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Merci à tous nos lecteurs qui ont daigné apporter un éclairage lumineux à ce croyant qui veut douter... Et bravo pour les saines gifles et fessées.
"Si on te frappe la joue gauche, tends la croupe".
Sûryâ K.

<< Ma chère Sûryâ.
Une image bucolique de notre seigneur sur la croix déclenche chez vous des pouffées de rire, mais pas chez moi, et pourtant cette image d'homme décharné est la même devant nous tous, n'est-ce pas? Le cœur a ses raisons que la raison ignore. Et votre raison les ignore vraiment, ce n'est pas une boutade. Allez-vous l'ignorer encore et encore ? (…)
La foi religieuse, cet incompréhensible sentiment que vous ne ressentez pas, comment voulez-vous le défier par la raison ? Je ne le comprends pas moi-même, mais pourquoi n'essayez-vous pas une autre méthode? Par des sentiments par exemple? De quoi parlez-vous allez vous me dire, de quoi ? … (…)
Allez-vous enfin avouer que vous passez votre temps à chercher des questions à nous poser ? Des questions dont la complexité, la difficulté à y répondre devraient être un antidote contre la foi ? Avouez-le posément : vous passez plus de temps à chercher des failles qu'à chercher des réponses… Est-ce si difficile, cette humilité, et avouer votre échec ? Ne partageons-nous pas tous les mêmes valeurs ? (...) Nous partageons tous la raison, on s'en sert tous quotidiennement. Serions-nous diamétralement opposés? Différents ? Je ne le crois pas.
Pourquoi êtes-vous athée ? Ou plutôt, pourquoi vous définissez-vous athée engagée ? Pour nous sauver en nous faisant raisonner… Mais pour nous sauver de quoi, de qui, et est-ce nous sauver malgré nous ?
Nous sauver malgré nous ? Mais ce "malgré nous" n'est-ce pas une des choses que vous nous reprochez si souvent ? (…) Et si le péché originel, ou plutôt - pour vous épargner la douleur des termes d'un croyant - si vouloir sauver quelqu'un malgré lui était une grave faute d'éthique ?
Vous cherchez à me convaincre, exemples et rhétorique à l'appui, que ma croyance a eu, (eut) un effet globalement néfaste sur l'humanité, et je ne dis pas le contraire, c'est possible, c'est certain si vous le voyez ainsi.... Mais le passé est écrit, vous voulez donc améliorer le présent et l'avenir ? (…) Vous le constatez, j'arrive moi aussi à raisonner. Et pourtant, si je vous explique que mon amour pour Dieu n'est ni une crainte de la mort, ni une peur de l'inexplicable, ni une croyance issue d'un endoctrinement forcé, le croirez-vous ? Si je vous avoue que c'est un sentiment, très fort, qui m'a amené à aimer Dieu. Et que ce sentiment, comme n'importe quel autre, en vaut un autre ? Allez-vous encore me dire que je fais erreur …. Sur mes propres sentiments ? Me démontrer noir sur blanc que je suis victime d'une sensation (l'amour de Dieu) que vous ne ressentez pas ?
Allez-vous me parler d'hémisphère émotionnel ou autres hémisphères de la raison ? S'il vous plaît, je sais moi aussi que le cœur n'est qu'une pompe…
Pourtant je vous aime de tout mon cœur, mon coeur bat, et je vous aime vraiment. Je vous donne une piste sérieuse pour vos investigations. Même si je me fais - le temps d'une phrase - l'avocat du diable. (…) Mon cœur m'a amené vers Dieu, et je sais, au fond de moi, que ma force (et ma fragilité) se trouvent dans le cœur. C'est exactement là, si je puis me permettre un conseil, que vous devriez chercher… Et pas ailleurs. (…) C'est ce cœur qui me donne la foi, qui renforce ma passion, qui soulage mes craintes, qui balaie mes doutes. C'est au-dessous de la tête et au-dessus de la ceinture… Inutile, du moins pour ce qui me concerne, de chercher ailleurs.
Aimez-moi, faites-moi douter de ma foi, convertissez-moi à votre non croyance. Et si vous aviez raison ? Faites-moi douter de mes sentiments. Ces sentiments sont vrais, puisque je les sens... Parlez-moi de ce qu'il y a au bout.>>
- Un Croyant -

> Réponse de Monsieur Johannès Robyn

" Une image bucolique de notre seigneur sur la croix déclenche chez vous des pouffées de rire, mais pas chez moi, et pourtant cette image d'homme décharné est la même devant nous tous, n'est-ce pas?... "

Je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de risible à une telle représentation.
Elle est d'abord tout à fait imaginaire - jamais dans l'histoire on n'a procédé à une exécution de la manière qu'on la représente chez les chrétiens.
Cet objet absurde qu'ils nomment " la croix " n'a jamais servi à accrocher quelqu'un dessus, au moins du temps de votre " Christ ".
Les juifs lapidaient leurs hérétiques, et le supplice de la " crux " romaine n'a rien à voir avec cette peinture (où notre homme ne paraît d'ailleurs pas du tout " décharné ", mais jouit plutôt d'un agréable embonpoint)
L'invention picturale par les chrétiens de cette manière d'exécuter les gens sur un signe symbolique déformé me remplit d'horreur quant à la mentalité de ceux qui l'ont créée de toutes pièces : il faut un solide fond de sado-masochisme pour en arriver là. Et que cette exécution inventée serve de symbole à une religion qui se veut " paix et amour " ne provoque chez moi que l'effroi, pas vraiment le rire, et aussi une certaine pitié pour ces gens qui souffrent d'une maladie du cerveau aussi grave.
Il faut être bien masochiste pour vouloir être aimé par de pareils sadiques…
Mais je peux éprouver de la haine aussi, ou du moins la nécessité de m'opposer à leurs fantasmes lorsqu'ils prétendent les imposer à tous les humains, et plus grave encore, lorsqu'ils nous forcent à les aider à inculquer de telles insanités dans les cerveaux des jeunes enfants, et me rendent complice d'un crime que je refuse de commettre.
On devine déjà vous avez a subi intensément une telle intoxication par un endoctrinement constant depuis votre plus tendre enfance et des manipulations mentales ininterrompues. Vous vous trompez quand vous pensez que je voudrais vous guérir, je le voudrais que je ne pourrais pas, il est bien trop tard.
Ce qui me révolte, c'est que les états démocratiques dans lesquels je suis sensé vivre aient pu accomplir un tel forfait :
1) gâter et pourrir les cerveaux des enfants dès leur plus jeune âge ;
2) me forcer, en prélevant une dîme sur mes biens, de participer à ce crime.
De plus, je ne vois pas en quoi cette image serait particulièrement " bucolique "

Le cœur a ses raisons que la raison ignore. Et votre raison les ignore vraiment, ce n'est pas une boutade. Allez-vous l'ignorer encore et encore ?…

La méthode révèle le chrétien de naissance. Probablement éduqué par des jésuites.
Que veut-on dire en citant ce vieil adage d'une banalité si consternante ?
D'où vient cette croyance idiote que le " cœur " puisse avoir des raisons, qu'il serait le siège de " sentiments " que notre raison ignorerait ? Vieille croyance à nouveau récupérée dans l'imagerie et la symbolique chrétienne : le " sacré cœur " en est un bon exemple. Opposer le cœur au cerveau est d'un primitivisme consternant. Surtout si l'on considère que la croyance populaire, suite aux chrétiens, mettait les " bons " sentiments dans le cœur, les " mauvais " ne pouvaient donc que provenir du cerveau, siège de notre " raison ".
Et ça remonte plus loin encore, jusqu'à votre bible : votre dieu punit les hommes pour avoir voulu goûter des fruits de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, signifiant par là qu'il était le seul à avoir le droit de juger ce qui est " bien " ou " mal ", c'est-à-dire de juger selon son bon vouloir.
D'où sans doute encore la répulsion des chrétiens pour cette " raison " à laquelle ils ne comprennent rien (si, j'insiste) et l'irréparable déchirure religieuse entre " foi " et " science ", deux mots qu'ils sont d'ailleurs incapables de définir, ce qui n'arrange pas les choses. Cela me gêne un peu d'ailleurs, car si les croyants ne peuvent m'expliquer ce qu'est " la foi ", je ne les comprendrai jamais, comme eux ne me comprendront définitivement plus, un tel texte le montre à suffisance.
Encore m'aurait-on dit " le corps a des nécessités que ma raison ignore ", je serais entièrement d'accord.
Mais la citation donnée traduit bien aussi la répulsion du " corps " par les chrétiens, et sans doute aussi des " nécessités ", pour le remplacer par un " cœur " imaginaire et virtuel, mais qui aurait quand même des " raisons ".
Répulsion du corps humain, sans doute par opposition aux habitudes gréco-romaines, où il était l'objet de soins attentifs, de beauté et d'admiration constante.

La foi religieuse, cet incompréhensible sentiment que vous ne ressentez pas, comment voulez-vous le défier par la raison ? Je ne le comprends pas moi-même…

Et voilà, nous y sommes : la foi est un " sentiment " que personne ne comprend.
Mais le discours reste jésuitique : la forme ne fait que suggérer des affirmations que l'on ne prononce pas. L'incroyant est à nouveau pris en tenaille.
L'affirmation qui précède soutient en fait que :
- la foi religieuse est un sentiment ; sous entendu : celui qui n'a pas la foi, n'a pas de sentiments.
- c'est un sentiment incompréhensible ; nous serions bien orgueilleux d'essayer d'y comprendre quelque chose (moi qui ai la foi, je ne la comprends pas moi-même, alors…)
- la raison ne peut rien contre la foi…
Un tel discours, bourré d'affirmations que je refuse déjà d'admettre, est parfaitement incompréhensible, sans doute à cause des affirmations non justifiées qu'il contient.
Mais comme tout jésuitisme, il contient quand même quelque chose de " concret " :
" Comment voulez-vous le (cet incompréhensible sentiment) défier par la raison ?
Ce mot " défier " contient l'essentiel du sens de la phrase. Il implique l'idée d'un minus agressif qui voudrait s'attaquer à un géant : " moi, j'ai ma foi céleste et je plane au-dessus du monde. Que viens-tu tenter de m'importuner avec ta misérable raison qui se traîne à ras de terre ? "
Autre jésuitisme encore : vous supposez comme une évidence que votre " adversaire " se comporte comme vous le voudriez bien : il " défie par sa pauvre raison quelque chose qui est décrété incompréhensible - quel imbécile ! "
Je peux encore tenter d'analyser plus loin cette phrase obscure, mais j'avoue ne rien y comprendre : personnellement, je me vois mal appliquer ma raison à ce qu'on décrète par définition comme incompréhensible. Si c'est vrai, ça ne m'intéresse pas du tout et il y a tant de gens qui disent des choses incompréhensibles… et de plus, voyant que mon interlocuteur n'y comprend pas plus que moi, je finis par me demander pour quel motif il me parle de choses qu'il avoue ne pas comprendre lui-même et affirme et prétend que moi j'en suis incapable (qu'en sait-il ?).
Il ferait alors beaucoup mieux de se taire et de prier son dieu, comme tous ceux qui ont écrit (et qui continuent encore) des millions de pages pour nous convaincre par la " raison " qu'il faut croire en leur dieu.
Croyance et " raison " sont deux concepts définitivement exclusifs.
On le sait depuis longtemps, c'est même un grand " docteur de la foi " qui l'a dit : " pourquoi devrais-je croire quelque chose que je comprends " ?
C'est évident que vous ne comprenez pas votre " sentiment " de " foi religieuse ", sinon, pourquoi y croiriez-vous ?
Mais moi, athée, voyez-vous, je ne " crois " pas, même pas à ce que je ne comprends pas, parce que si je devais adopter cette attitude de paresse intellectuelle qu'il me suffit de croire ce que je ne comprends pas, je ne serais jamais arrivé à " comprendre " quoi que ce soit, et si toute l'humanité s'était comportée de la sorte durant sa longue évolution, je ne pense pas que vous utiliseriez aujourd'hui un ordinateur pour écrire, ni même si vous sauriez écrire, et encore moins que vous seriez là maintenant ; je suis même certain que l'humanité n'y aurait pas survécu…

Allez-vous enfin avouer que vous passez votre temps à chercher des questions à nous poser ? Des questions dont la complexité, la difficulté à y répondre devraient être un antidote contre la foi ? Avouez-le posément : vous passez plus de temps à chercher des failles qu'à chercher des réponses…

Voilà encore le même discours qui continue. Je me suis toujours demandé si un vrai chrétien de base était encore capable de réfléchir normalement.
Tous leurs discours ne sont qu'un assemblage de citations, d'affirmations non justifiées ou injustifiables et de préjugés indéracinables.
Avec de tels êtres, toute discussion est impossible.
Il faudrait donc que j'avoue quelque chose ; me voici au tribunal, celui de l'inquisition sans doute ?
Je ne passe pas, comme vous le prétendez (j'ai autre chose à faire) mon temps à chercher des questions à vous poser, mais j'aimerais plutôt que vous m'expliquiez ce que vous me taisez.
Par exemple, et ce n'est pas la première fois que je la pose :
" Qu'est-ce que la foi ? ".
Me répondre que c'est un sentiment incompréhensible, n'est pas une réponse satisfaisante.
Et si alors je continue " Mais pourquoi prétendez-vous qu'il faut avoir la foi ? ", on me répondra que c'est un mystère : c'est une chose que nous devons croire et ne pouvons pas comprendre.
Et si maintenant je vous demande " Mais pourquoi faut-il croire ? " vous me répondrez : " avouez donc que vous passez votre temps à chercher des questions à nous poser "…
Encore une vieille technique inquisitoriale (d'abord dominicaine, puis jésuite) : vous racontez des choses incompréhensibles et puis vous accusez de poser des questions dans le seul but de vouloir faire perdre la foi aux braves gens.
On en a condamné au bûcher pour moins que ça !
Mais c'est vrai, à la fin ! POURQUOI FAUT-IL CROIRE ????
En quoi cela est-il bon ?
Qu'est-ce que cela apporte aux humains, sinon des chimères mortelles ?
Pourquoi aucun croyant ne veut-il répondre à une question aussi simple :
Pourquoi faut-il croire ?
Quand me répondrez-vous ?

Est-ce si difficile, cette humilité, et avouer votre échec ?

Avec ces quelques mots, votre jésuitisme éclate au grand jour : par une simple affirmation innocente mais insidieuse, vous retournez complètement la question, sans demander l'avis de personne (ici, l'affirmation est double, mais on verra la deuxième après).
C'est tellement énorme, que personne ne songe même à y réfléchir : c'est vous, le chrétien qui nous traitez d'orgueilleux ! Vous qui prétendez qu'un dieu maître de l'univers entier vous a créé tout exprès comme chef-d'œuvre de sa création, dans un univers qu'il aurait créé précisément tout exprès pour vous tout seul, qui prétendez dialoguer avec ce maître suprême pour lui faire part de vos moindres petits désirs, que ce maître suprême de l'univers s'occupe spécialement de vous et que vous êtes, juste après ce dieu universel, le roi de la nature et du monde. Plus fort, votre croyance vous apporte la " Vérité ", arme suprême qui justifie le massacres des " autres " (je m'arrête parce que je pourrais écrire cinq pages sur l'orgueil intrinsèque du croyant).
Et puis, après, de quel échec parle-t-on ?
On ne sait pas trop (jamais, avec vous).
S'agit-il de l'échec de ma tentative de vous avoir convaincu ?
Ces tentatives sont inexistantes, je n'y connais pas d'échec puisque c'est une chose que je n'essaye même pas.
De l'échec de nos si belles civilisations religieuses ?
Alors vous devriez plutôt vous en prendre à vous-même, à vos croyances et à vos religions, puisqu'elles prétendent nous avoir " civilisés ".
En même temps que se défendre contre des choses que personne ne vous reproche, prêter à " l'adversaire " des intentions qu'il n'a jamais eues est caractéristique de la rhétorique jésuitique.
Une telle phrase, mot pour mot, peut se retourner contre tous les croyants sans aucun problème.

Ne partageons-nous pas tous les mêmes valeurs ? (...) Nous partageons tous la raison, on s'en sert tous quotidiennement. Serions-nous diamétralement opposés ? Différents ? Je ne le crois pas.

Autre tactique : nous sommes complices, nous sommes comme vous etc…
Non, nous ne partageons pas tous les mêmes valeurs. Une telle idée ne peut surgir que dans le cerveau déformé dès l'enfance par l'enseignement d'une " Vérité " unique et d'un dieu qui nous voudrait " bons ", à sa manière.
Non, je ne partage pas les mêmes valeurs que les chrétiens.
C'est d'ailleurs ce qui me distingue d'eux et de tous les autres croyants.
" Nous partageons tous la même raison,… " : à nouveau une affirmation gratuite et fausse.
Nous ne partageons pas du tout tous la même raison.
Cette fameuse " raison " n'est pas un gâteau dont chacun reçoit un morceau.
Il y a des gens parfaitement " déraisonnables ", et d'autres un peu moins.
Vous cherchez à faire croire que nous considérons la " Raison " comme une autre divinité, parce que vous ne le pouvez autrement (d'où l'affirmation implicite de départ : nous sommes tous pareils)
Quand je lis votre texte, je pense que vous ne vous en servez jamais.
L'éducation que vous avez suivie, le contexte social dans lequel vous êtes et avez été plongé et d'autres choses encore (je ne vais pas écrire un ici livre la-dessus) font effectivement que nous sommes très différents, et diamétralement opposés, du moins au point de vue " spirituel " s'entend.
Vous ne nous CROYEZ pas différents. Moi je peux affirmer que si.
Aucun individu comme moi ne se serait livré aux horreurs commises par vos ancêtres " spirituels " dont vous êtes l'héritier religieux.
Et franchement je vous déteste lorsque vous voulez me forcer à endosser également ce même héritage. Il est débiteur, je n'en veux pas.

Pourquoi êtes-vous athée ? Ou plutôt, pourquoi vous définissez-vous athée engagée ? Pour nous sauver en nous faisant raisonner… Mais pour nous sauver de quoi, de qui, et est-ce nous sauver malgré nous ? Nous sauver malgré nous ? Mais ce "malgré nous" n'est-ce pas une des choses que vous nous reprochez si souvent ? (…) Et si le péché originel, ou plutôt - pour vous épargner la douleur des termes d'un croyant - si vouloir sauver quelqu'un malgré lui était une grave faute d'éthique ?

Ici, on atteint le sommet du discours jésuitique : TOUT est entièrement retourné.
Pourquoi suis-je athée ? parce que je ne vois pas comment je pourrais, comme être humain, avoir une autre attitude, et ma question la plus urgente est " Mais pourquoi y a-t-il des croyants ". Et cela n'est encore rien, mais surtout " pourquoi veulent-ils imposer leur croyance à tous les autres ? "
Et si je suis un " athée engagé ", c'est précisément pour me défendre contre votre agression intempestive, autoritaire et fondée sur le vol ou le rackett : je suis contraint de participer de mes deniers à endoctriner des enfants dans vos folles croyances malsaines, ET L'HISTOIRE DE VOTRE RELIGION A TOUJOURS MONTRÉ QUE L'INFLUENCE DE CETTE CROYANCE EST NÉFASTE ET CRIMINELLE.
Et ce n'est pas VOUS que je cherche " sauver " (vous êtes déjà perdu), mais moi-même, pour autant que ce soit encore possible.
Et effectivement, comme vous le dites si bien : vouloir " sauver quelqu'un malgré lui EST une grave faute d'éthique ". Vous n'avez jamais fait que cela, et vous voulez, envers et contre tous, continuer à le faire, MAIS POUR NOUS SAUVER DE QUOI ? DES CHIMÈRES AUXQUELLES ON VOUS A FORCÉ DE CROIRE ?
Et ne chipotez pas sur " forcé de croire " en nous faisant croire que votre foi résulte d'un choix personnel : vous seriez né en Arabie saoudite, vous seriez musulman, comme tous les autres, ce qui ne vaut guère mieux.

Vous cherchez à me convaincre, exemples et rhétorique à l'appui, que ma croyance a eu, (eut) un effet globalement néfaste sur l'humanité, et je ne dis pas le contraire, c'est possible, c'est certain si vous le voyez ainsi.... Mais le passé est écrit, vous voulez donc améliorer le présent et l'avenir ? (…) Vous le constatez, j'arrive moi aussi à raisonner.

D’abord, je ne cherche pas à vous convaincre (toujours le pieux mensonge à la bouche), puisque je n'ai aucune croyance à vous imposer. Surtout que vous reconnaissez qu'il est possible que votre croyance et votre religion ont eu un effet globalement (et pas dans les détails, peut-être !) néfaste sur l'humanité et vous ajoutez " mais le passé est écrit… " (d'abord il n'est pas écrit, c'est l'humain qui écrit le passé ; le passé, c'est la seule certitude que nous ayons : il a eu lieu, et ce n'est pas seulement parce que moi je le vois ainsi, ni vous non plus d'ailleurs) et vous avez l'inconscience de nous demander pourquoi on ne veut plus de vos salades ??
" Ne jugez pas l'église sur son passé, elle porte aujourd'hui des habits neufs conformes… " nous assure le jésuite (lui aussi) Madelin.
Et vous voulez nous faire croire que vous raisonnez ?
Apprenez donc plus simplement à réfléchir d'abord ; si je devais admettre un tel discours, je pourrais l'accepter pour n'importe quelle autre idéologie totalitaire (que sont d'ailleurs les religions) comme le nazisme, par exemple.
Et ce monsieur jésuite a le droit, et ose dire de telles imbécillités devant des millions de téléspectateurs ? Et personne ne proteste !
Et si je le faisais, ce sont encore les croyants qui me traiteraient d'insensé !
Le jour où l'on subsidiera les partis de néo-nazis avec l'argent public, aurais-je encore le droit de protester ? Et pourquoi le ferais-je, puisqu'aujourd'hui je suis déjà obligé de soutenir contre mon gré l'enseignement de croyances criminelles et criminogènes (sous prétexte qu'elles portent " des habits neufs ") ?
Améliorer le présent et l'avenir ? Pour autant que je sache, c'est un des grands chevaux de bataille de tous les croyants. Je ne suis pas sûr que vous allez bien me comprendre : j'essaie seulement, avec mes faibles forces, qu'il (cet avenir) ne soit plus aussi horrible qu'avant (le passé), lorsque des gens comme vous prétendaient gérer le monde et imposaient leur croyances à tous.
Et ne me balancez pas le monde d'aujourd'hui qui va si mal : il n'est que le résultat ou le produit de vous croyances intolérantes et exclusives.
Et puis là je regrette, votre prétention et votre orgueil éclate au grand jour " j'arrive, moi aussi, à raisonner ". Mais où donc avez-vous vu cela, qu'est-ce qui permet de vous en persuader. Même moi, dans ce texte, je ne cherche même pas à raisonner, et il n'y a pas l'ombre d'un " raisonnement " valable dans la moindre parcelle de votre écrit.

Et pourtant, si je vous explique que mon amour pour Dieu n'est ni une crainte de la mort, ni une peur de l'inexplicable, ni une croyance issue d'un endoctrinement forcé, le croirez-vous ?

Non, pas le moins du monde, et pour cause !
D'abord, je ne comprends pas votre " amour " pour un être que vous imaginez vous-même, selon votre bon vouloir à partir d'un schéma de départ qu'on a dessiné pour vous.
Ensuite, m'affirmer que ce n'est ni la crainte de la mort, ni la peur de l'inexplicable n'est pas crédible : pourquoi avoir alors inventé la " vie éternelle " et la (vraie) " Vérité ", qui selon vous, vous libère, et selon moi, vous enchaîne irrémédiablement.
Pas d'endoctrinement ?? Vous rêvez, il s'est bien passé, et avec une partie de mon aide involontaire, en plus. J'ai payé pour, ne venez pas maintenant me dire que ça n'a pas eu lieu ! Ou je fais un procès à l'état pour qu'il me rende mon argent qu'il aurait détourné à d'autres fins plus honnêtes.
Dans les pays musulmans, tous les adultes musulmans (il n'y en a pas d'autres, ils ont été tués) y vont de leur écot pour que tous leurs petits enfants éprouvent librement un amour infini pour leur vrai dieu.
Dans les pays protestants (c'est d'autres chrétiens), on fait de même et dans les familles judéennes, encore, tout autant que dans les communautés bouddhistes. D'où tenez vous cette certitude que vous êtes mis à croire au dieu des catholiques tout seul ??
(Catholique ? parce que votre façon d'écrire, de non-raisonner, de préjuger, d'affirmer et de retourner entièrement le sens même des mots ne peut avoir que cette origine).

Si je vous avoue que c'est un sentiment, très fort, qui m'a amené à aimer Dieu. Et que ce sentiment, comme n'importe quel autre, en vaut un autre ? Allez-vous encore me dire que je fais erreur …. Sur mes propres sentiments ? Me démontrer noir sur blanc que je suis victime d'une sensation (l'amour de Dieu) que vous ne ressentez pas ?

C’est VOUS qui prétendez n'avoir pas été endoctriné, et que c'est " un sentiment très fort " qui vous a " amené à aimer Dieu ". Je ne peux croire qu'un sentiment pareil puisse se développer sans que de très habiles enseignants, profitant de vos aspirations juvéniles, aient réussi à vous donner une idée, précisément la leur d'ailleurs, envers qui devait s'adresser un sentiment si fort. Si tout le monde avait spontanément la même idée de dieu, il n'y aurait jamais eu de guerres de religion, d'inquisition, de massacres de " sauvages " etc. ni même d'athées.
Votre semblant de phrase nie la possibilité d'existence du moindre athée.
Vous m'affirmez ensuite que tous les sentiments se valent.
Rien n'est plus faux. Si, vous emboîtant le pas, je disais alors que vos " sentiments " valent ceux de Landru, par exemple, vous ne seriez pas content, je présume.
Prendre une telle affirmation comme prémices d'un " raisonnement " bancal ne conduit qu'à dire des sottises.
Je n'ai pas besoin de vous montrer " noir sur blanc " quoi que ce soit : vous êtes assez grand pour regarder par vous-même ; je vous demande seulement d'examiner honnêtement le passé des peuples qui ont pratiqué et imposé votre religion et vos croyances, ou d'autres semblables.
Et j'ajoute que, au vu de ce passé, qui a donné aussi bien naissance au nazisme qu'au stalinisme, passé qui a construit l'un et justifié l'autre, je m'oppose absolument à ce que des gens comme vous prétendent nous gouverner ou détenir la clé de la " bonne " morale, et aussi à ce que nos gouvernants prétendent continuer d'enseigner vos religions dans les écoles, et de m'en faire le complice forcé.
Cela fait au moins trois fois que je cite cette complicité, il est vrai que ce fait me révolte plus que tout autre. C'est votre plus grand crime : forcer des gens à participer à la continuation et à la propagation de vos crimes contre l'humanité.
J'exagère ?
Croyez-vous ?
Rien que le fait de promettre et de faire croire aux braves gens une vie d'éternelles béatitudes après la mort constitue pour moi l'un des plus grands crimes contre l'humanité jamais perpétrés par aucune autre idéologie.

Allez-vous me parler d'hémisphère émotionnel ou autres hémisphères de la raison ?
S'il vous plaît, je sais moi aussi que le cœur n'est qu'une pompe…
Pourtant je vous aime de tout mon cœur, mon coeur bat, et je vous aime vraiment. Je vous donne une piste sérieuse pour vos investigations. Même si je me fais - le temps d'une phrase - l'avocat du diable. (…) Mon cœur m'a amené vers Dieu, et je sais, au fond de moi, que ma force (et ma fragilité) se trouvent dans le cœur. C'est exactement là, si je puis me permettre un conseil, que vous devriez chercher… Et pas ailleurs. (…) C'est ce cœur qui me donne la foi, qui renforce ma passion, qui soulage mes craintes, qui balaie mes doutes. C'est au-dessous de la tête et au-dessus de la ceinture… Inutile, du moins pour ce qui me concerne, de chercher ailleurs.
Aimez-moi, faites-moi douter de ma foi, convertissez-moi à votre non croyance. Et si vous aviez raison ? Faites-moi douter de mes sentiments. Ces sentiments sont vrais, puisque je les sens... Parlez-moi de ce qu'il y au bout.

Je ne vois pas très bien ce que des " hémisphères " viendraient faire dans votre discussion, mais vous dites maintenant que savez que votre cœur n'est qu'une pompe, et que vous m'aimez de tout votre cœur ! Mais qui vous dit que je veux être aimé par une pompe, moi ? Ce n'est pas une piste sérieuse.
Et puis maintenant, ce serait votre pompe qui vous a amené vers votre " dieu ", ou alors donnez vous à nouveau une autre signification mystique à ce organe du corps humain ?
Que vous ayez la conviction que votre foi, votre passion même et le soulagement de vos craintes et de vos doutes sont balayés par ce qui se trouve en dessous de la tête et au-dessus de la ceinture est votre croyance et je ne vois pas d'où vous la tenez. Je ne mets évidemment pas votre croyance en doute, puisque vous la ressentez si fort, mais je mets en doute sa validité : je serais plutôt enclin à penser que beaucoup des choses dont vous parlez ont plutôt leur siège dans la tête, mais qu'il y des tas d'autres choses qui se passent ailleurs aussi, en dessous de la ceinture par exemple, comme vous dites si élégamment.
Qui vous a dit que TOUT se passait, se commandait dans la tête ?
Quelle idée aussi de vouloir séparer la tête du corps ! Ce n'est pas possible, vous n'avez pas pu inventer tout seul la séparation de " l'esprit " et du vilain " corps matériel ", ou celle de " l'âme " du " corps ".
Et l'on s'étonne des penchants à la schizophrénie des croyants !
Et quelle bizarrerie de s'inventer un " cœur " qui n'en est pas un !
Pour croire à de telles sottises, il faut au moins que quelqu'un vous en ait parlé, et cela quand vous étiez très jeune.
Je regrette, on ne convertit personne à la non-croyance.
Pour être non-croyant, il faut être très fort, c'est-à-dire bien conscient de sa faiblesse.
Et au bout ? Eh bien il n'y a rien, rien d'autre que ce qu'on a laissé…
Pour admettre cela, il faut encore être fort.
Parce que de ce que nous laissons, ça, nous en sommes responsables.
Et pour être responsable, c'est-à-dire assumer la responsabilité de ce qu'on a fait et aussi de ce qu'on n'a pas fait quand on aurait pu, pour cela aussi il faut être très fort.
C'est alors que l'on se sent tout petit.
Essayez un jour de comprendre cela, et vous serez un peu plus modeste.
C'est encore un autre crime majeur des religions, celui qui déresponsabilise entièrement l'humain de toutes les sottises qu'il pourrait bien faire, et le " libre arbitre " catholique est un sophisme qui ne change strictement rien…

Johannès Robyn

> Réponse de Mme A.B.

Bien qu'étant athée, il m'est arrivé bien souvent de réfléchir quant aux raisons poussant les croyant à revendiquer l'amour de Dieu. C'est à la fois plus simple et plus complexe qu'il n'y parait.
Cela peut partir d'une bonne intention, vouloir sauver un incroyant de ce qu'ils appellent le néant de l'athéisme. Croire, croire en quelque chose. Je suis d'accord avec le fait qu'il faut croire en quelque chose dans la vie. Tout dépend de ce en quoi on croit et faire la part juste à la raison indispensable. Du besoin naît l'invention. Je ne dis pas que l'homme a besoin de la religion pour être heureux bien que pour certaines personnes c'est le cas. Ces personnes si peu motivées par leur existence vide de sens cherchent un exutoire à sens unique, l'amour de Dieu. (cette formule m'écorche néanmoins il me faut la formuler telle quelle). L'amour d'un dieu qui, s'il ne prouve pas son existence peut facilement occulter sa non existence aux esprits faibles, car cela témoigne d'une évidente faiblesse de caractère.
Il y a des gens prenant leur vie en main, d'autres qui en sont incapables et n'ont de cesse de se tourner vers les solutions de facilités telles que les sectes ou la religion; pire que toutes les sectes réunies toutes religions confondues.
Personnellement je ne crois qu'en deux choses: moi et la bêtise humaine qui à elle seule donne une idée concrète de l'Infini.
Salutations

> Réponse du Clergiphage

Chère Sûryâ,
D’abord je ne peux pas imaginer que vous vous laissiez impressionner par le discours classique de ce soi-disant croyant. Reprenons points par points :
1) Qu’y a-t-il de bucolique dans la représentation d’un crucifié ? Pour ma part l’image d’un homme soumis à la torture ne me fait même pas sourire d’autant qu’elle conduit à la réminiscence des foules d’hérétiques torturés et mis à mort par ceux-là même qui prêche une charité bien ordonnée. Mais quand on m’indique que le cloué est un dieu alors je ne peux réfréner mon hilarité. Les grecs avaient au moins pris soin en fixant Prométhée à son rocher de lui laisser une vie éternelle. Le plus cocasse de l’histoire c’est que les mêmes seront les premiers à fustiger l’excès de cruauté dans les programmes de TV.
2) Evidemment que la « foi religieuse » est incompréhensible, même pour un croyant, puisqu’elle s’appuie sur un mystère. De là a la qualifier de sentiment il y a un pas que le rationaliste ne franchira jamais parce qu’un sentiment doit relever du raisonnable et non de l’invraisemblable. Si avoir foi en la religion c’est lui aliéner sa raison jusqu’à tolérer les pires exactions de ceux qui s’en réclament nous ne serions plus des hommes mais des bêtes. Vendre son âme au diable n’est-ce pas lui abandonner son libre-arbitre ?
3) C’est pure prétention qu’imaginer l’athée s’évertuant à convertir le religieux. Le prosélytisme n’est pas notre facture. Les valeurs auxquelles nous nous référons sont vérifiables scientifiquement et chacun est libre d’y adhérer sans contrainte. Nous n’avons aucun lieu de culte et se réclamer de nos idées ne procure aucun bénéfice. Nous n’avons pas non plus la vanité d’imposer notre morale au monde. Et, à ce jour nous n’avons molesté aucun croyant. Ce n’est pas à nous qu’il faut poser la question « Serions-nous diamétralement opposés? ».
4) « si vouloir sauver quelqu'un malgré lui était une grave faute d'éthique ? » Sous la plume d’un croyant, voilà une phase à retenir. Les Musulmans, les Cathares, les Huguenots, les Incas, etc. devaient se la poser certainement entre les griffes de leurs tortionnaires.
5) Que sa croyance eut un effet néfaste sur l’humanité, il en convient tout en ajoutant « c’est possible » et il insiste « si vous le voyez ainsi » : plus méandrique… tu meurs ! Finalement son hypocrisie émerge dans ce « du passé faisons table rase » pour mieux recommencer en Afghanistan, en Irak, et partout où la vénalité de sa foi peut s’affirmer. Les USA ne sont-ils pas aujourd’hui le nouveau peuple de dieu ? Particulièrement symbolique ce « In god we trow » que révèle leurs dollars. Il n’a ni crainte ni peur mais si l’humanité pouvait se rallier à sa vision figée du destin où l’imprévu serait imputable au divin contre lequel tout recours est impossible il n’en serait que plus à l’aise pour ses affaires. Le Vatican ne se lave-t-il pas les mains des massacres perpétrés par l’inquisition du fait que c’est le pouvoir séculier qui exécutait les sentences. N’était-ce pas la volonté de dieu que ces hérétiques meurent ?
6) C’est là, hein, Sûryâ, que tu chavires ! Te voilà aimée par une pompe qui se fait l’avocat du diable ! Je me représente parfaitement le tableau du loup à l’affût d’un agneau bien dodu. Cet ignorant n’a même pas compris que le sur-moi est au cœur de l’être et que le cœur d’une chose n’est pas nécessairement son centre de gravité.

Non tu n’es pas une novice, si tu ne sais pas répondre c’est justement parce qu’il n’y a rien à répondre et surtout rien à comprendre sinon que c’est une provocation pure et simple. Chez un psy le patient n’est pas toujours sur le divan.
Bien à toi

"Le clergiphage"
Site belge anti-monarchique :
http://www.crk2000.yucom.be

> Réponse de "Christ-empalé-c-encore+bo"

Mais mais mais !!!
Mais c'est qu'il a une imparable technique de drague, notre amateur de vierges immaculées ! Pfiuuuu !! Chapeau ! Et sans envoyer de photo !! Tu l'as pas fait n'est-ce pas ? La photo de toi avec tes potes cacatholiks faisant du camping au bord de la rivière, tu la réserves pour la fin - le coup de grâce, quoi...
Et alors, ça marche la drague sur les sites athées ? C'est mieux que sur caramail ? Moi je crois que ça marchera pas avec Sushi ! Je la connais bien, j'ai essayé moi aussi, mais j'ai pas réussi. Elle couche pas comme ça !! C'est pas parce qu'on est athée qu'on a forcément des moeurs sacerdotales, ni aucun respect de soi-même...
Je vais te conseiller un truc imparable pour arriver à conclure sans te salir (je suis d'accord avec toi, tes coreligionnaires cacatholiks sentent trop fort le cacatholishit et le renfermé - hé... je compatis). Essaye une de ces techniques très simples :

1 - Va à l'église du coin après la messe, quand le curé est encore dedans (tarde pas trop, car après il se tire, c'est pas là-bas qu'il habite) tu t'approches de lui... Silencieusement, doucement, sans parler, le regardant droit dans les yeux - un sourire béat sur tes lèvres. Puis, à un mètre de distance, tu te retournes et tu attends... En silence. Si soudain tu sens des mains qui frôlent tes épaules, c'est gagné !!! Le curé n'a pas ses menstruations et est donc prêt pour l'accouplement !

Quoi, ça a pas marché ? Tu n'es pas son genre ? Il dit qu'il aime pas les croyants ? Bizarre ... Pas de problème, je te file un autre tuyau .. (Hé le cacatho, que vas-tu penser là ? C'est une image voyons ! Une métaphore, une parabole, quoi)

Ce truc est bien plus bucolique, tu vas aimer :

2 - Va dans un night-club gay-cuir un soir, mais habillé en moinillon (c'est très important) et promène-toi parmi ces pécheurs. Puis répète-leur ce que tu as dit à Surya : << Aimez-moi, faites-moi douter de ma foi, convertissez-moi à votre non croyance. Et si vous aviez raison ? Faites-moi douter de mes sentiments. Ces sentiments sont vrais, puisque je les sens... Parlez-moi de ce qu'il y a au bout.>>

Et là, mon cher cacatho de mes fesses, je te jure sur la bible que si un de ces pécheurs ne te fait pas ressentir l'amour du christ empalé... Je t'organise un rencard avec la vierge immaculée. Ce sera du tout cuit !!!
Et si elle vient pas, c'est que t'as vraiment pas la Foi.

Christs-empalés-c-encore + Bo

> Réponse de Christian Guilleminot

" Sans doute suis-je encore une novice, mais je n'ai pas su répondre à ce correspondant."

Pour moi, il mélange affectivité et rationalisme pour présenter sa philosophie religieuse : " Aimez-moi, faites-moi douter de ma foi [ ]".

C'est à la fois classique et impossible à discuter. Donc il est normal que tu ne puisse pas répondre "à des questions que je ne m'étais jamais posées".

Ces questions tous les religieux les posent pour faire passer leur message aussi ton problème, diagnotiqué par Régis Debray, est ton ignorance [des fourberies] du fait religieux.

Il se fait passer pour une victime : "Allez-vous enfin avouer que vous passez votre temps à chercher des questions à nous poser" alors qu'on ne lui a rien demandé et que c'est lui est ses copains qui viennent de force quand le gré ne marche pas régler nos vies en attentant à nos choix par des lois scélérates ou en imposant leur discours à l'école publique en puisant de force dans notre argent pour parvenir à leurs fins.

Il retourne l'idée religieuse de sauveur : "vous athée engagée ? Pour nous sauver [ ] "Nous sauver malgré nous ?" Tu dois lui rappeler les millions de sauvés arrivés au ciel par la grâce de l'Inquisition. Celle-ci faisait torturer et brûler les gens pour les sauver, comme le dieu chrétien fit torturer et mourir son fils pour nous sauver alors qu'on lui avait rien demandé.

Il te fait sa déclaration : "Pourtant je vous aime de tout mon coeur". Ca serait bien dit avec une fleur, mais là méfiance, car cet amour est plus que suspect. S'il t'aimait, il te rejoindrait sans s'occuper de tes croyances supposées et sans exercer cette pression sentimentale que je trouve particulièrement malsaine.
Bon, le salaud va prétendre que je suis jaloux. Tant mieux, car il cessera d'être pris au sérieux et qu'il est finalement rigolo quand il parle de balayer ses doutes. C'est un technicien de surface spécialisé parfois à la limite de l'obscénité : "Ces sentiments sont vrais, puisque je les sens... Parlez-moi de ce qu'il y au bout".
Naturellement il a auparavent tenté de détourner maladroitement l'attention en affirmant : "C'est au-dessous de la tête et au-dessus de la ceinture". Comme disait Dyafoirus : "Ca doit être le poumon", mais ça prouve qu'il y a pensé et qu'il place malgré l'évidence les pensées et/ou les sentiments là ou ils ne sont pas.

Cet état de confusion commun à tous les religieux ne devrait pas t'émouvoir car notre but n'est pas de convaincre les croyants de ne pas croire mais de les empêcher de nous nuire et de nuire à ceux qui seraient tenté de les suivre. Pour ces derniers nous discutons, expliquons et publions nos idées mais nous ne les empêchons pas de ce jetter à genoux et de se soummettre. Pour cela nous n'avons ni moyens policiers ni enfer, ni damnation, ni rien d'autre que la raison et nous aussi nous avons l'amour de l'humanité à qui nous souhaitons de sortir de l'obscurantisme et de tout ce qui accompagne celui-ci, à savoir la soumission/esclavage et la misère qui en est conséquente.

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Jésus connaissait ses bourreaux et ce qui allait lui être fait. Tout puissant il pouvait empécher son meurtre mais il accepté ce qui est un suicide. Le suicide est considéré comme un grave péché par la religion qu'il a fondé et qui n'est pas à une contradiction près.

Christian Guilleminot

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