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 Sujet du message: Ne pas croire = croyance ?!
MessagePosté: 05 Sep 2008, 16:46 
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l'Athéisme et également une forme de croyance (c'est la mienne). Bien que tout tend à prouver que Dieu n'existe pas (les sciences, le raisonnement logique....), je ne peux pas le "prouver" pour autant...face à des croyants , je ne pourrait jamais avancer assez de preuves, d'arguments qui soient ,pour eux, suffisamment convaincants... C'est bien pour ça qu'il y a toujours des croyants, y compris des croyants scientifiques (aussi bizarre que cela puisse parraître...) Selon moi les seuls non-croyants seraient les agnostiques... Par contre ma "foi" dans l'athéisme est tout sauf un besoin puisqu' en dehors d'une certaine forme de liberté de penser et d'agir (ce qui n'est pas rien je vous l'accorde!) , elle ne m'apporte aucun réconfort face à la mort. Elle fait que je vis dans un monde où la "justice" n'existe pas (je ne parle pas législation évidemment) , où des innocents, des victimes sont torturées, assassinées, où des milliers de personnes meurent prématuremment alors que des connards sanguinaires, racistes, génocidaires (et autre...) coulent des jours paisibles jusqu'à un âge avancé.... Et il n'y aura pas de vie après la mort pour rétablir la balance... Pas de paradis pour les premier ni de flammes de l'enfer pour les seconds (cela dit je ne suis ni pour la peine de mort ni pour la torture, entendons-nous bien)... Le monde, la vie, pour un athée (en tout cas pour moi) sont foncièrement durs, chaotiques et injustes (ce qui n'exclue pas des moments de bonheur personnel, hein!) mais c'est ce qu'il est (on ne vit pas au pays des bisounours que je sache)! Je me suis souvent dit qu'il m'aurait été d'un grand réconfort de croire en dieu... pas cette croyance faite d'interdits et de tabous, de respect des lois divines(...) mais cette espèce de croyance floue qui est le fait de beaucoup d'occidentaux aujourd'hui qui ne respectent aucun préceptes religieux , ne mettent pas un pied dans une église, ne connaisse au fond pas grand chose à la religion, ne se disent ni "catholiques" ni "protestants" ni quoi que ce soit d'autre... mais qui croient en la vie après la mort... Pour la plupart, ils ne croient plus en l'enfer non plus mais juste à l'idée réconfortante de retrouver un jour les êtres chers et disparus... ça oui j'aimerais y croire.... mais ce n'est malheureusement pas le cas! Je pense que fondamantalement on ne choisit pas de croire... On croit ou on ne croit pas!


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 05 Sep 2008, 19:30 
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Mod,

Un peu de clarté conceptuelle serait la bienvenue :

Citation:
l'Athéisme et également une forme de croyance (c'est la mienne).


Citation:
On croit ou on ne croit pas!


Ne pas croire, n'a jamais été, n'est jamais, ne sera jamais UNE PUTAIN DE BON DIEU DE CROYANCE.


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 05 Sep 2008, 20:29 
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Soit, le concept de croyance et plus complexe que ça , j'ai pas voulu dire le contraire! Tout ce que je voulais dire par là c'est que tu CROIS que Dieu n'existe pas... ta "croyance" c'est qu'il n'y a pas de Dieu, tu en es intimement persuadé...c'est pas juste, "je pense que...", " il me semble que...." ça n'implique aucuns interdits, aucuns préceptes, tabous ou autre mais c'est une CONVICTION... C'est en cela que je voulais faire une analogie avec le concept de croyance!

croyance:"opinion, PLEINE CONVICTION, en matière religieuse, philosophique,politique". Donc oui je maintiens: ma "croyance", c'est à dire MA PLEINE CONVICTION au sujet de "dieu" c'est qu'il n'existe pas! donc ma "croyance" c'est l'athéisme.

dans le même dico:athéisme: "attitude, DOCTRINE d'une personne qui nie l'existence de dieu, de la divinité. " doctrine:"ensemble des CROYANCES, des opinions, ou des principes d'une religion, école littéraire, artistique et philosophique."

ça va pas chercher plus loin que ça, pas d'affolement!!! c'est quoi le problème???
Parce que si t'as une preuve absolue de la non-existence de "dieu" vas-y balance! Y a des millions de personnes qui seraient contents de l'apprendre... entre autre moi parce que face aux croyants (les "vrais" je veux dire) mes arguments (bien qu'extrêmement nombreux) ne suffisent jamais à les convaincre!!! Disons simplement que je n'ai jamais réussi à PROUVER que j'avais raison si tu préfères...


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 05 Sep 2008, 20:38 
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Heu je veux pas m'approcher du discours de la pensée scientifique en termes pompeux parce que franchement j'y connais que dalle mais, par contre, un truc important c'est que c'est aux CROYANTS d'apporter la preuve de ce qu'ils soutiennent et pas le contraire... Comme aux scientifiques de démontrer la véracité de tel ou tel phénomène...

m'enfin, je serais pas loin si vous avez besoin de moi... :beer:

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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 05 Sep 2008, 20:43 
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Salut.
mod a écrit:
Tout ce que je voulais dire par là c'est que tu CROIS que Dieu n'existe pas... ta "croyance" c'est qu'il n'y a pas de Dieu,

Houlà.... "je crois que n'existe pas" et "je ne crois pas que ça existe".C'est très different....
L'un est une croyance et l'autre une non-croyance...
Bye!

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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 05 Sep 2008, 20:46 
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Roberte a écrit:
"je crois que n'existe pas"

"Je crois que ça n'existe pas"....Pardon pour la coquille...

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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 05 Sep 2008, 20:59 
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c qd même un peu de l'entubage de mouche comme nuance non? Mais bon, si tu veux... donc étant donné ma formulation il s'agit effectivement d'une forme de croyance comme je le disais justement ... (comme je suis CONVAINCUE de ce fait mais que je n'en ai pas de PREUVES absolues...)


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 05 Sep 2008, 21:07 
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mod a écrit:
c qd même un peu de l'entubage de mouche comme nuance non?

Non, c'est dire que c'est la même chose qu'il l'est...

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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 05 Sep 2008, 21:34 
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Roberte a écrit:
Houlà.... "je crois que ça n'existe pas" et "je ne crois pas que ça existe".C'est très different....
L'un est une croyance et l'autre une non-croyance...


Pour être plus juste:
"Je crois que ça n'existe pas" est une croyance.
"Je ne crois pas que ça existe" est le refus de croire.

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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 05 Sep 2008, 21:52 
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ok, tu as raison... cela dit "je ne crois pas qu'il existe" relève pour moi de l'agnostisme et non de l'athéisme... ce qui va tjs dans le sens de ce que je disais au départ...


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 05 Sep 2008, 21:54 
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...car commencer une phrase par "je ne crois pas que...." induit une certaine notion de doute, en tous cas ça n'induit pas de certitude...


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 05 Sep 2008, 23:08 
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mod a écrit:
...car commencer une phrase par "je ne crois pas que...." induit une certaine notion de doute, en tous cas ça n'induit pas de certitude...


Je vais faire court car je prend des médocs qui m'endort et ça m'a joué de mauvais tour sur le forum...
"croire" ne veut pas dire "savoir" et "être certain" ne veut pas toujour dire "avoir raison".
Deplus "croire" n'a rien de rationnel.
Comment être crédible quand on lutte contre les croyances, si on commence par dire que "je crois que c'est faux".....?

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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 05 Sep 2008, 23:38 
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Ce que tu viens de dire, ne contredit en rien mais propos....
bon,désolé mais je vais devoir encore me répéter :
l'idée de départ était que je suis CONVAINCUE de la non existence d'une (ou de plusieurs) déité(s) (ce qui n'implique pas d'avoir des preuves).De plus, je ne dis pas que j'ai RAISON de ne ne pas croire...tu as raison, croire n'est pas égal à savoir , rien à redire à ça,mais "je crois que... " induit malgré tout plus de conviction (si tu préfère ce terme qui est il est vrai plus approprié) que "je ne crois pas que..."
En gros, TRES GROS, j'assume l'idée que mon athéisme contienne une part d'"irrationalité" liée justement à cette notion de CONVICTION...
mais bon tout cette discussion n'est dû , il me semble, qu'à des rebonds sur cette notion d'athéisme="croyance" (agnosticisme=doute) qui avait été mal "comprise" par Jean Foutre Premier... (enfin, je sais pas il l'a peut-être cette preuve absolue...)
...palabre, palabre...


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 06 Sep 2008, 02:04 
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mod a écrit:
c qd même un peu de l'entubage de mouche comme nuance non? Mais bon, si tu veux... donc étant donné ma formulation il s'agit effectivement d'une forme de croyance comme je le disais justement ... (comme je suis CONVAINCUE de ce fait mais que je n'en ai pas de PREUVES absolues...)

"Croire que X n'est pas" versus "Ne pas croire que X est" ne sont pas de l'entubage de drosophile mais deux attitudes-comportements réflexiciviquement opposés.
:mrgreen: - 2*3 /=/ -2*-3 non plus.

Mod a écrit:
Ce que tu viens de dire, ne contredit en rien mais propos.... bon,désolé mais je vais devoir encore me répéter : l'idée de départ était que je suis CONVAINCUE de la non existence d'une (ou de plusieurs) déité(s) (ce qui n'implique pas d'avoir des preuves).De plus, je ne dis pas que j'ai RAISON de ne ne pas croire...tu as raison, croire n'est pas égal à savoir , rien à redire à ça,mais "je crois que... " induit malgré tout plus de conviction (si tu préfère ce terme qui est il est vrai plus approprié) que "je ne crois pas que..."
En gros, TRES GROS, j'assume l'idée que mon athéisme contienne une part d'"irrationalité" liée justement à cette notion de CONVICTION...
mais bon tout cette discussion n'est dû , il me semble, qu'à des rebonds sur cette notion d' athéisme="croyance" (agnosticisme=doute) qui avait été mal "comprise" par Jean Foutre Premier... (enfin, je sais pas il l'a peut-être cette preuve absolue...) ...palabre, palabre...

Mod, libre à toi d'assumer ce qui te chante ou de pas chanter ce que tu n'assumes pas.
Mais justifier tes scabres mentaux par de mauvais raisonnements sémanticochiants, c'est pas bien utile.

Crois-tu en l'existence des jdzuseuwekfrwfh roses et hermaphrocryptes sur mkjuui56 ?
Oui ?
Non ?
Tu doutes ?

Pas moi. Je suis incroyant. Je ne crois pas. Point. :mrgreen:
D'abord je ne sais pas de quoi il s'agit, ni ce qu'est mkjuui56 (et puis je viens de l'inventer). Je n'ai aucun élément d'existence sur ce concept/entité (autre que conceptuel) et tu n'as pas non plus de nécessité de preuves pour ne pas croire en les milliards de milliards d'autres entités conceptuelles aux noms aléatoires possibles - que je puis inventer tout au long de ma vie. Dieu et les anges, c'est pareil, ils font partie du puzzle infini d'entités imaginables.

Cette attitude est celle d'un incroyant rationaliste (moi ! athée athlétique, modeste et riche héritier, bien qu'un peu attardé mental) qui n'ai pas besoin de tes lubriques salamaleks pour justifier cette saine attitude. L'existence n'est pas le prédicat d'une réflexion ni d'un concept. L'existence est quelque chose qui se constate, pas quelque chose qui se définit ni se spécule par de pisseux algébrismes déguisés en réflexion. L'existence est donc quelque chose qui se constate, qui est (constaté). Point. Ce qui n'est point (constaté), n'EST pas (constaté. :mrgreen:). Tout simulacre de paraphrases autour de cette simplicité parménidienne si accablante, ce sont des conneries.

Toute ta réflexion ici est une inversion de logistico-réflexivité coercitive (LRC => n'importe kwak pour les amis) où tu as abusé de tous les jésuitismes bien connus et usés jusqu'à la corde - en commençant par le fumeux "ne pas croire = croyance", (autrement dit : rouge = pas rouge)... ce qui te vaudrait une douzaine de claques en terre de justice, mais le monde est cruel. Puis tu as continué par des baragouinages et transferts genre "convaincu de la non existence = irrationnalité", "athéisme="croyance versus agnos=doute", etc. C'est du n'importe quoi, chère amie.
Et bienvenue dans ce forum au fait.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 06 Sep 2008, 06:40 
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Inscription: 08 Aoû 2008, 20:07
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mod a écrit:
...


Je suis moi meme chretien et donc croyant. Mais ce que tu dis ce sont des sornettes, et va bien chercher la definition de croyance et de non croyance en termes clairs quoiqu'insultants.

Dominic Sex King

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«C'est con un humain» Fernan, de la bêtise humaine, Éditions Nouveau Monde méta-matière


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MessagePosté: 06 Sep 2008, 16:11 
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Et ben quel levé de bouclier.... alors comme tu veux apparemment me faire passer pour ce que je ne suis pas ok, c'est reparti:

Citation:
Crois-tu en l'existence des jdzuseuwekfrwfh roses et hermaphrocryptes sur mkjuui56 ?
Oui ?
Non ?
Tu doutes ?

comme toi la réponse est non , je n'ai jamais dit le contraire!!!!

Citation:
P"ne pas croire = croyance",pas moi. Je suis incroyant. Je ne crois pas. Point.

Je n'ai jamais dit ne pas croire =croyance (relis pour voir!)mais CROIRE (et non SAVOIR et donc pas non plus"ne pas croire")="croyance" (j'insiste sur les guillemets, mais je vais pas encore me répéter ça commence à etre lourd pour tout le monde, à commencer par moi)

Citation:
convaincu de la non existence = irrationnalité", "athéisme="croyance versus agnos=doute",

encore une fois je n'ai pas dit ça: j'ai dit: agnosticisme=doute et athéisme="croyance" (RE-guillemets)

faudrait svp faire gaffe à pas déformer mes propos (j'apprécierai, merci d'avance)
donc pour faire bref: je me considère tout à fait comme une rationaliste (ok pour tes arguments zartergu) , matérialiste (dans le sens que je ne crois qu'en la matière et pas que j'aime consommer... désolé si ce terme n'est pas le plus juste , je ne suis pas agréger en philo, j'espère que ceux qui le sont ici feront un suprême effort de compréhension , ce qui serait tout à leur honneur...)
J'imagine Zorteglu que tu préfèrerai la formulation je SAIS que dieu n'existe pas... (non, non, je sais tu préfère "je ne crois pas" point, désolé c'est pas ma formulation...) mais désolé je le redis je n'ai pas preuves à apporter....

Je suis athée de "naissance"(de fait c blindé de scientifiques chez moi ce qui permet des discussions fort intéressantes), partage les théorie scientifiques comme celles sur la naissance de l'univers, l'évolution et d'autres (qui évolue constamment d'ailleurs)... mais je n'ai pas les connaissances nécessaires pour toutes les comprendre (dans les détails) et les vérifier (personne d'ailleurs n'en ai capable, car on est pas à la fois docteur en biologie, en chimie, en astronomie, en médecine....) soit je dois me fier à des informations que je ne suis pas (et toi non plus d'ailleurs pas plus que n'importe qui) totalement capable de vérifier..... c'est en CELA et dans l'expression même de "croire" que je parle d'une petite part (un petit bout, une petite parcelle...)d' irrationnalité (il me semblait que c'était justement ce que tu disais, avatar de sartre....), de conviction dans ma conception du monde!
Mais apparemment zorglu toi tu es la connaissance à toi tout seul....

bon c'est quoi au fond le prbl je devrais dire "je ne crois pas en dieu" et non "je crois que dieu n'existe pas" c'est ça ? en réalité je dis les deux sans distinction(c'est ça le reproche??)!

je ne comptais pas épiloguer sur ce sujet et suis surprise qu'il soulève tant de débats....
au passage:sympa de me faire passer pour une crétine (en déformant mes propos ou alors je me suis mal exprimée, c'est possible)...


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MessagePosté: 06 Sep 2008, 16:19 
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oups désolé c'est pas à zarteglu que je m'adressais mais à Archie Cash.....j'ai encore du mal à choper les citations (donc erreurs de pseudo!!!)


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MessagePosté: 06 Sep 2008, 17:17 
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Je n'ai nullement déformé te propos poupounette, j'avais recopié tes propos. Les remettant sous une forme algébrique. Faudrait commencer à envisager de considérer l'éventualité que les intervenants qui te lisent ne sont pas aussi lunatiques que toi... Tu confirmes ici d'ailleurs, dans ton dernier post :
mod a écrit:
encore une fois j'ai dit: agnosticisme=doute et athéisme="croyance" (RE-guillemets)

Ben oui, poupounette, et c'est bien cette stupidité primordiale ci-dessus que je te (on te) reproche. Car :

Athée = qui ne croit pas [en dieu]
par conséquent
Athé(isme) n'est pas une croyance... Ni avec guillements si sans.
c'est bien l'opposé.

A propos, lorsque l'on écrit dans ce forum ce bizarre signe /=/, c'est le contraire de =
Athéisme /=/ croyance. Au contraire de ce que tu as répété pour la 3me fois...

Tu peux refaire ton speech pour la 5me fois en réitérant le tout, tu n'obtiendras pas acquiescement sur pareilles inepties. A moins bien entendu de grassement corrompre les intervenants. (Je suis facilement corruptible moi ! Mais il me faut une avance sur le pactole)

Citation:
bon c'est quoi au fond le prbl je devrais dire "je ne crois pas en dieu" et non "je crois que dieu n'existe pas" c'est ça ? en réalité je dis les deux sans distinction(c'est ça le reproche??)!

Non. Je ne te reproche rien, si ce n'est de vouloir imposer tes raisonnements viciés à la base à autrui. S'ils s'imposent à toi, tu m'en vois ravi. Pour ma part, je n'ai nul besoin de connaissance absolue sur le TOUT, pour refuser de croire à n'importe quel concept parmi l'infinité de concepts envisageables. C'est du délire de chèvre que de s'y croire légitimement contraint.

Peut-être penses-tu être la première post-cro-croa à avoir gesticulé avec pareilles banalités ?

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MessagePosté: 06 Sep 2008, 17:24 
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ok. mais tu ne répond pas sur le fond...


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MessagePosté: 06 Sep 2008, 17:31 
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dc tout a fait d'accord: athée= qui ne croit pas en dieu
mais qui croit en quoi (pour expliquer l'origine du monde par ex, ce qui était somme toute,était à l'origine la première raison d'être des religions)? athée= qui CROIT au bing-bang (à moins qu'une nouvelle théorie plus convaincante ne voit le jour, c'est pour l'instant mon cas...)
ou
athée= qui CROIT à la théorie raëlienne.... ??????

tu vois ce que je veux dire ou tu fais semblant???


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MessagePosté: 06 Sep 2008, 17:33 
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mod a écrit:
bon c'est quoi au fond le prbl je devrais dire "je ne crois pas en dieu" et non "je crois que dieu n'existe pas" c'est ça ? en réalité je dis les deux sans distinction(c'est ça le reproche??)!

Tu as le droit de penser que "ne pas croire en Proutt" est égal à "croire que Proutt n'existe pas" et moi j'ai le droit de trouver ça débilos.
mod a écrit:
Tout ce que je voulais dire par là c'est que tu CROIS que Dieu n'existe pas... ta "croyance" c'est qu'il n'y a pas de Dieu

Dire ça à une personne qui est incroyante ou non-croyante, désolé Mod, ça revient à dire que "ne pas coire=croyance !"

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MessagePosté: 06 Sep 2008, 17:37 
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Roberte:relis le dernier post...et essaie d'y répondre là ça pourrait être intéressant parce que là, on tourne en rond!
Archie Cash:je ne veux convaincre personne! M'en fous to-ta-lement, je suis pas en train de prêcher là !!!! j'essayais juste d'exprimer mon sentiment . POINT.


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MessagePosté: 06 Sep 2008, 17:37 
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Sur le fond ? Bah, voyons voir par un exemple accompli : tu dis plus haut ne pas avoir assez de connaissances en biologie par exemple, pour (si je ne m'abuse) pouvoir les comprendre en détails (grosso modo c'est ce que tu dis)... Et si je ne m'abuse, cela suppose qu'une part de foi est conditionnelle pour croire que la biologie est "vraie". Est-ce un peu cela ton raisonnement ?

Et bien que veux-tu que je te dise poupounette !? Nul n'a la science infuse ni des connaissances sur toute discipline. Mais ce n'est pas une raison pour tout mélanger.
- Les connaissances intégratives (les sciences au sens large) ne demandent pas d'y croire mais plutôt vérification et intégration. Tu n'as pas à y croire, c'est même plutôt le contraire qui serait utile. :mrgreen:
- dieu n'a rien à faire en sciences (biologiques ou pas)... Elles n'infirment (ni ne confirment) pas dieu non plus, et ce n'est pas leur rôle. Dieu n'est pas un paramètre scientifique.

Bref, tu me demandes de répondre sur le fond [à ton dernier post ?] qui propose encore plus de confusions que les précédents. Navré, mais le fond de ton post c'est de la gadoue. Je ne porte pas de gants le week-end. Je t'invite à ne pas projeter tes lubies sur autrui. On ne fonctionne pas tous sous les mêmes conditionnements.

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MessagePosté: 06 Sep 2008, 17:43 
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Citation:
Non. Je ne te reproche rien, si ce n'est de vouloir imposer tes raisonnements viciés à la base à autrui. S'ils s'imposent à toi, tu m'en vois ravi. Pour ma part, je n'ai nul besoin de connaissance absolue sur le TOUT, pour refuser de croire à n'importe quel concept parmi l'infiiinté de possibles. C'est du délire de chèvre que de s'y croire légitimement contraint.


Citation:
Pour ma part, je n'ai nul besoin de connaissance absolue sur le TOUT, pour refuser de croire à n'importe quel concept parmi l'infinité de concepts envisageables.
idem, pas dit le contraire... et je ne m'y sent pas contrainte non plus...
mais on parle pas la même langue ou quoi???

si tu parle à un croyant et que tu lui dit que tu ne crois pas , il va dérechef te poser la question (légitime) de l'origine du monde alors là soit tu dis "j'en sais que dalle" soit tu proposes des arguments(théorie) scientifiques, non???

renaud: évidemment!!! là n'est pas la question!!


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MessagePosté: 06 Sep 2008, 17:48 
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mod a écrit:
si tu parle à un croyant et que tu lui dit que tu ne crois pas , il va dérechef te poser la question (légitime) de l'origine du monde alors là soit tu dis "j'en sais que dalle" soit tu proposes des arguments(théorie) scientifiques, non???

Ben non. Je me contente de hausser les épaules et lui sourire bêtement. Un sourire béat, comme dans les peintures du Greco.

La "question de l'origine du monde" n'est pas une ni la question... Navré.
C'est quoi LA question précisément (sur l'origine du monde) qu'il devrait me poser ?

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 06 Sep 2008, 17:54 
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Archie Cash:réponse à l'avt dernier post: si la biologie, ça va pas mal, je te remercie!... la physique, chimie et astro-physique, c'est autre chose....
je réfute tes "arguments": les religions sont censées être des vérités absolues qui donnent , entre autre, une explication à l'origine du monde et ces explications SONT PARFAITEMENT INCOMPATIBLES avec la pensée scientifique....
le monde ne peut pas avoir été à la fois en 7 jours par un espèce de gars barbu et omnipotent (il n'y que qqs milliers d'années) et être un phénomène scientifiquement explicable remontant à des milliards d'années...

réponse au dernier post:Archie Cash: il pourrait te demander "alors selon toi c'est comment l'univers est-il né si il n'a pas été créé par dieu?"

ça me semble pas compliqué pour tps.....d'ailleurs tu disais plus haut qu'il s'agissait de "banalités"... mais bon si tu te contente de "hausser les épaules" alors ok c pas la peine de continuer cette "discussion" somme toute stérile....


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MessagePosté: 06 Sep 2008, 17:55 
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heu "pourtant"


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MessagePosté: 06 Sep 2008, 17:56 
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Citation:
La "question de l'origine du monde" n'est pas une ni la question... Navré.


ben si justement! en tous cas c'était le sens de mon propos....


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MessagePosté: 06 Sep 2008, 18:03 
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Mod a écrit:
je réfute tes "arguments": les religions sont censées être des vérités absolues qui donnent , entre autre, une explication à l'origine du monde et ces explications SONT PARFAITEMENT INCOMPATIBLES avec la pensée scientifique....
le monde ne peut pas avoir été à la fois en 7 jours par un espèce de gars barbu et omnipotent (il n'y que qqs milliers d'années) et être un phénomène scientifiquement explicable remontant à des milliards d'années...

Allons allons, quelle caricature du croyant tu nous dépeins là.
Il existe plein de croyants en dieu ne croyant pas plus que toi à ces bêtises bibliques/coraniques de la genèse... (ils les relèguent souvent au plan métaphorique ou autre). Tu réserveras donc tes arguments réfutant la génèse aux créationnistes fondamentalistes, qui leur passeront le plus souvent par-dessus les épaules... Mais pour tous ces autres, ils sont inutiles. Tu prêcheras à des convaincus de l'ineptie des premiers récits bibliques.

Pour tous ces autres déistes hybrides et autres psychotypes assimilables aux agnostiques, dieu est une entité inaccessible et/ou une variable invérifiable, qui ne s'infirme donc pas. Du coup, tes connaissances scientifiques cosmogoniques, boarf boarf.

Citation:
Citation:
La "question de l'origine du monde" n'est pas une ni la question... Navré.

ben si justement! en tous cas c'était le sens de mon propos....

C'est pourquoi je t'invitais à poser la question... :mrgreen: Quelle est donc cette question ?

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MessagePosté: 06 Sep 2008, 18:16 
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Citation:
Allons allons, quelle caricature du croyant tu nous dépeins là.
Il existe plein de croyants en dieu ne croyant pas plus que toi à ces bêtises bibliques/coraniques de la genèse... (ils les relèguent souvent au plan métaphorique ou autre).

je sais bien merci!je l'ai dit au départ d'ailleurs....
mais justement ces "croyants" (ce qui se disent malgré tout chrétien, juif...) là n'ont pas véritablement de cohérence... je ne comprend pas qu'on se réclame d'une religion tout en niant les textes et croyances qui la fondent . Effectivement bcp se disent chrétien par ex tout en rejetant la génèse... mais dans ce cas, on devrait parler de "philosophie" et non de RELIGION. Il me semble que les religions révélées sont à prendre à 100/100 (ce que fait l'église romaine justement) ou à rejeter complétement (puisqu'il s'agit de "vérités révélées")!


au fait tu peux virer ton "ne pas croire=croyance" accolé à mon pseudo? Je réfute avoir dit ça .... tu peux changer par "croire=croyance" là ok, ou tu vires tout si tu préfères ... m'enfin je me doute que tu l'feras pas puisque tu semble m'avoir pris en grippe, ou du moins rangée dans une boîte marquée : "attention abrutie qui dit n'importe quoi"....


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MessagePosté: 06 Sep 2008, 18:25 
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Je ne t'ai pas prise (en grippe ni en lévrette) du tout. Simplement, je relis tes posts précédents, dont l'avant-avant-dernier, et j'y lis clairement ceci, de ta plume : encore une fois j'ai dit: agnosticisme=doute et athéisme="croyance" (RE-guillemets)

... navré mais je n'ai pas encore fumé de chilom. Assume tes propos, c'est tout. Ou alors confirme que tu t'étais mordu la lague si tu y tiens. Moi je m'en fous, c'est ta liberté. On va pas te criminaliser parce que tu as écrit cela, mais il fallait bien un titre contextuel à ce topic divisé.

Citation:
je sais bien merci!je l'ai dit au départ d'ailleurs.... mais justement ces "croyants" (ce qui se disent malgré tout chrétien, juif...) là n'ont pas véritablement de cohérence... je ne comprend pas qu'on se réclame d'une religion tout en niant les textes et croyances qui la fondent . Effectivement bcp se disent chrétien par ex tout en rejetant la génèse... mais dans ce cas, on devrait parler de "philosophie" et non de RELIGION. Il me semble que les religions révélées sont à prendre à 100/100 (ce que fait l'église romaine justement) ou à rejeter complétement (puisqu'il s'agit de "vérités révélées")!

Ca c'est leur cuisine mentale interne et leur manière personnelle de gérer leur intime conviction avec le reste des connaissances entrant en conflit avec les récits bibliques. Cela ne me concerne pas, c'est leur liberté de gérer cela comme ils peuvent. Ils sont néanmoins croyants [en dieu] puisqu'ils l'affirment.
Je vais pas leur reprocher d'être moins fondamentalistes et ignares que les créationnistes tout de même...

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MessagePosté: 06 Sep 2008, 18:40 
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c'est pas pour rien que j'y est ajouté des guillemets au mot croyance...
ce que maladroitement, je l'avoue, je n'avais pas fait au début....
il me semblait évident que les athées devaient un point de vue sur le "comment" de l'univers ... que réfuter l'existence de dieu devait amener à se poser ce type de question (puisqu'en plus d'être mon cas c'est celui de tous ceux que je connais, aucun ne trouvent à priori cette question déplacée, et au contraire tous y ont répondu, que ce soit par l'hypothèse ou la certitude...) ... apparemment j'avais tort....
soit je veux bien reconnaître que le mot "croyance" n'était pas des plus approprié, qu'il était du moins sujet à polémique...J'espère du moins avoir réussi à me faire (un peu) comprendre par qquns...


Citation:
Cela ne me concerne pas, c'est leur liberté de gérer cela comme ils peuvent.

tiens tiens tu m'a l'air plus "coulant" avec les croyants qu'avec les athées et leur propre "cuisine mentale interne"...
(tu dis qu'il fallait un titre à ce sujet mais il est clairement ironique="scoop de mod".... )

Citation:
Ca c'est leur cuisine mentale interne et leur manière personnelle de gérer leur intime conviction

moi j'avoue que j'ai du mal.... genre:"je porte le foulard mais je suis une femme émancipée" excuse-moi mais ça me donne envie de foutre des coup de boules....


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MessagePosté: 06 Sep 2008, 18:53 
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:mrgreen:

Citation:
il me semblait évident que les athées devaient un point de vue sur le pourquoi de l'univers ... que réfuter l'existence de dieu devait amener à se poser ce type de question (puisqu'en plus d'être mon cas c'est celui de tous ceux que je connais, aucun ne trouvent à priori cette question déplacée, et au contraire tous y ont répondu, que ce soit par l'hypothèse ou la certitude...) ... apparemment j'avais tort.... soit je veux bien reconnaître que le mot "croyance" n'était pas des plus approprié, qu'il était du moins sujet à polémique...J'espère du moins avoir réussi à me faire (un peu) comprendre par qquns...

Disons que depuis un bon moment, j'espérais que tu capterais que "la question de l'origine du monde" n'est pas plus une question que "la question de l'origine de la vie" ou "la question de la vie"...

Ce ne sont pas des questions poupounette. Ce sont de vastes sujets auxquels tu accoles indûment le préfixe "la question"... Une question se termine généralement par point d'interrogation; ce qui n'est pas le cas de "La question des origines de XYZ". C'est pourquoi, si un croa-croa pose ce genre de questions, le mieux est encore de lui répondre par un sourire idiot.

Je t'avais proposé de poser une question précise (non pas que j'allais y répondre ni pouvoir y répondre), mais simplement pour que tu poses enfin une vraie question terminée par "?", à laquelle formulation une ou des réponses puissent être apportées.
Ex : "Comment sont mis en orbite géostationnaire les satellites ?" est une question assez générale mais suffisamment précise et bien formulée, pas trop mauvaise donc, à laquelle un quidam pourrait apporter des réponses. Mais "La question de l'origine" n'est pas une question... Reformule-la donc différemment.

Mod a écrit:
Citation:
Ca c'est leur cuisine mentale interne et leur manière personnelle de gérer leur intime conviction

moi j'avoue que j'ai du mal.... genre:"je porte le foulard mais je suis une femme émancipée" excuse-moi mais ça me donne envie de foutre des coup de boules....

:mrgreen: Ce sont tes envies et ta liberté d'avoir les envies qui te chantent. Mais l'exemple que tu donnes est à l'opposé de notre problématique, à savoir que tu aurais pu donner cet exemple-ci plutôt que le tien:
"Je suis musulmane, mais je ne porte pas le voile (car c'est ma liberté de choix) et trouve inacceptable qu'on puisse lapider quelqu'un au nom d'une justice quelconque"...

C'est sa cuisine interne que de gérer ses convictions religieuses avec l'apport de modernisme qui lui dicte aussi sa conscience. Pourquoi aurais-je envie de foutre un coup de boules à cette muslim ?

_________________
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MessagePosté: 06 Sep 2008, 19:21 
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Citation:
"Je suis musulmane, mais je ne porte pas le voile (car c'est ma liberté de choix) et trouve intolérable qu'on puisse envisager de lapider quelqu'un"...
C'est sa cuisine interne que de gérer ses convictions religieuses avec l'apport de modernisme qui lui dicte aussi sa conscience.
Pourquoi aurais-je envie de foutre un coup de boules à cette muslim ?




Parce que pour se dire "musulmane" elle se réfère à des textes religieux (le coran et d'autres...) qui considèrent la femme comme inférieure, reconnaissent la lapidation et le port du voile... mais bon... je ne le fais pas hein... et j'ai qqs amis croyants, ainsi que des amis qui pratiquent l'aromathérapie, vont voir des guérisseurs, n'en n'ont rien à battre de polluer comme des porcs, considèrent l'être humain comme un animal supérieur... n'empêche ce sont des sujets que j'évite d'aborder avec eux (ou que j'essaie de ne plus aborder avec eux) parce que justement ça m'énerve et c'est complètement stérile...je précise que je me suis jamais considérée comme la tolérance incarnée loin de là...


Citation:
Ce ne sont pas des questions poupounette. Ce sont de vastes sujets auxquels tu accoles indûment le préfixe "la question"... Une question se termine généralement par point d'interrogation; ce qui n'est pas le cas de "La question des origines de XYZ". C'est pourquoi, si un croa-croa pose ce genre de questions, le mieux est encore de lui répondre par un sourire idiot.

Peux-tu préciser en quoi ce ne sont pas des questions ? pourtant de nombreux scientifiques y travaillent... Qu'est-ce qui m'empêche de formuler ce questionnement de cette manière: qu'elle est l'origine de la vie?... Bien que je sache que la réponse à cette question ne pourra être que (très) très longue et très complexe et de l'ordre de l'hypothèse (très) argumentée et non de la vérité absolue? ... genre de réponse possible: à l'heure actuelle nous pensons que....

A moins que tu considère qu'une question ne peut avoir qu'une seule et unique réponse...si c'est ton postulat de base, ok mais je ne vois pas pourquoi ce serait le cas...Oui apparemment c'est ça je viens (enfin) de saisir tes propos... mais ça me semble discutable...."quand passes-tu à la maison boire un pot? " ne serait donc plus une "question" mais un "sujet" dès lors que la réponse serait: "ça dépend: si j'ai pas trop de boulot: lundi, sinon samedi prochain ou pas du tout dans le cas ou entre-temps je me ferais écraser par une voiture"


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MessagePosté: 06 Sep 2008, 20:35 
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Mod, tu pars dans tous les sens possibles car tu ne te concentres pas sur les réponses obtenues. C'est bien plus simple et sémantque que cela... (Ne me le reproche pas, tu es la première à avoir entamé une discussion sémanticochiante en redéfinissant des termes à ta sauce et compréhension - je ne fais que suivre le move, et je ne te reproche pas ce nouveau fil).

Mod a écrit:
Peux-tu préciser en quoi ce ne sont pas des questions ? pourtant de nombreux scientifiques y travaillent... Qu'est-ce qui m'empêche de formuler ce questionnement de cette manière: qu'elle est l'origine de la vie?... Bien que je sache que la réponse à cette question ne pourra être que (très) très longue et très complexe et de l'ordre de l'hypothèse (très) argumentée et non de la vérité absolue? ... genre de réponse possible: à l'heure actuelle nous pensons que....
Oui, de suite. J'aurais préféré que tu fournisses un effort, mais c'est le week-end. Ne demandons pas trop aux anges.

:chaise: "La question de l'origine de la vie" n'est pas une question... (il y manque notamment un point d'interrogation et une conjonction... (comment, quand, qui, où, etc.)

:chaise: "qu'elle est l'origine de la vie?" pourrait être une question !!! (si si ! si tu la rédigeais correctement encore mieux). Essaye comme ceci : Quelle est l'origine de la vie ?

Néanmoins, si c'est bien une question - c'est tout de même une question à la gomme car non seulement elle oriente vers "une origine" (pourquoi une seule ?) ... mais surtout car sans une mise au point préalable sur ce que tu entends par "la vie" ni par "origine", on n'est pas tirés d'affaire pour y apporter un semblant de réponse.
- "La vie" je ne sais franchement pas ce que c'est. Je comprends bien mieux le concept de "matière vivante", "chaînes d'aminoacides", etc.
- "origine" je ne sais pas non plus ce que tu entends par là... Origine géographique ? Origine biochimique ? Origine moléculaire ?

Bref. Ce genre de questions ayant la prétention de ne pas avoir de réponses faciles, n'en ont pas avant tout car ce sont de très mauvaises "questions"... Qui s'effondrent en les examinant de par leur très équivoque et incomplète formulation. C'est pas facile de répondre à des questions à la con destinées à un con. Si on est tous les cons d'un autre (c'est certes vrai !) on peut prendre la démarche de ne pas jouer à être pris pour le con de tout le monde par des questions à la con n'ayant pas de réponse.

____________________

Pour remettre sur les rails ce fil, je vais terminer (pour ce qui me concerne) sur une note positive, qui peut-être va t'aider à évacuer tes scrupules d'athée. Essaye ceci :

1. Un gars énonce en 2008 que Napoléon Bonaparte (ou le Pape J-P II, peu importe) eut 69 enfants illégitimes tout autour des Caraïbes, mais qu'il n'en reste aucune trace. Ce qui est tout à fait possible médicalement parlant.

Question : A défaut de pouvoir infirmer pareil scoop,
A. Un historien doit-il adopter une attitude agnostique ? Soit "c'est possible mais je ne puis le réfuter, donc je ne prends pas position " mais le considère ?
B. L'Histoire (la discipline) doit-elle adopter une attitude agnostique ? Soit "C'est possible mais elle ne peut le réfuter, donc elle ne se positionne pas" et prend l'info en considération ?

Qu'en penses-tu ? Voici ce que j'en pense :
A. Un historien n'a pas à immiscer cette proposition dans sa description de l'histoire (ni comme possible ni comme impossible).
B. L'Histoire (la discipline) n'a pas à immiscer cette proposition dans sa description de l'histoire (ni comme possible ni comme impossible).

A+B : en Histoire, à défaut d'éléments factuels, les 69 enfants de Napoléon Bonaparte ne sont pas. Ils n'existent pas. Ils ne sont rien. Point. C'est une saine et la seule démarche rationnelle en Histoire.

Idem pour dieu en histoire, en physique, en biologie, en chimie, en mathématiques... Je fais donc pareil pour dieu et les anges - même démarche et attitude intellectuelle. (mais tu fais à ta guise très chère...)
On n'a rien inventé et tout le monde ou presque dans ce forum applique cette même attitude d'ailleurs, très saine, qui nous vient d'Euclide: "Ce qui est affirmé sans preuve [ni élément] peut être nié sans preuve [ni élément]". ...

_________________
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