ? les fourmis pensent comme moi ?
On s'appelle bien humain par rapport à quelque chose non ? C'est encore trop tiré par les cheveux ? Soit. J'ai 2 bras, deux jambes, pour d'autres humains, ce n'est pas le cas, alors ils ne le sont pas, humains ?

Et tu parles de sujets 'scientifique' ( j'reprend tes guillemets' ), comment ça tu ne prends pas que ce qui t'interesse ? mon amie a travaillé à la BNF, leur rayon scientifique n'est pas le plus énorme du monde, mais j'suis certain que tu n'as pas tout lu, même dans le sujet particulier qui t'interesserait. Me dis pas que c'est parce que les livres coutent trop cher, à la bibliothèque, ils sont gratuits. Me dis pas que c'est parce que la bibliothèque de ton coin ne les possède pas, tu leur demandes de les commander et ils les commanderont. Sans parler des revues scientifiques, y'en aura que tu liras, d'autres non. pourquoi ? et, est-ce que ça m'autoriserait de dire donc que tu n'es pas intègre dans ta démarche puisque tu n'te renseignes pas sur tout ce qui cherché scientifiquement dans ta matière de prélédiction, que du coup, tu n'as plus le droit d'en parler ? Ca serait énorme si ça me donnait de droit de te le dire. mais bon, j'te la ressortirai puisque ton raisonnement me donne ce droit.


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MessagePosté: 05 Juin 2006, 01:51 
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"Je sais tout ça, et je trouve stupide d'accuser Momo d'être pédophile : je suis pratiquement certaine que c'était la norme à cette époque,..."
si c etait la norme alors tout va bien

pour rassurer tout le monde effectivement que mahomet n etait pas un pedophile mais l attirance sexuel qu il eprouve aupres de cette fillette de 9 ans montre un comportement pervers ou plutot demontre 1 pathologie de relation humaine pour rester dans le politiquement correct

comment ne peut on pas voir un fonctionnement psychique pervers alors que dans le coran des garcons eternellement jeunes sont promis?
(sans parler de toutes les autres saintes promesses pour les incroyants)

mahomet a eu de nombreuses epouses et un nombre incalculable de femmes esclaves un hadih apporte le temoignage que deja la petite aicha a 6 ans ne le laissait pas indifferent lui qui en avait environ 50 et en ce qui concerne les femmes esclaves y avait il des enfants?


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MessagePosté: 05 Juin 2006, 09:35 
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Salut à tous

Singh:

Citation:
J'ignore si, remis dans le contexte de son époque, Mohamed était plus pédophile que d'autres concitoyens, tout comme j'ignore si d'autres civilisations ne pratiquaient pas le mariage avec des femmes enfants dont l'âge était similaire. C'est une question assez difficile à trancher.


Citation:
J'ai cependant une question pour toi : es-tu au courant qu'en Inde, malgré que la nouvelle loi autorise le mariage dès 15 ans, des jeunes femmes sont déjà promises bien avant, fiancées dès 4, 5, 9 ans ?


Durant le moyen age occidental, l'age de la majorité était de 12 ou 14 ans selon les régions et les époques. Il ne fut relevé qu'à la renaissance.

Les gens se mariaient jeune et enfantaient jeune car la mortalité infantile faisait qu'il y avait un "déchet" de près de 50% d'enfant ne survivant pas à leurs premières années (il en fallait donc beaucoup pour s'assurer une "descendance") et l'espérance de vie courte (40 ans) faisait qu'il valait mieux les faire jeune afin de pouvoir les élever.

D'autres part, on signale une nette tendance à avoir plus d(hommes que de femmes à l'époque (souvent aux allentours de 60 mecs pour 40 gonzesses)

Beaucoup de femmes mourraient en couche ou juste après (10%de mortalité maternelle/grossesse).

Donc, au déficit de femmes (différence à la naissance) s'ajoutait une surmortalité des femmes et donc, beaucoup de remariage.

La différence d'age au mariage entre femmes et hommes atteignait en moyenne 10-11 ans.

Une autre explication à cette différence est que l'homme devait assurer sa situation tandis que la femme n'était là "que" pour enfanter (même si les tâches étaient réparties "aux champs")

Une autre notion qu'il faut prendre en compte est que la puberté était souvent plus tardive à cette époque.

L'age moyen des premières regles en Europe Occidentale a diminué de 2 ans en 1 siècles (de 14 ans à 11.5 ans).

Les raisons en sont les conditions de vie.

Les femmes se mariaient donc jeunes et souvent pré-pubères.

Je pense que la situation doit être similaire en Inde à l'heure actuelle (ou, en tout cas, il n'y a guère).

Et "tomber enceinte" très tôt dans sa puberté devait souvent correspondre à un age de 14-16 ans, non?

Le fait que la mariée soit "promise" jeune enfant n'est guère nouveau non plus. C'était même la règle en Occident (et quasi partout )

Le mariage d'amour n'est qu'une notion récente(100 ans) et, pour l'anecdote, les parents de ma compagne (Maroc) s'étaient vu une seule fois avant leur mariage (et ma belle-mère n'a pas eu droit au chapitre).

Pour preuve, le roman courtois (typique du moyen-age) parle bien d'amour mais jamais de mariage. La femme aimée est déjà, le plus souvent, mariée et son "chevalier servant" lui voue un amour éternel certe mais stérile et platonique, quasi jamais "consommé".

Citation:
Ma mère avait 12 ans lorsqu'elle s'est mariée. Mon père n'est pourtant pas pédophile, pas à ma connaissance.


Mais quel age avait ton père?

Parceque si il avait 14-16 ans, il est évident que cela ne représente pas de la pédophilie mais si il en avait 25-30, c'est plus "limite".

Attention, même dans ce cas, la responsabilité n'est pas dans le chef de ton père(prisonnier des traditions) mais dans celui de la société (qui d'ailleurs ne se rendait pas compte non-plus des effets de cette coutume)

Dans le cas de momo, c'est vrai que la coutume ne devait pas considérer qu'une consomation d'un mariage à 50 ans avec une gosse de 9 ans soit anormale mais il semble que ce soit momo himself qui ait voulu cette gamine et ait voulu la niquer enfant.

A 50 ans, il était un chef incontestable et un choix délibéré de se farcir une gamine est assez révélateur d'une certaine mentalité (moins exeptionelle qu'a l'heure actuelle mais quand-même).

Il n'était pas prisonnier d'une coutume (en tout cas, moins que tes parents) puisque c'est lui qui faisait et défaisait les lois et us et usages.


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MessagePosté: 05 Juin 2006, 09:56 
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Citation:
Et c'est marrant cette manière que certains ont de décréter qui est musulman et qui ne l'est pas. C'est jamais drole quand ils disent que pour être musulman faut porter une barbe, être voilée, etc... mais ça serait légitime de dire à quelqu'un qui prie vers la destination qu'il a décidé de la mecque qu'il n'est pas musulman... J'comprend pas moi.. Tu m'expliques ?


Faut arreter de déconner, les mecs.

Les musulmans ne sont pas tous des "barbus" fanatiques et les musulmannes ne sont pas toutes de "voilées" décérébrées.

Pour être muslims, il faut respecter les 5 pilliers de l'Islam qui sont:

-La profession de foi
-les 5 prières quotidiennes (avec des exeptions et des caluses suspensives)
-l'aumone (dans la mesure de ses moyens)
-le ramadan (avec,la encore des conditions particulières)
-le pélérinage (si on en a les moyens)

Le reste ne sont que des élucubrations et des interpretations diverses qui ne font pas du tout l'unanimité parmi les muslims.

le coran est en effet tellement ambigu dans la plupart des domaines abordés que bien malin serait celui qui pourrait en dégager une ligne claire et incontestable.

C'est certes un tissus de conneries et bien des passages sont des appels à la haine et à la violence mais il est beaucoup trop réducteur de résumer un musim à la faction la plus intégristes.

La plupart des musulmans ne connaissent pas, en effet leur coran et la plupart de ceux qui le connaissent n'appliquent pas les préceptes de celui-ci dans leur intégralité (c'est d'ailleurs impossible vu le nombre de contradictions).

Il faut ajouter à cela les hadith dont "l'authenticité" est, parmi les musulmans eux-même, contestée.

La plupart des chrétiens n'ont jamais lu la bible et la plupart des juifs n'ont jamais lu la torah.

La plupart des comunistes n'ont jamais lu "Das Kapital" non-plus.


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MessagePosté: 05 Juin 2006, 13:26 
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oui Lord Dralnar,

et encore, le respect des 5 piliers n'est même pas une condition pour certaines personnes pour se dire ouvertement "musulmane" en connaissance de cause


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MessagePosté: 05 Juin 2006, 13:55 
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Lord Dralnar a écrit:
Parceque si il avait 14-16 ans, il est évident que cela ne représente pas de la pédophilie mais si il en avait 25-30, c'est plus "limite".


Salut.
Les hommes se remarient plus souvent que les femmes. Si mon père avait eu 24 ou 28, je pense que ce serait à peu près pareil qu'à 19. C'est précisément la limite qui est bien difficile à définir. Vis-à-vis de la loi, l'âge légal minimum tranche entre ce qui est répréhensible et ce qui n'est pas. La pédophilie est autant une question d'âge légal vis-à-vis des lois, variable, qu'une inclination vers les gens très jeunes, variable aussi. C'est tout de même assez subjectif. Cela pourrait donner lieu à une discussion passionnée, intéressante.
Un homme pouvait bien voir 28 ans lorsqu'il épouse une jeune fille de son village de 12 ou 14, cela n'en fait pas un pédophile pour autant dans un contexte de culture et mentalité indienne.

Mon père était facteur, métier très honorable assurant la sécurité de l'emploi. Il voyait ma future mère tous les jours, les deux se plaisaient. Quand leurs parents respectifs leur ont demandé ce qu'ils pensaient d'un mariage, je crois savoir que ma mère était assez contente d'épouser le facteur du quartier. C'est peut-être amusant pour les européens modernes, mais on n'envisage pas une vie sans descendants en Inde. Athées ou pas (les athées rationalistes sommes très très nombreux dans un environnement fortement imprégné de mythes), une vie sans enfants est chez nous une sorte de vie qui s'achève.

Tout ça pour dire que l'argument "prophète pédophile", que l'on lit un peu partout, me paraît peu important. Peu pertinent. Il reflète plus une certaine amnésie ponctuelle et une mentalité ethnocentriste. Ce n'est pas un reproche que je fais aux participants de ce forum, c'est un argument que j'ai lu trop souvent sur d'autres sites. Souvent des sites d'apologistes religieux attaquant leurs concurrents.
Peu pertinent surtout si je rafraîchis la mémoire sur ce qu'était la situation en Europe et pays dits "occidentaux" il y a à peine un siècle. Aux Etats-Unis d'Amérique, la Californie fut le premier état américain à élever l'âge minimum légal du mariage féminin à 14 ans, alors qu'il était de 10 !
Encore actuellement, il faudrait vérifier, dans certains états il est encore de 12 ans pour les femmes (pour la majorité sexuelle, voir "legal age of consent" en anglais).
En France, mais il y a un siècle seulement, il est passé de 11 à 13.


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MessagePosté: 06 Juin 2006, 20:44 
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Lord Dralnar a écrit:
Citation:
Et c'est marrant cette manière que certains ont de décréter qui est musulman et qui ne l'est pas. C'est jamais drole quand ils disent que pour être musulman faut porter une barbe, être voilée, etc... mais ça serait légitime de dire à quelqu'un qui prie vers la destination qu'il a décidé de la mecque qu'il n'est pas musulman... J'comprend pas moi.. Tu m'expliques ?


Faut arreter de déconner, les mecs.

Les musulmans ne sont pas tous des "barbus" fanatiques et les musulmannes ne sont pas toutes de "voilées" décérébrées.

Pour être muslims, il faut respecter les 5 pilliers de l'Islam qui sont:

-La profession de foi
-les 5 prières quotidiennes (avec des exeptions et des caluses suspensives)
-l'aumone (dans la mesure de ses moyens)
-le ramadan (avec,la encore des conditions particulières)
-le pélérinage (si on en a les moyens)



Mouais... Sur 5, ça fait donc 4 que t'es pas obligé de suivre.

Citation:
le coran est en effet tellement ambigu dans la plupart des domaines abordés que bien malin serait celui qui pourrait en dégager une ligne claire et incontestable.

C'est certes un tissus de conneries et bien des passages sont des appels à la haine et à la violence mais il est beaucoup trop réducteur de résumer un musim à la faction la plus intégristes.

La plupart des musulmans ne connaissent pas, en effet leur coran et la plupart de ceux qui le connaissent n'appliquent pas les préceptes de celui-ci dans leur intégralité (c'est d'ailleurs impossible vu le nombre de contradictions).

On est tout à fait d'accord là-dessus.

Citation:
quelqu'un qui prie vers la destination qu'il a décidé de la mecque qu'il n'est pas musulman...

Ha, au fait, c'est chez vous que j'l'ai appris. Quand vous l'dites, ça vous choque pas. Quand moi j'le dis, alors faut arrêter de déconner... Non, non, moi, ça, j'comprend pas.


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MessagePosté: 07 Juin 2006, 18:03 
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Bonjour Ignorant

Citation:
Mouais... Sur 5, ça fait donc 4 que t'es pas obligé de suivre


C'est un racourci trop vite fait mais la n'est pas la question

Tu es en train de définir un "muslim" alors que c'est vraiment pas à nous de le faire.

si quelqu'un veut se définir en accord avec le coran mais ne pas suivre ses précepte, j'en ai rien à cirer. Déjà que l'absence d'autorité supérieure reconnue dans l'islam fait que c'est impossible de définir ce qui est et n'est pas dans l'islam...

Tous les muslim qui excluent leurs "correligionaire" pour "x" ou "y" raisons me font doucement rigoler. C'est une preuve supplémentaire de l'incohérence de cette religion.

Agéasse:

Citation:
et encore, le respect des 5 piliers n'est même pas une condition pour certaines personnes pour se dire ouvertement "musulmane" en connaissance de cause


C'est exactement pareil pour les autres religions. Une majorité de la population de nos pays occidentaux se déclarent catholiques mais moins de 10% assistent à la messe et encore moins "écoutent" les débilités papales ....et c'est tant mieux.

Un muslim ou un catho qui se déclare tel et qui n'applique pas sa religion est un idiot mais il ne me dérange pas le moindre du monde à partir du moment où il n'essaye pas de m'imposer ses vues (ce qui est le plus fréquent vu qu'il ne se les impose déjà pas à lui-même).

Singh

Citation:
Vis-à-vis de la loi, l'âge légal minimum tranche entre ce qui est répréhensible et ce qui n'est pas. La pédophilie est autant une question d'âge légal vis-à-vis des lois, variable, qu'une inclination vers les gens très jeunes, variable aussi. C'est tout de même assez subjectif. Cela pourrait donner lieu à une discussion passionnée, intéressante.
Un homme peut bien voir 28 ans lorsqu'il épouse une jeune fille de son village de 12 ou 14, cela n'en fait pas un pédophile pour autant dans un contexte de culture et mentalité indienne.


Entièrement d'accord avec toi. La pédophilie est surtout question de mentalité dans un cadre de société donnée.

De même, le cannibalisme rituel de certaine peuplades était normal au yeux de ces gens puisqu'il était traditionnel et ce serait idiot decondamner les gens qui l'ont fait car on juge , dans ce cas, sur base d'une culture et d'une mentalité (la notre) très différente de la leur.

Citation:
C'est peut-être amusant pour les européens modernes, mais on n'envisage pas une vie sans descendants en Inde. Athées ou pas (les athées rationalistes sommes très très nombreux dans un environnement fortement imprégné de mythes), une vie sans enfants est chez nous une sorte de vie qui s'achève.


Non, pas très étonnant car je n'aimerais pas l'idée de n'avoir pas eu d'enfants non plus et que je n'aime pas juger en dehors d'un contexte culturel.

Je mets quand-même un net bémol car, si on suit cet argument à la lettre, on ne pourra donc pas interdire des pratiques telles que l'exision car il nous sera rétorqué que c'est culturel, or, ce qui est barbare et porte atteinte à l'intégrité de la personne doit être interdit nonobstant cet argument "culturel".

Que ta maman ait été mariée jeune était normal mais il serait aussi logique que cette pratique disparaisse.

Citation:
Tout ça pour dire que l'argument "prophète pédophile", que l'on lit un peu partout, me paraît peu important. Peu pertinent. Il reflète plus une certaine amnésie ponctuelle et une mentalité ethnocentriste


C'est vrai mais je nuancerai en prenant d'autres signes de déséquilibre chez ce momo (nombre de femmes élevés et goùt prononcé pour des très jeunes). Je ne peux affirmer qu'il ait été dans une mentalité de perversion pédophiles ou qu'il ait juste été "de son temps".Il était en tout cas obsédé sexuel (peut-être atteint de don juanisme), ce qui ne serait pas encore anormal ni répréhensible.

Ce qui me choque plus, par contre est que cette pratique perdure encore de nos jours malgré les progrès faits en matière de pédopsychologie et la connaissance des dégats d'une relation sexuelle entre une jeune fille et un adulte.

De plus, cette permissivité envers ces relations contribuent à maintenir la femme (et a fortiori la petite fille) dans un état d'infériorité et comme étant quasi un objet de plaisir pour l'homme adulte.

Car, la première des conditions "d'humanisation" de la femme est de lui accorder un minimum de respect et de s'assurer d'un consentement éclairé avant d'avoir des relations sexuelles avec (quel est la possibilité de discernement quand on a 9 ans?)

C'est donc plus le réferencement aux pratiques du prophète afin d'assouvir des penchants machos et pédophiles qui est condamnable que les actes du prophète himself qui, eux, doivent être remis dans leurs contexte culturel et historique.


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MessagePosté: 07 Juin 2006, 18:57 
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Je mets quand-même un net bémol car, si on suit cet argument à la lettre, on ne pourra donc pas interdire des pratiques telles que l'excision car il nous sera rétorqué que c'est culturel, or, ce qui est barbare et porte atteinte à l'intégrité de la personne doit être interdit nonobstant cet argument "culturel".
Que ta maman ait été mariée jeune était normal mais il serait aussi logique que cette pratique disparaisse.

Salut.
Epouser une jeune fille de 12 ans est interdit. L'âge minimum légal pour le mariage civil était de 21 pour les hommes et 18 pour les femmes. L'âge de majorité sexuelle a récemment été abaissé paraît-il à 15 ans, il était de 16 il me semble. Il faudrait que je vérifie si c'est seulement dans certains états.

Si j'ai expliqué la situation indienne assez récente, ce n'est pas pour légitimer une quelconque permission par l'alibi culturel, mais seulement pour expliquer que le reproche fait au "prophète" Mohamed sur sa pédophilie me semble idiot. Idiot car à ce compte-là pratiquement tous les indiens et habitants mâles mariés des pays environnants seraient aussi des pédophiles. Ce n'est pas le cas. Mon explication n'était pas une justification de rituels par l'alibi culturel mais un exemple par l'absurde, actuel.
L'attrait pour les femmes jeunes on n'a même pas besoin de l'expliquer, il est fréquent partout. J'ajoute que dans un environnement comme lInde, surtout dans les couches défavorisées lorsque la mortalité infantile dépassait un chiffre que vous auriez de la peine à croire, épouser une femme jeune était un atout pour augmenter les chances d'assurer sa descendance.

Les défenseurs des mutilations génitales rétorquent précisément que c'est culturel ou religieux. Nous le savons. Ce n'est pas une raison pour ne pas abolir une pratique mutilante. Je n'ai jamais suggéré le contraire.
Les traditions n'ont d'autre destinée que de disparaître un jour, comme nous. Autant que ce soit le plus vite possible si elles ne sont plus désirées et qu'elles font du mal.

ps
Je n'interviens généralement que lorsque mes propos sont mal compris ou détournés de leur intention. Comme je l'ai fait à l'instant.
Il m'a pourtant semblé que la personne qui niait sa religion à un musulman pour des raisons futiles ce n'était pas "ignorant", mais un autre intervenant.
Enfin, c'est votre problème si vous vous mélangez les pinceaux entre qui dit quoi et que dit-il, pas le mien.


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MessagePosté: 07 Juin 2006, 19:36 
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Merde alors ! 21 et 18 ans ?
C'est vieux ça. Je croyais que vous vous marriez à 11 ans moi ! C'est véhiculé par l'imagerie populaire en tous cas.

Pauvre Singh, obligé d'épouser des vioques en secondes noces. il est injuste votre pays. :lol:


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MessagePosté: 07 Juin 2006, 19:47 
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Oui, 18. C'est la législation, donc c'est théorique.
Dans certains états les filles sont mariées bien plus jeunes, vers 16 ans.
Il y aurait des millions de gens dans les tribunaux si tous les cas illégaux étaient dénoncés. Malheureusement, l'Inde est bien meilleure dans la législation que dans la réalité.


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MessagePosté: 07 Juin 2006, 21:55 
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Singh a écrit:
ps
Je n'interviens généralement que lorsque mes propos sont mal compris ou détournés de leur intention. Comme je l'ai fait à l'instant.
Il m'a pourtant semblé que la personne qui niait sa religion à un musulman pour des raisons futiles ce n'était pas "ignorant", mais un autre intervenant.


Ha ok, je comprend mieux maintenant pourquoi Lord Dralnar s'en prennait à mes propos. Je confirme ce que dit singh.


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MessagePosté: 07 Juin 2006, 23:17 
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Ok,ok, je demande humblement pardon pour la confusion de personne.

Je ferai 3 avers et 5 patés!


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MessagePosté: 07 Juin 2006, 23:25 
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Lord Dralnar a écrit:
Ok,ok, je demande humblement pardon pour la confusion de personne.

Je ferai 3 avers et 5 patés!

:lol: Non, mais préciser maintenant ce que tu reproches toujours à mon raisonnement, j'voudrai bien par contre :roll:


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MessagePosté: 08 Juin 2006, 00:42 
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Confondre entre des pseudos ça arrive à tout le monde. Lord Dralnar connaît bien les anciens, mais avec les nouveaux pseudos, on se trompe facilement. Moi je me trompe souvent. Pas bobo.

Ce que je trouve épatant c'est que ce soit Singh qui relève la confusion de pseudo (bravo en tous cas ! voilà quelqu'un qui a les idées vraiment claires) mais pas la personne concernée.
Tu vois Ignorant, si tu avais lu attentivement Lord Dralnar, au lieu de lui rétorquer 3 balbutiements, tu aurais pu lui dire "attends, tu t'es trompé de pseudo mec ! moi j'avais dit ça et pas ça, etc. etc. ".

Nan, toi keske tu as fait ? Tu as continué sur la lancée, emballé comme un 20 tonnes sans freins sur une pente à 50°, rendant encore plus confuse la conversation.
Calmoooooos mon ami, hoooo les boeufs, hoooooooo.
freine la charrette un peu. Sinon tu vas nous faire une embolie de pot d'échappement.


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MessagePosté: 08 Juin 2006, 02:54 
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Et le medecin de service il continue...

Citation:
Tu vois Ignorant, si tu avais lu attentivement Lord Dralnar, au lieu de lui rétorquer 3 balbutiements, tu aurais pu lui dire "attends, tu t'es trompé de pseudo mec ! moi j'avais dit ça et pas ça, etc. etc. ".


Lord Dralnar, il relève tout ça :

Citation:
Et c'est marrant cette manière que certains ont de décréter qui est musulman et qui ne l'est pas. C'est jamais drole quand ils disent que pour être musulman faut porter une barbe, être voilée, etc... mais ça serait légitime de dire à quelqu'un qui prie vers la destination qu'il a décidé de la mecque qu'il n'est pas musulman... J'comprend pas moi.. Tu m'expliques ?

Pourquoi j'devrais avoir écrit ce que tu m'dis ? pour moi, il se trompe pas de pseudo. Il a suivi la discussion. Et il parle pas seulement à moi, mais à ce qu'il appelle les mecs. J'lui donne mon opinion, et j'lui précise même où je suis d'accord avec lui. Et aussi là où on serait censé l'être de nouveau. J'me sens pris dans son lot de mecs, j'ai aucune raison de supposer qu'il s'est simplement trompé de pseudo.

Citation:
Nan, toi keske tu as fait ? Tu as continué sur la lancée, emballé comme un 20 tonnes sans freins sur une pente à 50°, rendant encore plus confuse la conversation.
Calmoooooos mon ami, hoooo les boeufs, hoooooooo.
freine la charrette un peu. Sinon tu vas nous faire une embolie de pot d'échappement.

Ma t'écris ça avec les mais ou quoi ? Qu'est-ce tu m'parles de charettes et de 20 tonnes sans freins... Pour les trois phrases que j'ai écrites ?? :shock: J'sais pas c'que t'as bu toi ce soir, mais j'pense que t'as une légère tendance à l'exagération... molo les excès, j'suis pas ton punshing ball l'ami... alors tes enquêtes de sherlock à la gomme, euh, là aussi, tu peux les garder.


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MessagePosté: 08 Juin 2006, 04:33 
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Ah, toi tu t'es fait sodomiser par un toubib sous un gros paquet de livres d'histoire, et il avait oublié de mettre l'huile d'olive, c'est ça ? Il fallait l'expliquer tout de suite !

Oui, je comprends mieux pourquoi tu détestes les toubibs. Sont tous très cons et méchants avec toi. J'aurais fait pareil à ta place.


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MessagePosté: 08 Juin 2006, 07:06 
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Salut, calme et sérénité!

Citation:
Non, mais préciser maintenant ce que tu reproches toujours à mon raisonnement, j'voudrai bien par contre


Mais rien, mon grand, justement!

J'ai précisé que je métais trompé de personne et m'en suis excusé.

J'étais, en l'occurence assez d'accord avec toi.

Tu veux quoi ne plus, un Liège-La Mecque en roller ou un ptit St Jacques de compostelle à plat ventre? :wink:

Ma remarque, quand je relis un peu le fil en détail (on a tendance à lire en diagonale quand on est modérateur et qu'on surveille, de loin, un forum comme celui-ci sans avoir la journée devant soi) concernait plutôt "Thanatos" et, si j'ai dit "les mecs", c'était juste pour anoncer que c'était une réflexion personelle et générale (la prend qui veut!)

On va pas en faire un fromage pendant 6 mois quand-même!?

Citation:
Et le medecin de service il continue...


Par contre, avec des réflexions de ce style, tu es mal barré car, des toubibs, on en trouve à la pelle sur ce forum!(j'en connais au moins 5 avec moi!)


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MessagePosté: 08 Juin 2006, 09:30 
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Lord Dralnar a écrit:
On va pas en faire un fromage pendant 6 mois quand-même!?

Vous, apparement si, mais bon...



Citation:
Citation:
Et le medecin de service il continue...


Par contre, avec des réflexions de ce style, tu es mal barré car, des toubibs, on en trouve à la pelle sur ce forum!(j'en connais au moins 5 avec moi!)

le rapport avec les paranos d'orangino ? il a réussi à faire de moi la vouesse, vincent, ukko, accesoirement son punching ball, et parce que j'lui ferais une tite remarque j'serais mal barré avec toi ?Faites lui un petit rappel anti-rage à votre orangino, il est apparement plus près de répandre sur moi toutes les rumeurs plutot que de faire ses mithos dans le calme et la sérénité. Pour le reste, fais le en roller ou à plein ventre ou pas du tout. la seule chose que j'voulais savoir, c'était ce que tu reprochais à mon raisonnement. Si on est plutot d'accord, y'a plus de qui-proquos.


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MessagePosté: 09 Juin 2006, 02:17 
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Vous connaissez cette répartie célèbre des Marx Brother. Un type dit à Pyne Duythr: "Appelez moi un taxi". Et Pyne Duythr, pas contrariant, lui rétorque: "Ok Ok. Vous êtes 'un taxi' ".
Pour les musulmans (ou les juifs, ou les chrétiens, etc.) je fais pareil. Si un type me dit qu'il est musulman, je ne vois pas pourquoi je vais le contrarier.
Pour la nationalité, j'ai un passeport Français donc je suis Français de part la loi mais pour la religion, les musulmans, les juifs, les chrétiens ça n'existe que dans la tête des gens pour créer encore plus de zizanie. Mais si un type me dit qu'il est pastafariste par exemple et qu'il ne m'emmerde pas, je ne suis pas contrariant.


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MessagePosté: 11 Juin 2006, 14:04 
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..."L'attrait pour les femmes jeunes on n'a même pas besoin de l'expliquer, il est fréquent partout..."

Oui mais avoue avec moi qu'il y a une maudite différence entre une fille de 12-13-14 ans qui a déjà tout son système reproducteur bien en branle, donc attrait et désir et consentement sexuel, et une fille de 9 ans sans seins ni poils qui joue encore à la poupée.(ou dans le jardin avec ses amies)
Là est la différence entre la pédophilie et l'influence culturelle. De façon générale, on permet le mariage(les relations sexuelles) après les premières menstruations. Étre menstruée à 9 ans est possible mais quand même exceptionnel.
Le pédophile lui s'interesse au corps de l'enfant pour le plaisir sexuel qu'il lui procure. La motivation n'est pas la même.


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MessagePosté: 11 Juin 2006, 15:56 
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Citation:
Le pédophile lui s'interesse au corps de l'enfant pour le plaisir sexuel qu'il lui procure. La motivation n'est pas la même.

:D Euh, tu m'excuses mais le non pédophile s'intéresse aussi au corps du partenaire sexuel pour le plaisir qu'il lui procure.

Citation:
De façon générale, on permet le mariage(les relations sexuelles) après les premières menstruations. Étre menstruée à 9 ans est possible mais quand même exceptionnel.

C'est exceptionnel, et d'ailleurs rien ne dit que Aïcha les avait déjà à 9 ans. Il est bien possible qu'elle n'était même pas réglée.

Le fait est que d'une manière générale, on ne permet plus le mariage après les premières menstruations, même en Inde comme l'a stipulé Singh : l'âge de majorité sexuelle est resté autour de 14 à 16 ans , alors que les premières règles ont une tendance générale à devenir plus précoces comme l'a stipulé Lord Dralnar.

Si on fait une petite synthèse, on peut avancer que les sociétés modernes sont plus prudentes que ce que tu prétends :
les premières règles ne sont pas une date créneau pour être morphologiquement ni psychologiquement apte à enfanter et à des relations sexuelle, et la société ne les rend justement pas légales à bon escient.
A une gamine fraîchement réglée de 12 ans, sauf aussi exceptions, il est déconseillé d'avoir un gamin si jeune (pour plein de raisons structurelles et autres), même si elle est déjà réglée plus ou moins irrégulièrement. N'en parlons pas psychologiquement.
Elle est tout aussi immature à recevoir sans séquelles un pénis d'adulte dans son corps. Faut savoir de quoi on cause ici, de pénétration avant enfantement.

Le cas du prophète est bien un cas de relations sexuelles avec une mineure trop tôt épousée, et trop tôt faite femme.
Il est plus difficile de juger par contre sur le côté des tendances pédophiles du prophète selon ces critères.
Si à cette époque ce genre de mariages se pratiquaient régulièrement, que la loi n'avait rien à y redire, le critère de qualification "pédophilie" résulte alors inadéquat.

Mais moi j'en ai rien à foutre si fustiger mahomet de pédophile (ou les autres de cette époque) vous satisfait. Je doute moi aussi de son utilité, ou sa pertinence pour reprendre les mots comme il a été dit.

Une inclination forte envers les fillettes impubères (pédophilie) chez un homme n'est illégale ou répréhensible que si l'homme passe à l'acte, et tombe alors sous le coup de la loi. Cet élément a déjà été précisé : la loi est justement variable selon les époques. Du coup...

Actuellement, il est bien difficile de donner cet attribut de pédophile pas pédophile sur des orientations sexuelles vers les femmes très jeunes, ou les fillettes. C'est de nouveau ce qui est prévu par la loi qui tranche, à tort ou raison.

Faisons un test si tu veux. Je te mets ici en bas une photo de jolie femme enfant, tu me diras si la trouver attractive est pédphile ou pas, tu veux essayer ?
Une fois que tu me réponds honnêtement si une relation sexuelle avec elle, consentante, est envisageable, je te dirai quel âge elle a.
Et tu verras que selon ta réponse, ton âge, et la législation en vigueur dans ton pays, ce pourrait être quoi ?
Un détournement de mineure ? Une relation sexuelle autorisée, ou de la pédophilie ?
C'est bien la loi qui tranche sur ces questions-là.


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MessagePosté: 11 Juin 2006, 16:04 
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Pour faire le test, ne regarde pas le site d'où vient cette photo que j'ai trouvé sur google. Limite-toi à regarder l'aspect du modèle :
- une photo pédophile ? ou pas pédophile ?
- un rapport avec cette fillette est-ce pédophile, pas pédophile, détournement de mineure ?

:D Essaye de répondre à froid, selon tes critères.

http://www.slutty-teen-girls.com/galleries/37/1.jpg


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MessagePosté: 11 Juin 2006, 16:33 
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J'ai compris ton test Gino. :oops: J'y participerai volontiers quand mon épouse sera à quelques kilomètres de distance de l'ordinateur. C'est vital.

osti'dvaisselle a écrit:
Là est la différence entre la pédophilie et l'influence culturelle. De façon générale, on permet le mariage (les relations sexuelles) après les premières menstruations.

C'est incomplet. L'âge légal pour le mariage et celui de la majorité sexuelle sont très différents dans la plupart des législations. Il peut aller jusqu'à 5 ans de décalage entre le premier et le second. Les deux choses sont traitées différemment vis-à-vis de la loi.


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MessagePosté: 11 Juin 2006, 19:44 
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Quel couard ce type !!! C'est tout à fait ton type de femme, j'ai mis exprès une fille dans ton genre.

:lol: Ta femme est pas là, elle fait la lessive au ruisseau. Tu risques pas les foudres de Zeus.
Aller, un peu de franchise. Dis-le que tu te la ferais bien, mon ami mon ami ! :D


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MessagePosté: 11 Juin 2006, 20:09 
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De toute façon, réglée ou pas, ça ne pose pas de problèmes, le Coran autorisant le mariage avec des filles pré-adolescentes...

(un verset sur le divorce, par exemple, donne des conseils pour les filles qui ne sont pas encore réglées...)


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MessagePosté: 11 Juin 2006, 20:12 
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Je te le dis. Oui je me la ferais bien (si je n'étais pas si amoureux de ma sublime épouse, que j'étais célibataire, et que cette dame était consentante). Content ?

Version phpBB-2.0.21 mise-à-jour sur ce forum. Un sans faute au premier essai. Il n'y a rien de plus simple à faire.

:stupid_inside: Démettons Rafi de ses fonctions ! Quel nul !


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MessagePosté: 11 Juin 2006, 20:17 
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
Pouf pouf pouf, quelle réponse de saltimbanque fils de croquignols.
Moi pas content du tout !! Toi tu te fous de moi.

Citation:
Oui je me la ferais bien (si je n'étais pas si amoureux de ma sublime épouse, que j'étais célibataire, et que cette dame était consentante).


:D :D On recommence mon ami mon ami :
- Si, je dis bien SI ta sublime était en vacances pour deux mois à Ushuaia, SI cette fille était chez toi et que personne d'autre était au courant, ni les voisins ni ta mère, ni personne, encore moins ta femme, et que SI elle est consentante, malgré que tu sois amoureux de ta femme tu la niques ou pas ?


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