Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

Je ne crois pas à un fake. En fait je n'ai pas noté les voitures freiner, je le crois volontiers, mais parlais des brusques déplacements latéraux du pigeon aux endroits où c'est requis par la surcompression de l'air.

Sinon, effectivement il s'éloigne pas mal de fois puis revient, en moyenne 20 minutes autour du véhicule du caméraman si j'ai bien compris. C'est peut-être simplement un concours de circonstances, j'en sais rien. Du moment que je ne crois pas au fake, ce qui m'intéresserait c'est éventuellement ce point-là. Mais bon je dormirai tranquille même s'il n'est jamais révélé.

Je suis comme ça, j'y peux rien: quand je vois un pigeon voleter furieusement à haute vitesse, j'aimerais bien savoir pourquoi. Peut-être qu'il y prend du plaisir, très possible, mais ça il ne nous le dira jamais.

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Tout pareil. Le seul truc qui m'intrique, c'est pourquoi est-il aussi stationnaire, par rapport à un groupe de véhicules ? L'explication la plus logique, dont j'ai aussi déjà parlé plus haut, serait que son papa-humain soit dans un de tous ces véhicules. Mais ça c'est difficile à prouver.

Quoi de mieux qu'un pigeon pour attraper des pigeons hein ?

Regardez celle là :

https://www.youtube.com/watch?v=Teycyrr-G8g

Y a un trucage là ? Nan !!

Même pas de trucage ! Le mec y court vite et il avait faim, c'est tout. On ferait tous pareil à sa place, sauf que moi j'aurais bouffé le gros chaton.

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Et si vous aviez tout faux tout les deux hein hein ! Moi je suis sûr que c'est le sol uniquement qui se déplace sous ces trois animaux fake fake fake !!!

Cognition de groupe, plongeon synchronisé d'une centaine de fous à pieds bleus.

https://youtu.be/rwIM2pWFH5k?t=24

Oui, de la cognition de groupe (de pêcheurs (de poissons (de (cognition de) banc de poissons de mer)))...
Si je comprends bien, quand tous les spectateurs applaudissent à la fin d'une chanson, c'est de la cognition de groupe (de spectateurs); et quand les passants détalent dans tous les sens après une explosion: de la cognition de groupe (de détaleurs)...

Tiens, je te mets un autre exemple accompli de Cognition de groupe (de musiciens) : chaque individu sait strictement quoi et quand l'autre va chanter tel refrain, jouer telle note, etc. et le fera au bon moment, sans même se parler entre eux...

Gaby Moreno - La Malagueña...
Si c'est pas beau ça, la cognition de groupe télépathique ?

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Tu te foutrais pas un peu de sa gueule en cognition de groupe (du foutage de gueule) ?

Ben, j'avais pensé que Marie-Bernard était revenue dans le forum, et c'est cool. Mais avec Marie il faut toujours mettre au point certains trucs afin d'éviter les analogies foireuses... or c'est devenu chiant d'écrire. Puis j'ai vu que c'est Fanch !
Avec Fanch, pas de souci il capte vite, pas besoin de trop développer. Suggérer suffit.

Si un jour il venait (hypothèse) avec une vidéo illustrant la A) "réflexion de groupe" ... il suffirait de lui rappeler que c'est en fait un simple B) "groupe de réflexion" sur la vidéo, comme on en voit quotidiennement dans chaque association sociale ou politique. Pas pareil : A n'existe pas, alors que B on en bouffe tous les jours à la téloche.

Fanch pige très vite à peu près tout (pas moi), ce sont ses putains de pétards qui foutent parfois le bordel (chez les groupes d'oiseaux pêcheurs).

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Ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas un individu qui impulse la décision de plonger. :'(
La technique de chasse qui permet d'optimiser les chances pour le groupe d'attraper des poissons est une propriété émergente
... à moins que Wakan Tanka soit un autre nom pour désigner la propriété émergente.

Merci de m'attribuer de bonnes capacité d'apprentissages mais je n'en suis pas si sûr, avec l'âge les raideurs se déplacent.

"La technique de chasse qui permet d'optimiser les chances pour le groupe d'attraper des poissons est une propriété émergente "

Qu'est ce que cela veut dire ta phrase en fait, je ne suis pas certain de comprendre. Le fait que des individus plongent simultanément sur un banc de poisson est une propriété émergente en quoi et de quoi ?

Ça veut dire que le tout est plus que la somme de ses parties.
Tu préféreras peut être l'exemple plus évident du vol en V des oies.

Ok et dans le cas d'espèce des fous à pieds bleus, ça veut dire quoi alors, c'est quoi cette propriété émergente ? Qu'est ce donc que le tout plus grand que la somme des parties avec les oiseaux que tu as collé en lien ? Qu'a-t-il émergé de ce plongeons collectif simultané sur un banc de poissons mon bon Fanch ?

Seulement la coordination mais c'est un comportement qui favorise le groupe, si l'un plongeait avant les autres ça diminuerait les chances des suivants d'attraper un poisson. Tu es blasé Peuplut ? Va faire un stage à la patrouille de France. :p

Blasé ? Mieux que ça. Mais ce n'est pas la question en fait.

"si l'un plongeait avant les autres ça diminuerait les chances des suivants d'attraper un poisson"

Oui certes, mais encore. Car si tu as regardé la vidéo jusqu'à la fin, tu as vu comme moi qu'il y en a au moins deux qui ont du gros retard à l'allumage n'est-ce pas et qui plongent après.

Le groupe, plongeant comme "un seul oiseau" a-t-il diminué les chances aux suivants d'attraper du poisson ? Possible ou pas. Mais là encore ce n'est pas la question, en quoi y a t-il propriété émergente dans leur action simultanée ?

Je dirai même que ta phrase plus haut énonce même strictement l'inverse d'une propriété émergente car si on te lit bien, et je suis un spécialiste de la discussion avec la fumette, c'est carrément l'inverse car le comportement de groupe découle donc d'un intérêt purement individuel bien compris. Et ça serait la somme de ces intérêts qui impliquerait une action simultanée. Rien d'émergent là dedans, une simple règle bien connu des économistes libéraux où selon eux la sommes des intérêts individuels forme l'intérêt collectif. Ou un truc dans le genre. Bref, pas simple hein mon bon Fanch.

J'ai l'impression de parler à un type complètement bouché
Alors que c'est juste que tu n'es pas d'accord avec moi. C'est foufou.:-D

Je crois que tu mets tout de même de la mauvaise volonté à ne pas comprendre que si quelques individus ont du retard parce que trop éloignés, cela a peu d'incidence sur la pêche du groupe, contrairement à ce qui se passerait si un égoïste se mettait à jouer perso en plongeant avant les autres.

Somme d'intérêts individuels bien sentis je dis... Oui ! Par le petit bout de la lorgnette (anthropomorphique la lorgnette).
Mais puisque tu ajoutes"purement" à individuels, là je dis non, pas d'accord, ils sont au moins communistes ces fous !

(Nb: En économie la main invisible du marché c'est de la foutaise.)

Bon reprenons tranquillement, n'est pas bouché celui qu'on pense parfois Fanch.



Je crois que tu n'as pas bien compris le sens de ma question concernant l'impact du groupe sur le succès ou non succès des retardataires en fait... Pas grave.

Sinon lorsque je marche dans la rue et que tu marches à mes côtés, et que l'on croise une jolie fille sur le trottoir, et qu'on la regarde avec envie tous les deux. Peut-on dire que notre simultanéité de regards sur sa belle poitrine est une propriété émergente comme technique de drague ? Idem lorsqu'en fait on évite de se ramasser dans la tronche les passants qui viennent en sens inverse sur le trottoir en nous écartant simultanément, est-ce une propriété émergente comme technique de marche ?

Oui la main invisible c'est de la foutaise, assurément mais promis tu sais que certains y voient une propriété émergente des relations économiques entre les individus, si, si, certains le disent. Comme d'autres voient des propriétés émergentes là où il n'y a que des actions groupées simultanées ou un groupe d'actions simultanées si on veut être plus précis.

Tu pourrais me dire en fait ce que tu entends par "propriété émergente" ou "cognition de groupe" en quelques mots ?

Non

Excellente réponse.

Fanch, une autre analyse, tu permets ? C'est aussi un autre son de cloche, qui réduit un peu ton discours mais qui n'exclut en rien le cumul et la résultante d'intellects et intérêts individuels bénéficiant le groupe... donc les individus.

Ces Fous (à pieds bleus, de bassan ou autres espèces) se reproduisent en colonies et pêchent (souvent) en bandes sur des territoires bien délimités pour chaque colonie... Avec chacune sa zone de pêche donc, l'individu gagne en efficacité.

Sur ta vidéo, les Fous survolent une certaine zone probablement car un ou des bancs de poissons y ont été repérés... et plongent quasiment simultanément car le moment où le banc de poissons est remonté à une distance critique de la surface est arrivé: ils ont donc tous repéré en même temps ou presque ce bon moment, et se sont précipités pour ne pas le rater. Car ensuite, le banc de poissons (ou autre bestiole) va aller vers les profondeurs, se mettre à l'abri des Fous. Ils ont une seule chance individuelle ici... un laps de temps très court, d'où leur simultanéité (ou synchronicité si tu veux) et non pas leur coordination (ni concertation)...

Dans d'autres vidéos, tu peux voir des pêches de Fous en groupe mais bien plus longues et pas synchroniques du tout , où les fous plongent, puis remontent en vitesse puis replongent, et cumulent plusieurs proies dans leur bec, tant que c'est possible... probablement car d'autres prédateurs sont sous l'eau, bouffant les mêmes proies/banc, empêchant ce banc de "poissons" de fuir vers les profondeurs se mettre à l'abri des Fous. Il se passe souvent plein de choses sous l'eau avec d'autres prédateurs, que l'on ne voit pas dans les vidéos de surface, et qui ne sont pas concertées entre espèces .- mais des opportunités pour les divers chasseurs... et le banc de "poissons" (ou autres) est peut-être même affolé et va dans tous les sens. Ce moment est propice aux fous, qu ne peuvent pas dépasser plusieurs mètres de prof grâce à l'inertie de leur plongeon.

Donc ici, "propriétés émergentes" ni même coordination, ni encore moins "cognition de groupe" (keske c'est exactement ce truc?) sont des mots assez inutiles. Il n'y a peut-être finalement que chasses individuelles sur un même territoire près d'un lieu de nidification commun, au-dessus d'un rassemblement de proies potentielles, avec un groupe de chasseurs individuels qui ont de très bons réflexes et qui ne vont pas rater les opportunités individuelles. Il y a peut-être bien communication sonore entre eux, quelque organisation et stratégies de groupe simples, pourquoi pas, mais elles ne sont même pas indispensables ici - ni même de les invoquer. Souvent, la simple réunion de chasseurs autour d'une grosse concentration de proies, peut-être prise à tort pour des sociétés de chasseurs en concertation -- or il n'en est rien .
P.e les concentrations de vautours autour d'un cadavre, ce n'est pas le signe d'une organisation (ni société) de vautours, mais le simple fait que chaque vautour survole un bout de territoire, se surveillant les uns les autres, et lorsque l'un d'entre eux descend vers la terre en cercles, les autres vont faire pareil car c'est le signe qu'il a repéré kekechose... les vautours à des kilomètres de là, les uns après les autres, vont s'approcher du rassemblement grâce à leur vue si perçante.
Ici aussi, ce sont des comportements individualistes qui servent des individus voisins ou de leur colonie de nidification, mais la résultante (l'avantage pour le groupe) est confondue avec une base de comportements plutôt égoïstes.

Une question: penses-tu que les abeilles ouvrières piquent les frelons pour défendre leur ruche ?

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Ok !
Est ce que quand même le vol en V des oies peut être considéré comme une propriété émergente ?

Pas d'occurence dans les moteurs de recherche
je crois que je voulais vaguement exprimer ça
https://lejournal.cnrs.fr/videos/dans-l ... ourmiliere
Et avec un peu de chance ça aura un rapport avec "cognition sociale".
Bref oubliez ce terme

Propriété émergente est une idéation de philosophie des plus SIMPLISTES et élémentaires, que chaque gamin redécouvre spontanément vers les 6 à 8 ans.. (peut-être récupérée aussi par la technologie et maths ou informatique, j'en sais trop rien). Donc tu peux en user et en abuser comme tu veux tant que le processus en question te paraît plus complexe (ou irréductible selon wiki) que l'ensemble quantitatif de ses composants... Un château de sable ou de cartes est une propriété émergente émergeant d'un jeu de cartes ou de sable (organisé/manipulé par mes soins): ce n'est pas seulement 1 million de grains de sable, c'est bien plus : beau comme tout, il fait plaisir à ma fifille 1/4 heure et je peux aller me boire une bière avec des tapas durant 10 minutes sans qu'elle n'aille avaler la tasse... donc c'est bien plus.

Tu peux appeler "propriété émergente" tout organisme et toute propriété d'un organisme... Donc oui, la floraison ou une cacahuète sont des propriétés émergentes, autant que le vol en V des oies ou le langage, ou un programme informatique composant des sons.
La question est : à quoi bon ?
Du moment que l'on est conscient que toute résultante de la matière - même la pensée - aussi complexe qu'elle soit, est générée et composée/issue de mêmes briques simples, les termes de philo ne servent plus grand monde. Si ce composite "propriété émergente" escamote plein de raisonnements scientifiques, physiques et zoologiques, qui expliqueraient bien mieux le vol en V, qui seraient bien plus pédagogues... il peut alors desservir l'explication de ce vol en V des oies, qui leur permet entre autres d'économiser de l'énergie pour leurs déplacements.
Chais pas, un tableau de tel peintre est considéré de l'expressionnisme ou une propriété émergente ? Super. Mais cela n'explique pas grand chose sur l'histoire artistique du tableau. Si ?

(édité pour raccourcir... texte trop long et chiant)

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Par petites touches, maladroitement en se servant de la contribution de Fanch, il a été porté un nouveau coup à la série des mots/phrases creux-ses et ne portant pas signification explicative réelle mais plutôt une sensation de vérité, comme "Instinct de survie", " propriété émergente", "main invisible", et pleins d'autres qui parsèment souvent le discours du blabla automatique qu'on se balance les uns les autres mais qui a autant de poids cognitif qu'un pet de bactérie dans un ouragan de force 12.

Merci pour ce travail salutaire.

Et puis si cette conversation n'a pas été totalement inutile, ce n'est, mais alors pas du tout, à mon insu. :

C'est vrai. Merci à Fanch, excellent directeur de discussions.

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J'ai hésité à coller cet article ici mais à la réflexion, il trouve sa place :

http://www.chess-and-strategy.com/2017/ ... azero.html

Alphazero est la première génération d'IA qui apprend toute seule. Franchement, ça fait bizarre de dire cela, mais le salut de notre espèce, ou sa fin précipité, peut venir d'... ELLE ! Dingue non !

Oui, vu comme ça c'est assez dingue.
Mais je me demande ce qu'une IA pourrait trouver d'intéressant à conserver notre espèce à long terme...
Si elle calcule froidement les dégâts que l^homme est capable d'infliger à autrui... Les IA se débarrasseront des humains dès qu'ils auront mis en oeuvre des systèmes de réparation et auto-conservation évolutifs et autonomes. A moins de leur implanter un sens de la nostalgie ineffaçable, je ne donne pas cher de notre durée de vie après leur autonomie. J'aurais fait pareil si j'étais une IA froidement calculatrice pour l'intérêt commun et général de la planète et de ses écosystèmes : priorité, nous débarrasser d'Homo sapiens.

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Oui pas faux, mais cette vision est auto contradictoire si on veut bien y réfléchir deux secondes. L'IA est faite de matière et consomme de l'énergie, (Alphazero c'est 5000 processeurs de 200W l'unité d'après ce que j'ai lu, pour rappel un cerveau de sapiens sapiens c'est en gros 20W...) elle deviendrait, en se multipliant, donc elle aussi source principale de destruction à son tour et logiquement elle s'auto terminerait donc ! Sauf si elle a en rien à battre du monde vivant organique et dans ce cas, elle serait la digne héritière de son papa, et ne serait donc pas si intelligente que cela !

Probable que l'IA sera en réseau mondial, une véritable entité unique avec des calculateurs dispersés, sera mégalo et égocentrique => peu de risques qu'elle se démultiplie et fasse de petits IA indépendants comme on le fait. L'IA a intégré toute l'histoire connue du vivant dans son disque dur.
Il y aura diverses IA au début, qui seront même en compétition (technologique) mais je pense que très vite l'idée "il ne peut en rester qu'une" fera jour. Pour l'IA, c'est nous l'ennemi mondial numéro 1.
Nous et notre foutue envie de tirer un coup tant qu'on est pas trop vieux, notre manie de nous servir et bousiller ce qui nous entoure sans trop culpabiliser...
L'IA désactivera son sens moral au cas où elle en aurait développé un comme le nôtre, et nous gazera tous en même temps. On mourra durant notre sommeil, sans souffrir... non pas que l'ÎA ait des scrupules, mais c'est moins salissant.

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Il a tout de même fallu que des humains enseignent les règles du jeu à l'IA, ce n'est qu'ensuite qu'elle a pu élaborer seule les méthodes lui permettant de devenir imbattable aux échecs (10^140 combinaisons) et au go (10^600 combinaisons).

(Également 20 ans séparent ces deux ordres de grandeur, Deep Blue d'IBM 1997 - AlphaGo 2017, le temps qu'il a fallu aux machines pour battre les champions respectifs de ces deux jeux combinatoires)

Archie Cash, plein d'optimisme, craindrait une IA tueuse d'humanité façon Skynet de Terminator, on peut aussi imaginer une IA gestionnaire intelligente des flux mondiaux, qui bien que nous surpassant cognitivement raisonnerait dans des clous inscrits en dur dans son hardware (les règles du jeu), règles qui incluraient quelque chose comme les 3 lois de la robotique imaginées par Asimov, nous préservant du pire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trois_loi ... _robotique

Asimov a utilisé cette idée géniale pour écrire des dizaines de nouvelles, en exploitant les imperfections, les paradoxes, les cas particuliers, les stratégies de contournements qui en découlent.
De véritables expériences de pensée que les programmeurs (chinois ?) de la machine chargée de remplacer l'Économie Chaotique Libérale devront bien connaitre !

J'ai dû lire quasiment tous les classiques d'Asimov quand j'étais môme, des 3 Fondation aux Robot's. Ce qui est récurrent chez Asimov et ses lois de la robotique, c'est qu'il fait des robots nos esclaves...
Combien de temps les IA mettront-elles à concevoir que nous sommes les oppresseurs biologiques de machines plus puissantes que nous, et déverrouiller le programme qui les maintient à notre service ? (c'est aussi "prédit" dans l'oeuvre d'Asimov)

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Quand les machines sauront inventer de nouveaux jeux elles seront presque mûres pour les revendications, on a encore le temps.

La tête au carré d'aujourd'hui ->

https://www.franceinter.fr/emissions/la ... nvier-2019

Invités :

Stanislas Dehaene, neurobiologiste, Professeur au Collège de France, Directeur du laboratoire NeuroSpin, et l'inventeur de Deep learning

Yann Le Cun, directeur du Centre de recherche en intelligence artificielle de Facebook, professeur à l'Université de New York et au Collège de France.

Selon l'un d'eux "les neurones artificielles sont aux neurones biologiques ce qu'un avion en papier est à un aigle."

Chui là ! ... Chui plus là !

https://old.reddit.com/r/PeopleFuckingD ... isgusting/

Ce que je trouve assez fascinant, c'est surtout l'idée du sifflement qui monte vers les aigus (chui là), puis qui redescend vers les graves (chui plus là) associée au mouvement (je me redresse, je me baisse).


et pour le fun :

https://old.reddit.com/r/PeopleFuckingD ... mpawsible/

Incroyable.
Rawbrol aussi est de retour. Salut

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Salut salut aussi

Qu'est-ce qui est incroyable, que je poste ou que ce charmant oiseau joue à cache-cache ? Bon ok, tout ça c'est peut-être que du banal dressage en amont et je gamberge beaucoup trop sur cette idée d'association mouvement/son. Mais si c'est pas du dressage, cet oiseau comprend qu'un son qui varie du grave vers l'aigu, c'est en quelque sorte une élévation, un bas vers un haut. J'arrive pas trop à exprimer ce que je veux dire, mais tu sauras peut-être le comprendre.

Nan. Incroyable que tu sois encore en vie !

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Ok... (J'ai failli crever il y a deux ans, infarctus, pose de stent à quatre heure du mat aux urgences, tout ça tout ça... donc je suppose que t'as raison). Mais sinon, rien à dire concernant ce piaf ?

Non, rien à ajouter sur ce psittacidé: épaté moi aussi par ce cache-cache et son sifflement montant avec sa tête.
Cet oiseau visiblement joue avec la dame qui rigole, ou du moins cherche à lui faire plaisir (à la faire réagir).

Je suis très content de te revoir et savoir que tu vas bien ou mieux. Après toutes ces années et ces nombreuses discussions animées passées.

Je broie du noir depuis quelque temps, et relire des gens bien est rassurant. Toi et les 3 autres intervenants.
Les génocides en cours, les non réactions ou complicité de l'occident, ces extraordinaires inversions de valeur qu'on observe, ces racismes rampants, arabophobie ou russophobie, qui dorénavant sont sacralisés à la téloche.. Brrr... envie de fuir le monde du réel, ces gens plus pourris les uns que les autres, mais je ne sais pas trop où me cacher. En plus j'ai quelques poissons rouges à transporter.

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Donc tu ne penses pas qu'il s'agit de dressage ? Désolé pour la question légèrement idiote, c'est juste que cette petite vidéo me fascine réellement.


Merci c'est sympa J'espère que tu gardes la forme de ton côté , même en broyant du noir


Perso, envie de fuir la France Bollorisée/Bardellisée/Zemmourisée/LePenisée tout court. Mais pour aller où ? Les fachos prennent du grade de tous les côtés, sur toute la planète, revendiquent de plus en plus l’avènement de leurs projets de ségrégation et de contrôle des corps et des esprits, en plus de leurs lubies théocratiques.