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MessagePosté: 20 Juil 2006, 23:34 
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eh forcément gros malin , imaginons que le rythme soit proportionnel à la taille et que les plus petit meurent avant les plus grands ( proportionnellement ) forcément le nombre de pulsation sera le même grosso modo , maintenant toi tu ne me donne pas tes sources alors que je me suis fais chier à aller jusqu'à ma bibliothèque universitaire aujourd'hui sous 458 degrés celcius 731 degrés kelvin pour ramener ces chiffres sur les divisions ' mais c'est pas sérieux" Donc ça s'appelle simplement biologie du développement principe fondamentaux ( ou de base ou un truc du genre ), c'est gros , très gros , et vu la gueule ça doit être chez DUNOD , mais tu trouveras la même chose dans nimporte quel bouquin sérieux donnant des court de développement et parlant de sénescence ( la plupart ne parle que de l'embryon )

maintenant tu tape " longévité animaux " sur google et tu obtiens http://assoc.orange.fr/bernard.langellier/longevite.htm ( c'est le premier )
alors je sais pas si c'est sérieux mais j'ai vu sur la 5 récemment dans un doc sur la longévité qui parlait d'anti-oxydant surtout que les cacatoes vivaient courament 120-130 ,le titre est "le nouveau corps humain"enfin c'est passé il y a 3 mois , de plus le cacatoes est un oiseau assez volumineux c'est sur , PAR RAPPORT à un autre oiseau et encore un vautour c'est au moins 3 fois plus gros , mais par rapport à un éléphant ... trouve moi donc son poids tiens .
Mon exemple de l'éléphant n'est pas tout à fait juste car sur le site , le type dit 120 ans pour l'éléphant d'afrique et 60 ans pour celui d'asie , tu vois donc que la taille n'a rien à voir la dedans , il s'agit au mieux d'une " cohérence" qui découle du rythme évolutif des especes de l'écosystème .
menfin pas sérieux moi .

En plus je parle bien de longévité MAXIMALE on voit bien que tout le monde ne vivra pas jusqu'à 120 ans


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MessagePosté: 20 Juil 2006, 23:37 
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au pire pour moi , le léger décalage veut surtout dire que les petit animaux ont des cellules qui se divisent plus vite ( leur rythme de reproduction est d'ailleurs en accord avec ça ).
j'ai un autre site http://www.cite-sciences.fr/francais/al ... eillir.htm
qui n'est intéressant que parcequ'il est dit que les myrtilles sauvages peuvent atteindre 13000 ans , d'accord les végétaux sont moins actifs , mais ils sont toujours exposés aux intempéries , il ne subissent surtout pas toute la compétition sélective que subissent les animaux et peuvent être détruits partiellement sans pour autant mourir , de plus ils ont une croissance rapide et donc devraient s'user rapidement , de plus plus le baobab vit 5000 ans comme il est dit sur l'autre site donc aucun rapport avec la taille , je dirais plutôt que les grandes espèces ont moins de prédateurs .


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MessagePosté: 21 Juil 2006, 00:12 
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Citation:
au pire pour moi , le léger décalage veut surtout dire que les petit animaux ont des cellules qui se divisent plus vite ( leur rythme de reproduction est d'ailleurs en accord avec ça ).

Cette explication me plaît déjà bien plus, en attendant que tu donnes des éléments factuels (et les sources) de l'autre (le nbre supérieur de diviisions)

:D Ecoute, je ne fais pas mon malin avec cette corrélation rythme cardiaque/longévité : c'est une donnée aussi intéressante que bien d'autres pour alimenter ce sujet.

http://assoc.orange.fr/bernard.langellier/longevite.htm

Par contre je te répète que cette adresse que tu me donnes en dernier n'est pas ce que j'appelle une source sérieuse. Ou alors on n'a pas la même perception de la bouffonnerie toi et moi.
En effet, c'est probablement là que tu as trouvé 130 ou 150 ans de longévité par le cacatoès... Mais ce n'est pas sérieux.
Remarque que pourquoi pas ? Il y eut bien une Mme Calmant chez les humains. Cet âge du cacatoès est bien plus proche de la légende urbaine qu'autre chose, du moment que le chiffre avancé pour cette espèce assez bien connue en captivité - puisque encore commercialisée -, est de 80 ans environ.
Il suffit de te référer à d'autres sources, notamment des sites d'ornithologues ou des sites spécialisés dans les oiseaux de volière. Qui ont une bonne expérience de la longévité de ces espèces.

Les plantes ne vivent pas non plus des milliers d'années comme il est écrit dans cette page donnée !!!
Si tu avais suivi plus attentivement tes cours de botanique, tu aurais assimilé qu'un Séquoia (par ex.) ou un Baobab, n'ont aucun tissu cellulaire (ni cellule) ayant vécu plus de quelques dizaines d'années : c'est bien entendu un organisme végétal mort à plus de 90 % de son constituant que l'on appelle "vieil arbre". Seules les couches externes de sa structure (de son tronc notamment) sont des tissus vivants.

Si l'ensemble "arbre baobab" peut bien avoir quelques millénaires, aucun de ses tissus en vie n'a cet âge-là.
Les végétaux, comme tous les multicellulaires, semblent eux aussi avoir hérité, malheureusement pour eux, un nombre de divisions pour l'instant limité (excepté pour les cellules reproductrices, comme il est précisé plus haut par Thanatos - dont le style d'écriture exalté ressemble curieusement au tien).. et bien entendu les unicellulaires font exception : dont on peut dire aussi comme pour nos gamètes, que d'une certaine manière, leurs divisions sont illimités et leur vie potentiellement infinie. :wink:

Une dernière chose : Singh t'a proposé des corrélations avec le métabolisme, qu'il a précisé être à prendre grosso modo, ce pour alimenter la discussion et exprimer son scepticisme sur le nmbre de divisions supérieures qui expliquerait la longévité des tortues. C'est une démarche honnête et étayée.
Je te propose à mon tour, comme il l'a suggéré, de comparer les espèces grosso modo, en restant intraordres : si en effet, les oiseaux moyens/gros ont une durée de vie extrêmemement longue par rapport à des mammifères bien plus massifs qu'eux, il faut non pas rejeter ces remarquables corrélations mais plutôt chercher ce qui pourrait différencier les oiseaux des mamifères pour ce point.
Je propose p-e- que la phylogénie des oiseaux, directement issue des archosauriens, pourrait refléter cette longévité : les crocos atteignent eux aussi le siècle, et ce sont leurs plus proches parents.
On peut par là avancer (homologie crocos + oiseaux) que les gros dinosaures n'étaient pas des animaux éphémères.

Pour ce qui est de la sénescence cellulaire : ce n'est pour l'instant qu'un terme peu biologique pour donner un nom quelque peu technique au vieillissement de l'organisme. Les différentes théories vont bon train et se mordent la queue, mais celle déjà avancée dans ce topic, l'explication sur la longueur finie des télomères, me paraît la plus élaborée.
Elle n'explique pas tout non plus. Notamment la désyhydratation (assèchement) progressif des cellules - que l'on constate et qu'on peut aussi appeler vieillissement - ni la détérioration progressive moléculaire de son constituant. Ce n'est que mon point de vue.

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MessagePosté: 21 Juil 2006, 00:43 
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J'ai pas dit que c'était sérieux comme source mais tu m'as aussi parlé de site web , je te donne une autre référence , j'ai cherhé et le documentaire de la 5 et c'était " le nouveaux corps humain " c'est une série de doc dont un est sur la longévité , t'inquiètes pas c'est pas parceque je sais mettre des virgules et que les phrases de 3 plombes ne me font pas peur que je suis en train d'exulter derrière mon poste . D'accord , on ne peut pas faire confiance à la 5 pour ce qui est de la mécanique quantique , ou la spectrophotométrie par saut de fréquence , mais en ce qui concerne l'âge d'un cacatoes je pense qu'ils sont quand même pas trop nazes ou alors tu écris ton propre dico de tout comme ça je le lis , je suis sur que tu ne seras pas ridicule ( rapport à la bouffonerie du type ) , le gars ne fait que mettre certains chiffres et c'est justement des notions comme le ridicule qui empêchent les invetissements dans ce domaine , pour te rappeler que , même si sur ce forum on a l'impression qu'il y a du monde , la majeur partie du monde qui utilise ce vocable braille sur la star ac en se préparant une soirée karaoké( hou l'intolérant hou ). D'accord sa page est rose et l'autre est marron , mauvais goût soit , mais j'espère que tu est d'accord avec l'âge de l'homme écrite quand même ?

oui d'accord toutes les cellules ne sont pas vivantes , donc pour toi l'arbre est mort ? Pourtant ton propre corp possède des cellules qui sont mortes (je ne sais pas comment la calcification des os se fait et si le calcium se fixe sur des cellules mais je croyais que ça venait de cellules vivantes .qui mourraient ) il n'empêche que les cellules encore vivantes sont les descendantes directes des cellules initiales , tout comme ton corps ne possède pas toutes les cellules qu'il avait à sa naissance , je suis d'accord comme le disent les boudhistes (ou les boudhistes dans les films ) on meurt un peu tous les jours , mais je fais physique et je n'ai pas suivit de cours de cytologie , désolé c'est un hobbie .

Je suis d'accord c'est une donnée intéressante mais c'était comme ça le " gros malin " prend pas la mouche c'était pour vanner .

des cellules qui sont immortelles en cultures sont les cellules sexuelles , et ce sont les seules qui se divisent indéfiniment grâce à la télomérase qui répare les télomères cités plus haut . Pour les 90% on en revient à où s'arrête le corps .


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MessagePosté: 21 Juil 2006, 00:53 
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Je prends pas la mouche - les mouches je les attrape et je les bouffe.
Mais comme je n'ai pas vu cette émission sur la 5, je ne considère alors pas trop une émission TV comme source, c'est tout. Je préfère pas disons.

Citation:
mais en ce qui concerne l'âge d'un cacatoes je pense qu'ils sont quand même pas trop nazes ou alors tu écris ton propre dico de tout comme ça je le lis , je suis sur que tu ne seras pas ridicule ( rapport à la bouffonerie du type ) , le gars ne fait que mettre certains chiffres et c'est justement des notions comme le ridicule qui empêchent les invetissements dans ce domaine , pour te rappeler que , même si sur ce forum on a l'impression qu'il y a du monde ,

En ce moment, il n'y a que toi et moi. :lol:
Je te répète que, autant pour le corbeau que pour le hibou, pour le cacatoès, on avançait il y a pas longtemps, des chiffres comme 150 ans.
Malheureusement pour eux, il faut réviser ces longévités.

Ou alors donner des chiffres sérieusement référencés. Je vais en chercher pour toi (pas plus de 10 minutes, j'ai une vache à traire tantôt). Et puis cela n'a pas une importance capitale. Question de rester rationnels et de ne pas devenir une plateforme pour les exagérations.

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MessagePosté: 21 Juil 2006, 00:53 
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ce que je voulais dire c'est qu'on ne peure pas tous de crise cardiaque , et don c une fois mort le coeur n'a pas vraiment le loisir de battre ... mais c'est surement une grosse connerie ce que je dis



Pour le coup comme je n'avais que la page et que l'adresse m'inriguait " cité-science ..." je me suis demandé si c'était bien celle à laquelle je pensais , eh bin voui , c'est bien une page du site web de la cité des sciences et de l'industrie , c'est vrai c'est de la vulgarisation , mais c'est un peu reconnu par l'état aors tu vois je fais de mon mieux hein .


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MessagePosté: 21 Juil 2006, 00:59 
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Non, c'est pas con : En effet, une fois morts le coeur ne bat généralement plus... (je te taquine, cool)

Citation:
oui d'accord toutes les cellules ne sont pas vivantes , donc pour toi l'arbre est mort ? Pourtant ton propre corp possède des cellules qui sont mortes (je ne sais pas comment la calcification des os se fait et si le calcium se fixe sur des cellules mais je croyais que ça venait de cellules vivantes .qui mourraient ) il n'empêche que les cellules encore vivantes sont les descendantes directes des cellules initiales ,

Non, l'arbre est bien vivant s'il a encores des feuilles vertes... :twisted:
Mais j'avais cru parler à un gars cohérent et subtil, qui comprendrait que mon explication est un ho-là, pour éviter de mal interpréter la durée de vie d'un arbre : sa durée de vie n'a rien à voir avec la durée de vie (par la quantité de ses divisions) de ses cellules => tissus qui quant à eux vivent moyennement aussi longtemps que les autres organismes végétaux, et n'ont pas plus de divisions que les autres.
Ma remarque était en PLEIN dans le sujet des discussions, très opportune car tu semblais déjà suggérer la possibilité que les cellules de l'arbre aient des centaines de divisions cellulaires... Ce qui me semble inexact jusqu'à preuve du contraire.
Ce qui est remarquable avec le vivant, sont ses extraordinaires similitudes et homologies cellulaires, malheureusement pour la longévité limitée dont on hérite tous (pour l'instant).
D'où aussi mes réserves sur ces tortues des Galápagos avec 125 divisions. Je dois t'avouer que cela m'étonnera encore demain matin.

_________________

Quelques âges d'oiseaux (en anglais) sur des sites d'ornithologues :
http://www.xs4all.nl/%7Esbpoley/age.htm
Lire notamment le record attesté par le zoo de Londres, avec un cacatoès mort à l'âge de 80 ans.

http://www.sfbbo.org/longevity.htm

En français, une liste de quelques oiseaux visibles en Europe :
http://members.tripod.com/~parus/zz/longevite.pdf

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MessagePosté: 21 Juil 2006, 01:21 
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ok , mais c'est 125 pas 150 , c'est pourtant dans un vrai livre avec des vrai feuilles dedans et puis demain c'est déjà aujourd'hui , et l'autre a une page bleu et pas marron , c'est un truc que je comprends pas : elles descendent de quelles cellules les cellules vivantes dans les arbres millénaires ( merci pour le gars subtil et cohérent , je t'avoue de suite je suis bourrin et incohérent mais je me soigne )
Citation:
c'est bien entendu un organisme végétal mort à plus de 90 % de son constituant que l'on appelle "vieil arbre"


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MessagePosté: 21 Juil 2006, 01:59 
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Prends pas la mouche, coco. On discute, c'est intéressant. Et en plus on débroussaille un peu le sujet.

Citation:
elles descendent de quelles cellules les cellules vivantes dans les arbres millénaires ( merci pour le gars subtil et cohérent , je t'avoue de suite je suis bourrin et incohérent mais je me soigne )

Bonne question.

Pfiuuu, expliquer comment je perçois un arbre ? Dur dur. Essayons.
Tu considères un arbre comme un arganisme avec une vie et une mort. Un cycle de vie à temps variable. Oui, mais à la différence près que le gros arbre est le résultat de plusieurs cycles de vie.
Si certaines plantes sont annuelles et d'autres biannuelles puis claquent, l'arbre avec son un cycle pluriannuel mettra plusieurs années à atteindre son état adulte, puis claquera à son tour. C'est un nouveau cycle reproducteur qui recommencera, mais qui se servira du substrat de matière de l'ancien arbre (cycle) qui est dessous.
C'est un peu ainsi qu'il faut le prendre, mais ne pas non plus l'assimiler à une colonie (comme les coraux), car ce n'est pas exactement cela non plus. C'est ainsi que je perçois la vie des gymnospermes : Un truc bizarre, une succession hybride de tissus se servant de leur propre structure morte, mais indispensable à sa vie globale : l'arbre est en fait une lignée d'arbres sur un même cimetière de matière organique, morte mais fonctionnelle. (une partie de notre squelette aussi tu me diras).

En plus, l'arbre a d'autres moyens pour que d'autres cycles continuent : par marcottage des racines => nlle plante qui se développe en fait, par bouturage, etc. Le baobab est un bon exemple de complexe de différentes plantes formant un "arbre".

D'une certaine manière, c'est métaphorique, l'arbre meurt lorsque son poids (son cumul de vies successives) l'ont trop alourdi, ou trop handicapé la pérennité de sa succession de cycles.
Autre métaphore. Certains organismes sont un peu métaphoriques je pense. :D Du moins ce soir, en attendant de meilleures explications demain, par un autre intervenant.
Atchao

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MessagePosté: 21 Juil 2006, 02:37 
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ok bonne nuit , je suppose que tu viendras refaire un tour un de ces jours , mais si il "meurt" ( guillemets métaphoriques par essence ) en hiver , il reste bien quelques cellules qui survivent de manière à recommencer ( cachées à l'intérieur ), de plus la mort des autres celules parait plutôt programmée puisqu'elle se répète selon certains cycles .

Oui ,je sais je suis désolé de faire tout le temps dans le " oui mais " ( guillemets stéréotypiques par essence ) , mais c'est plus fort que moi cette quête de connaissance ...


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MessagePosté: 21 Juil 2006, 21:06 
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Pas de problème ! Au contraire, il faudrait plus de gens comme toi dans ce forum pour animer les discussions.

Citation:
il reste bien quelques cellules qui survivent de manière à recommencer ( cachées à l'intérieur ), de plus la mort des autres celules parait plutôt programmée puisqu'elle se répète selon certains cycles .

Bien entendu l'arbre ne meurt pas en hiver. Sinon il est mort... 8-)
Il faut à mon avis visualiser l'arbre comme une énorme bouquet de fleurs qui refleurit chaque printemps (pour ceux à feuilles caduques). Un peu comme un organisme qui, au contraire d'autres se reproduisant pour perpétuer l'espèce mais dont la reproduction n'est pas indispensable à leur survie individuelle, l'arbre aurait quant à lui besoin de cette reproduction aussi pour exister et continuer à être (un arbre).

Cela devrait répondre à tes questions indirectement (je veux pas te mâcher le travail ) : les modalités sont variables mais pas si différentes des autres organismes.

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MessagePosté: 21 Juil 2006, 22:05 
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MessagePosté: 13 Nov 2007, 22:59 
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Une baleine boréale récemment chassée et tuée aurait 120 ans d'âge. La pauvre aurait échappé au harpon il y a plus d'un siècle, puis se fait avoir cette fois-ci en 2007.

Une baleine témoin de la chasse du 19ème siècle
NOUVELOBS.COM | 13.06.2007 | 12:03
Une baleine boréale pêchée en Alaska portait encore, enfoncée dans sa graisse, un projectile datant des années 1880-1890, époque où la chasse baleinière battait son plein

Une arme utilisée à la fin du 19ème siècle par les chasseurs de baleines a été retrouvée dans la graisse d’une baleine boréale, en Alaska, preuve que ce mammifère avait survécu il y a environ 120 ans à une attaque. Le projectile, d’environ 8,5 cm de long, s’était logé près du cou de la baleine. Il a vraisemblablement été fabriqué à New Bedford, dans le Massachusetts, qui était alors un centre importante de chasse baleinière. Tiré avec un fusil, le projectile contenait un explosif qui ne devait exploser qu’après avoir touché la baleine, a expliqué le conservateur du musée de la chasse baleinière de New Bedford. Dans le cas présent, le coup n’a pas touché de centres vitaux, épargnant le mammifère marin. [...]


http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... S_sciences

Image

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MessagePosté: 14 Nov 2007, 19:31 
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je ne pensais pas qu'on ressortirait ce sujet d'outre tombe.
Pour résumer ma pensée, je dirai:
si l'oxydation était à l'origine du vieillissement, alors, aucun animal "rapide" ne pourrait vivre longtemps, et les sportifs auraient une longévité diminuée de plusieurs années, une perte sans commune mesure avec les bienfaits supposés du sport. Les efforts sont extrêmement inégaux entre individus et même au sein du corps. Pourtant les écarts ne sont pas si grands, le coeur peut lacher, mais ses cellules n'ont pas plus de "rides" que les cellules des lèvres par exemple, il y a néanmoins un paquet, d'électricité, de chaleur, et d'oxygène par là .

Les baleines vivent longtemps, mais les perroquets, bien plus petits et actifs, vivent un temps équivalent. Rien n'est plus énergétique que le vol, à part peut-être le fonctionnement du cerveau, où certaines cellules restent fonctionelles pendant 80 ans sans jamais se renouveler.

l'hydre est très petit, très actif et potentiellement immortel en laboratoire, mais aussi certains crustacés (voire "la recherche" d'il y a un peu moins d'un an.)

progeria, symdrome de turner, véritable vieillissement programmé génétiquement.

Maintenant, je ne suis ni généticien, ni médecin, ni autre chose touchant de près ou de loin à la biologie, et ce sera sûrement compliqué, mais surtout, ce n'est pas en en parlant comme ça, façon café du commerce qu'on va trouver l'élixir de jeunesse.

Cependant, la nature se fout du spectaculaire, ce qui est spectaculaire n'est pas forcément compliqué, et inversement.


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