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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 18 Juil 2015, 03:07 
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Cé quoi la question déjà ?
L'intelligence chez les insecte sociaux. Fourmis, abeilles (pas toutes), termites. Personnellement, moi, ça m'intéresse au plus haut point.
L'intelligence très fine de certains mammifères aussi. Mais c'est un sujet sérieux, pas une rigolade. Ni une arène.
Je suis comme une souris acculée au pied du mur, tout à coup. S'il-te-plait Archie Cash j'ai vraiment pas envie de jouer à ça.

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Marie


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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 18 Juil 2015, 03:11 
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Ah, les mantes sociales du Québec ont disparu de la liste. :D On les fera revenir plus tard n'est-ce pas ? Il reste donc fourmis, termites et abeilles (mais pas toutes)...
:D c-à-dire que toutes les abeilles ne sont pas intelligentes ? ou que toutes les abeilles ne sont pas sociales (mais intelligentes) ?

Citation:
L'intelligence chez les insecte sociaux. Fourmis, abeilles (pas toutes), termites. Personnellement, moi, ça m'intéresse au plus haut point. L'intelligence très fine de certains mammifères aussi. Mais c'est un sujet sérieux, pas une rigolade. Ni une arène.
Oui, c'est très sérieux ce sujet, mais c'est toi qui as évoqué l'intelligence de certains insectes. Pourquoi ne pas en parler ?

Citation:
Je suis comme une souris acculée au pied du mur, tout à coup. S'il-te-plait Archie Cash j'ai vraiment pas envie de jouer à ça.
Tu te sens acculée, OK, mais pourquoi ?
parce que le mur te semble infranchissable ou parce que tu sens que quelque chose dans ton discours précédent n'allait pas ?
ou autre chose ?

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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 18 Juil 2015, 03:15 
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Toutes les réponses aux questions de Sérieux Brandy sont sur la table. Quant au Curieux, il est sensé répondre aux miennes de questions. Abuela, tu te souviens ?
Les insectes sociaux, je ne suis pas la seule à s'intéresser à ce sujet. On doit trouver des vidéos qui démontrent l'intelligence animale par (opposition) distinction à l'intelligence humaine. Cognition pour reprendre le terme utilisé par rawbrol. Et on attend toujours la suite. Sans faire de folies, c'est promis.
J'ai des enfants et la vaisselle m'attends.

Je préfère ne pas en parler parce que tu présentes des signes sévères d'allergie au myrmécologue, you know who, Edward Osborne Wilson.

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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 18 Juil 2015, 03:20 
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Citation:
Cognition pour reprendre le terme utilisé par rawbrol. Et on attend toujours la suite. Sans faire de folies, c'est promis.

Oui,. le titre c'est cognition et tous les animaux ou presque ont de la "cognition".

Mais c'est toi qui as amené les fourmis et abeilles vis-à-vis de leur intelligence, et c'est toi qui dis être passionnée par le sujet. On te demande donc des précisions sur l'intelligence des insectes cités.
Quel est le problème ?

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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 18 Juil 2015, 03:22 
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Un de vous trois pourrais me dire, êtes-vous tous à 6 heures de plus qu'ici au Qc ?

Le problème : tu présentes des signes sévères d'allergie au myrmécologue Edward Osborne Wilson. Ou bien serait-ce au théoricien ?

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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 18 Juil 2015, 03:26 
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Marie a écrit:
Je préfère ne pas en parler parce que tu présentes des signes sévères d'allergie au myrmécologue, you know who, Edward Osborne Wilson.

:D A non ma chère, pas ça.

Le problème est que ce célèbre entomologiste a traité en long et en large des comportements des fourmis, mais il ne parle justement pas d'intelligence chez les fourmis. Il est trop prudent et intelligent justement, trop sérieusement documenté à ce sujet, et ce sera toujours par des résultantes de leurs réponses mécaniques simples, en cascade, à des stimuli divers, qui permettent aux insectes eusociaux de construire des fourmilières étonnantes et une société très complexe. Par quelques points similaire à notre organisation, puisque le simple et automatique crée aussi des structures et sociétés complexes. Mais les nôtres se créent très différemment, par des intellects volontaires et des élaboration d'idées et projets conscients. Pas chez les insectes sociaux: chez les fourmis, tout se fait et s'organise spontanément par des mécanos: les couloirs et chemins se renforcent par cumul de traces, les entrées sont bouchées par des réponses simples à des stimuli portant sur ouverture/fermeture de maxilles lors d''agglutinements, etc. etc.

Et si tu t'étais renseignée un peu sérieusement sur les insectes eusociaux, tu en saurais plus, ce qui t'aurait épargné de parler d'"intelligence" chez les insectes sociaux sans prudence aucune. J'en déduis donc que tu as voulu faire une page sur la sociobiologie sans même avoir lu le plus célèbre bouquin de O.E. Wilson sur les fourmis. ...

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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 18 Juil 2015, 03:26 
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mariebernard a écrit:
On doit trouver des vidéos qui démontrent l'intelligence animale par (opposition) distinction à l'intelligence humaine

Non non, pas par opposition, juste par simple constat comme dit au début du fil, pas besoin d'opposer quoi que ce soit.

Pour reprendre ton idée d'insecte, c'est plutôt des démonstrations de cognitions similaires à nos comportements humains vois-tu ? Parce qu'aller chercher de l'intelligence dans le regard d'une fourmi ou d'un termite, ça risque de pas être très probant, ni encore moins susceptible de procurer des émotions. Mais peut-être que ça existe des fourmis qui dansent sur du Mickael Jackson, qui dévissent des couvercles et qui mettent des baffes et tirent les antennes des mantes religieuses ? Je ne demande qu'à découvrir. :mrgreen: :wink:

mariebernard a écrit:
Un de vous trois pourrais me dire, êtes-vous tous à 6 heures de plus qu'ici au Qc ?

Chez moi c'est 03:26 actuellement


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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 18 Juil 2015, 03:29 
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Wilson serait une de mes sources pour ce qui est des insectes sociaux. Pour le vocabulaire, intelligence, sagacité, cognition, on s'entend sur la non nécessité de définir chaque terme pour l'instant et de les considérer temporairement plus ou moins synonymes. Il ne s'agit que de s'entendre pour s'assurer que chacun parle de la même chose. Personnellement, je ne suis pas une experte des capacités cognitives des animaux. Je dis intelligence, je dis insectes sociaux. Préfères-tu que je dise cognition-non-humaine, cognition animale. Auquel cas, ce n'est pas un problème pour moi, mais pas du tout.

Je te l'ai déjà dit Archie Cash je n'ai pas tes connaissances, et je ne veux pas me mesurer à toi. Tu peux dire myrmécologue, par contre. C'est ce qu'il est avant tout. Pour le reste, je n'ai rien à foutre d'argumenter et contre-argumenter : tu as raison, non cé. moi, non cé, toi. Allez, dis-le, dis-le. Non. Je ne discute pas de cette manière. Pas de défis, non. On avance ensemble, on a rien à prouver

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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 18 Juil 2015, 03:34 
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Non Marie, ce que j'aimerais bien c'est que tu cesses de bluffer et de raconter des salades et des niaiseries en cascade.

Tu n'as jamais rien lu de sérieux sur les fourmis ni les abeilles, désolé mais c'est évident depuis le premier jour où on a eu été en contact toi et moi. Par ailleurs, si tu étais un peu flût-flût sur les hyménoptères sociaux, haplodiploïdes comme abeilles et fourmis, tu aurais peut-être résolu toute seule l'énigme de Curieux Brandy: celle 1, de son grand-père changeant, et celle 2, du père inexistant et grand-père existant. Voici les énigmes résolues, bécassine :

1. Les humains ont généralement deux grand-pères = l'un peut-être Totonaque et l'autre pas = mon grand-père est ci ou mon grand-père n'est pas ci, se référant à l'un ou l'autre comme "mon grand-père".

2. les abeilles mâles n'ont (généralement) jamais de père mais toujours un grand-père.

:D Marie, tu devrais d'urgence déguerpir des discussions un peu sérieuses et objectivées, car ce n'est vraiment pas ton truc. Et surtout mais alors surtout ne pas tenter de parler d'intelligence chez les insectes, car c'est très piégé et tendancieux, ni de biologie ni sociobiologie, ni génétique en général car tu vas au devant de déconvenues avec les emmerdeurs de ce forum. Navré pour ma franchise, mais tu es un plombage absolu de toute discussion.

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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 18 Juil 2015, 03:39 
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Explique ! Bluffer, tu veux dire rigoler, blaguer ? Je pensais qu'on avait le droit de faire un peu d'humour.
Des salades en cascade, tu veux dire que je mens ? Je serais confuse, à coté du sujet ? Tu bizutes ou quoi ?

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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 18 Juil 2015, 03:44 
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Rawbrol, pourquoi faudrait-il regarder dans les yeux des animaux pour constater de visu qu'ils ont bien l'air de savoir ce qu'ils font, il ont bien l'air de communiquer, non ? Des démonstrations on peut encore en chercher, si tu veux. Moi, j'adore chercher et être épatée par tous ces signes, comment veux-tu qu'on les appelles déjà ? Là, c'est moi qui ne ris plus

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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 18 Juil 2015, 03:48 
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Citation:
Là, c'est moi qui ne ris plus

A moins d'être sous anti-dépresseurs à forte dose, tu ne devrais normalement pas rire depuis quelques posts...

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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 18 Juil 2015, 03:49 
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Pourquoi tiens-tu absolument à vinaigrer tes propos à mon endroit ? C'est la réponse que je te demandais, tu veux que je déguerpisses ? Dis-le et je le ferai

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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 18 Juil 2015, 03:52 
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Fais ta vie chérie, mais cesse tes évasives quand tu racontes des salades et qu'on te le signale. :D

C'est quand même assez cocasse que tu mettes la mante religieuse (québécoise... sic) :D , célèbre et reconnue pour son cannibalisme assez aggravé, qui boufferait tout ce qui passe à sa portée... comme insecte social...
Un gars se marre et te le signale, et tu n'es pas foutue de te dépêtrer en admettant que tu avais un peu déconné.

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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 18 Juil 2015, 03:55 
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Pourquoi ton propos est-il aussi acidulé ? J'en reviens pas. Serais-tu misogyne ?

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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 18 Juil 2015, 03:55 
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Marie, vois-tu ce topic, c'est comme le tien sur les émotions et la génétique, c'est moi qui l'ai entamé, et c'est moi qui en est fixé les bornes.
Alors peut-être que c'était pas très clair, mais les exemples des bovidés et de la corneille donnaient le ton. Et je sais que tu as vu au moins celui de la corneille puisque tu en as parlé. Donc quelle est l'embrouille ? Lâches l'affaire sur les insectes sociaux, je veux du neu-neu et du gnian-gnian, du truc un peu con-con qui tire la larme à l'oeil ou qui fait sourire voire bien rigoler comme le gibbon. Sans tomber dans les chatons oh comme ils sont mignons, ni dans le documentaire WildLife qui dure 3 plombes. Nan, juste du terrain, de la vidéo courte, sans trop de commentaires, qu'il suffit de visionner pour se rappeler que la terre est toute petite et que l'intelligence y est partout. C'est simple non ?

Et arrêter de vous bouffer le nez bordel !


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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 18 Juil 2015, 04:01 
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Je ne racontes pas de salades. Tu m'as demandé d'arrêter de déconner. Je l'ai fait. J'ai expliqué que les mantes religieuses sociales du Québec sont des catégories a pârt, et tu as très bien compris. Rawbrol a très très bien compris.
Autres salades ? Je ne suis pas entomologiste. Ni biologiste. Je n'ai jamais prétendu l'être. S'il faut être un expert pour échanger de manière raisonnée, rationnelle et raisonnable, alors c'est ce que je m'évertue à dire : vase clos, chasses gardées.

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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 18 Juil 2015, 04:03 
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:mrgreen: Non, je laisse pas tomber.
Jamais vu pareil phénomène de foire: à chaque intervention de Marie on relève erreurs, approximations, connerie ou mièvrerie humoristique à la con, n'importequoitisme aggravé, fuyantes, ou tout ensemble. Hé non, je laisse pas tomber.

Citation:
J'ai expliqué que les mantes religieuses sociales du Québec sont des catégories a part, et tu as très bien compris. Rawbrol a très très bien compris.
:fr: Et tu confonds encore explication avec information erronée...
Sources svp ? Sources et justifications sur ces mantes religieuses sociales du Québec !

Citation:
Autres salades ? Je ne suis pas entomologiste. Ni biologiste. Je n'ai jamais prétendu l'être. S'il faut être un expert pour échanger de manière raisonnée, rationnelle et raisonnable, alors c'est ce que je m'évertue à dire : vase clos, chasses gardées.
C'est une blague ? Tu crois parler dans ce topic de manière raisonnée, rationnelle et raisonnable ?

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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 18 Juil 2015, 04:07 
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Source ?
La page centrale du Journal de Mickey Mouse de juin 1977 ? :fr:


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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 18 Juil 2015, 04:10 
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Rawbrol, je comprends ce que tu dis. Je t'ai aussi demandé de préciser davantage. Je t'ai proposé quelques vidéos, de manière courtoise et intéressée par le sujet. À un moment donné, j'ai fais de l'humour. Comment pourrais-je savoir que cet humour on le comprend pas chez vous ? J'ai pas la science infuse pour savoir si vous comprenez ou pas. Tu as finalement rigolé. Admis que ça fait du bien. Et maintenant, on me jette la pierre ?

Sources : mangeuses d'hommes, Amazones québécoises

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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 18 Juil 2015, 04:14 
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T'inquiètes Marie, moi j'ai compris que tu déconnais, c'est juste l'autre empaffé qu'est un peu rigide mais y va se détendre...enfin faut espérer ! :mrgreen:
Sur ce, je files au dodo et je vous laisses vous bouffer le nez la tête les bras et les jambes en compagnie des mantes religieuses sociales du québec qui m'ont bien fait marrer ce soir . Merci à tout le monde !
Good night 8-)


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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 18 Juil 2015, 04:15 
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:fr: J'avais bien songé que tu sortirais ça tôt ou tard, ou une variante avec les femmes cougars, les bonnes soeurs nymphomanes ou que sais-je.

Mais tu parlais bien de mantes religieuses, l'insecte, dans ton premier message et par la suite. Arrête ce petit jeu de glissades vers l'humour quand un de tes niais radotages est relevé, tu le fais trop souvent.

Citation:
Si je comprends bien, tu préfères une vidéo dans laquelle l'homme n'intervient ni dans le commentaire ni dans la réalité. Ça se déroulerait devant sa caméra (cachée) ? Genre BBC et National Geographic ?
Exemple, insectes sociaux, disons ? Fourmis, abeilles, termites, mantes religieuses ?
Comportements dans la nature ou bien en captivité ?
Je peux chercher des heures et des heures durant. Ce sujet me passionne littéralement : intelligence animale et démonstrations de leur capacité d'abstraire, déduction, prédiction ... Pour moi, ce n'est en rien gne gne.

Ici tu ne parlais pas du tout de femmes dévoreuses d'hommes... Tu étais en mode "sérieux". Je le sais bien, c'est contextualisé et c'est visible comme un clignotant. :D

Un autre truc marrant: tu disais quelque part avoir en horreur l'abstraction (c'est sous chaque message de Curieux Brandy, qui a pris comme maxime ta phrase) et dans un post ci-dessus, tu expliques un de tes exploits avec un prof de... épistémologie.. où tu défendais la capacité d'abstraction de ton chien. :fr:
Marie, faut un peu freiner la consommation de moquette !

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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 18 Juil 2015, 04:18 
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Tu n'as pas compris Archie Cash :
S'il faut être un expert pour avoir le droit de participer à une discussion, et qu'on a pas le droit de faire de l'humour, si on est obligé d'être rationnel, raisonnable avec une rhétorique impeccable, ne jamais se tromper de mot, être au diapason de tous, ben c'est ce que je dis : chasse gardée, circulation des connaissances en vase clos. Interdiction d'entrer.

Heureusement que Curieux Brandy s'est montré aimable, en dépit de sa signature plus que sérieuse, d'ailleurs, il ne fait évidemment pas ça trop souvent ce genre de glissements

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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 18 Juil 2015, 04:25 
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Faire de l'humour n'empêche pas de parler en même temps de sujets complexes et d'une manière précise, on le fait constamment ici. Mais quand on fait de l'humour, on inclut des éléments de décodage et en général, les gens l'interprètent correctement. Tu le fais aussi, tu inclus ces éléments de décodage.
C'est pourquoi, car ces éléments sont absents, on en déduit que tu ne faisais pas de l'humour dans cette phrase sur la mante religieuse sociale.

C'est seulement ici que tu avais commencé à faire de l'humour
Citation:
Les mantes religieuses sociales, selon moi, ça n'existe pas. Mais je peux me tromper. Pour le Québec, Je ne sais pas si nous en avons. Probablement, mais je n'ai pas encore vérifié. Nous avons, par ailleurs, des mantes religieuses bien ficelées.

pas avant... et tu l'as fait car Curieux Brandy ne te lâchait pas (tu n'as pas pensé une seconde que peut-être avait-il songé à une boutade humoristique, mais il ne te lâchait pas). Après avoir tenté de détourner la conversation vers ton amour pour les fourmis à l'age de 4 ans, etc. et tu le traites de noms divers... de même, tu n'as pas songé une seconde que lui et moi sommes la même personne. :D

Citation:
Pourquoi ton propos est-il aussi acidulé ? J'en reviens pas. Serais-tu misogyne ?

Chaque fois que quelqu'un relève ton insupportable et envahissante faculté à débiter n'importe quoi, on serait misogyne ?

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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 18 Juil 2015, 04:29 
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Exploit ! Mais c'est toi qui imagine qu'il s'agirait d'un exploit duquel je me targuerais ? T'es sérieux ? Je parlais d'outrage aux animaux desquels je me portes toujours à la défense. Mon entourage s'en scandalise. Ce n'est pas un exploit, tu vois bien qu'on est pas dans le même espace culturel. C'est pas plus compliqué que ça. Je veux dire c'est très compliqué, mais ce n'est rien de plus. Pour le moment. Choc des cultures, non ?

Alors chéri, en toute amitié. Avant d'aller faire dodo. On s'aime bien après tout, non ?

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MessagePosté: 18 Juil 2015, 04:34 
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Citation:
Alors chéri, en toute amitié. Avant d'aller faire dodo. On s'aime bien après tout, non ?

Pour ce qui me concerne, pas du tout. Je suppose que cela ne te vexera pas, mais tu m’insupportes très sévèrement. Pour le dire franchement, tu es un puzzle assez complet de ce que je déteste le plus et que généralement je fuis comme la peste.
Te fuir ce n'est pas de la misogynie, c'est une manière pacifique d'éviter ton trop plein de pédantes stupidités.
Mais puisque tu es une grouillasse insistante, ne piges pas vite et reviens à la charge, tu m'obliges à un peu plus de fermeté et clarté.

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MessagePosté: 18 Juil 2015, 04:35 
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Oui, tu as 100% raison. Mais vois-tu, vous faites partie de la même culture et vous avez les mêmes codes pour décrypter sans vous tromper. De mon côté, bien sûr que je faisais de l'humour, depuis le début, dèes que j'ai introduit la mante religieuse sociale. Pour moi, jen'avais pas besoin d'envoyer la clé pour déchiffrer. C'est évident, mante religieuse sociale qui mange son homme, comment suis-je sensée savoir que je passe pour une conne quand je dis ça ? Je préférerais qu'on me le dise directo, comme tu as déja fait et que j'ai compris que tu faisais allusion a ma phrase lamentablement absconne. Je ne connaissais pas Braque. Mais j'ai bien pigé ce que tu voulais dire. Et tu me l'as dit tellement tellement gentiment, je la gentillesse restera dans ma mémoire longtemps ... Hhhhm ... Bernard heuuu ....Braque ...Ca sonne gentil èa mon oreille

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MessagePosté: 18 Juil 2015, 04:36 
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MessagePosté: 18 Juil 2015, 04:54 
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Amen. Tu as enfin compris kelke chose. Ca fait pourtant plusieurs semaines que je refuse gentiment toute invocation à l'amitié ou dérivés... p'tain !

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MessagePosté: 18 Juil 2015, 05:14 
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Amen Bis.

Le plus coquet à mes yeux fut tout de même d'observer ta pontifiante personne s'irriter contre moi et me niaiser systématiquement alors que j'écrivais le résumé anticipant ce que Patacasboy allait écrire au post suivant, le développant un peu plus. :D
Voir sur fil "génétique des émotions" ouvert par Mme SAS de laPédanterie.
Visible comme une verrue sur la fesse, nous disions pareil mais ton outrecuidante tendance au lèche-culltage et sélectivité sous émotions, félicitait mon avatar Archie Cash (moi-même) et dénonçait Curieux Brandy (moi-même) à l'administration des forums.

Je n'avais même pas changé mon style d'écriture, tu as marché jusqu'à la fin malgré mes clins d'oeil pour vérifier si tu avais percuté. Je me suis régalé de tes moqueries ciblées contre un avatar, tes jérémiades et agissements contre moi-même, adressées à ton "protecteur", l'aimable Archie Cash. Quelle cruche tu es !

Seconde douche terminée, Marie. Reviens quand tu veux pour la 3me: elle sera pas mal et tu en apprendras beaucoup sur l'humain.

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"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
(Citation effrayante de H. Rauschning


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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 19 Juil 2015, 23:20 
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https://www.youtube.com/watch?v=hPge_0lea3o

Il s'agit d'une formation d'orques en nage synchronisée pour éjecter un phoque dans l'eau, grâce à la vague qu'elles forment. Plusieurs chasses sont montrées, avec leurs différentes techniques dorénavant bien connues.
Ames sensibles s'abstenir, il semblerait bien que les orques retardent le moment où ils vont croquer leur proie, mais elle finira généralement croquée.

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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 15 Aoû 2015, 11:16 
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Glaçant les orques... d'une efficacité et d'une lenteur glaçante. Le supplicié passe un vrai sale dernier quart d'heure. j'ai plissé les yeux d'effroi pendant toute la vidéo.

Un singe électrocuté réanimé "avec douceur" par un congénère
https://www.youtube.com/watch?v=uZQlpuXAAFE


Tiens Archie Cash au fait j'en profite aussi pour te demander un truc. Un pote à moi m'à montré hier un petit caméléon (?), dernière acquisition récente pour son terrarium.
J'ai pris une photo, car il était incapable de me dire de quelle espèce il s'agissait précisément. C'est quoi donc ce truc à ton avis ? :hein:

Image


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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 15 Aoû 2015, 12:46 
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Salut Rawbrol,
Oui, c'est une sous-espèce malgache très rare : Chamaeleo deconnae homunculus.
Sa particularité est un décalage entre l'attache des membres avant et du bassin (membres arrière) à cause de sa colonne vertébrale dédoublée. Il a aussi des mains droites étrangement ressemblantes à un humain et une crête dorsale particulière, comme les dragons chinois de Kowloon. Une espèce rare mais très colorée et gentille, qui aime beaucoup les enfants et les chats.

Sinon, celui de ton copain a dû être un peu esquinté (par un camion peut-être?): sa queue est un rien bizarre (*), disons difficile à décoder sur la photo. A ta place, je réviserais l'appareil photo.

(*) évidemment, tu vas me rétorquer que je suis un psychorigide :D, pas assez ouvert aux variantes de la nature.

____________

2 hippopotames nains aident un caneton à sortir du bassin : http://www.dailymotion.com/video/x2tdjv3

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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 15 Aoû 2015, 13:00 
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:fr: lol, bon ben je vois que c'est toujours bien difficile de te faire bouffer du synthétique. Monsieur ne digère que le bio, c'est clair. :lol:
C'est effectivement une sous-espèce de deconnae homunculus, et entre deux hoquets de rire, et en essuyant une larme (de rire), je jette l'éponge et te donne mes sources ....
http://www.dailymotion.com/video/x2litcj


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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 15 Aoû 2015, 13:16 
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C'est quand même bluffant ce caméléon en body paint. Une petite merveille.

Quand les 2 dames se séparent, on suppose bien évidemment qu'elles sont nues puisque discrètement les fesses de l'une sont censurées par un voile noir... :D Quelle connerie ce monde, cette pudeur mal placée. On montre le pire sur terre quotidiennement, les enfants ont (facilement) accès aux pires atrocités sur vidéo (genre ce que font les Zetas et les contras au Mexique, à leurs ennemis ou aux "traîtres"), et pourtant on camoufle une paire de fesses logiquement nue, car non peinte. :D

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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 24 Aoû 2015, 20:49 
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Ta colère de manquer une double paire de fesses est compréhensible...cela dit, tu sais bien que ce n'est pas le même "on" qui montre les atrocités entre gangs dont tu parles, et ce "on" qui floute des paires de fesses. Certes, les deux sont respectivement des ordures et des abrutis, mais heureusement qu'il existe aussi d'autres "on" qui montrent des choses sympas. Comme par exemple cette vidéo pleine de sensibilité et de douceur des 2 hippos et du caneton : à ce propos, j'espère que je me goure, mais j'ai l'impression que ces pauvres hippos nains se font royalement chier dans leur bassin sans végétation ni rien d'autre, qu'un pauvre caneton à aider est un événement qui illumine une de leur fade journée. Du coup, je suis allé voir un peu plus loin avec les hippopotames non-captifs, et surprise ! ce comportement empathique semble se répéter relativement souvent (par rapport aux autres espèces). On trouve sur le net des vidéos d'hippos se mêlant de défendre et de sauver un impala et aussi un zèbre des crocs de crocodiles.

hippo-gazelle 1
https://www.youtube.com/watch?v=j9uQUEajKlE

hippo-zebre
https://www.youtube.com/watch?v=zBbMmkMapj8
Mais est-ce vraiment un sauvetage par empathie ? Ou bien est-ce pour éviter qu'une charogne de zèbre en putréfaction pendant plusieurs jours n'empeste ce bras de rivière ? Ou bien est-ce pour que le crocodile n'ai rien à manger et qu'il comprenne que ce territoire est celui des hippos et qu'en restant dans le coin il aura le moins possible à se mettre sous les dents ? Ou un peu tout à la fois ? A la fin, deux hippos grimpent sur la berge, comme pour s'assurer que le zèbre reste hors de danger.

Cela dit, les hippos ne sont pas des gros bisounours toute la journée non plus, faisant le bien autour d'eux :
hippo-gazelle 2
https://www.youtube.com/watch?v=T2XnQ4HKSVc
Sauvetage, euthanasie ou autre explication ?

_________________________________________

A part ça, j'ai trouvé cette vidéo très touchante d'un dauphin demandant de l'aide à des inconnus (humains) pour être libérer d'un crochet et de fil de pêche :
https://www.youtube.com/watch?v=wL9I4BxuryY


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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 24 Aoû 2015, 23:32 
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Pauvre zèbre, il a l'air bien amoché de la patte. Pas sûr qu'il survive bien longtemps dans cet état. En tous cas, l'antilope a eu son compte, ouh là....

Intéressants hippopotames, parfois aimables et pourtant considérés parmi les plus dangereux de ces régions. On n'est pas dans leur tête, difficile de déduire leurs motivations réelles, mais si l'impala n'a pas été ostensiblement tué, ça ne change rien pour lui.
Les hippos accouchent parfois dans l'eau, comme les dauphins et dugongs, et dans ce cas les mamans remonteront vite fait le bébé pour qu'il respire en surface. Ca n'a peut-être pas un lien de causalité direct avec le reste puisque, si une tigresse était par la force des choses contrainte à mettre bas dans l'eau, elle ne manquerait pas de sortir ses tigrons de la flotte... mais on pourrait y voir une série de traits partagés et liens agissants kekepart, en relation avec le développement intellectuel des hippos et leur parenté avec les cétacés : +/- aquatiques, très grosse cervelle relative, comportements et irritabilité très variables, allant d'assistance envers d'autres espèces à des assauts de violence soudaine.
C'est assez étonnant les hippos, très :dans une vidéo ils attaquent un humain sur la terre ferme, carrément ils le poursuivent et ces accidents seraient assez fréquents en Afrique. Et dans une autre, on voit un hippo toujours sur la terre ferme, se laisser bouffer par une horde de jeunes lions sans réagir ou presque: une lente agonie jusqu'à ce qu'un de ceux-ci, plus expérimenté, lui pète la colonne vertébrale et puis il me semble qu'on le voit se faire bouffer vivant, il était pour eux impossible de l'achever. :hum: Elles sont aussi sur youtube mais je n'ai pas envie de revoir ça.

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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 25 Aoû 2015, 00:48 
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Citation:
je n'ai pas envie de revoir ça
Merci de me l'épargner aussi.
Oui c'est froidement évident que les trois victimes de ces vidéos ne survivront pas très longtemps à leurs blessures, malgré l'intervention des hippopotames.
Je comprends ton explication de geste de maternité, geste réflexe peut-être provoqué par la détresse de l'antilope. Ça me semble à moi aussi plausible. Par contre avec le zèbre, et tous le troupeau qui se pointe, ça ne colle plus vraiment.
Pour faire un parallèle avec des interprétations hâtives et anthropomorphes, une même vidéo montrant le "sauvetage" d'un corbeau par un ours est visible sur la toile sous différents titres, tous clamant au "sauvetage". Alors qu'il semblerait qu'il s'agisse plutôt d'une tentative avortée de prédation, à mon avis. Quand l'ours fait un très brusque mouvement de tête après avoir saisi l'aile du corbeau, il agit comme avec les saumons qu'il tire de l'eau, et qu'il écorche/épluche de ce même mouvement de tête. cela dit je peux me tromper, comme tu dis, on n'est pas dans leurs cervelles.

Comme le dauphin mis prédement, un corbeau vient "demander" à ce qu'on lui retire 4 épines de porc-épic, 3 dans la tête, une dans l'aile.
https://www.youtube.com/watch?v=KSbQOW3V9wA
Etre capable de reconnaître de l'intelligence dans un autre espèce, une intelligence que l'on peut utiliser pour soi, c'est bien la preuve que l'on sait définir au moins approximativement ce qu'est l'intelligence : le corbeau ne va pas demander au cheval ou au chien de l'aider à enlever ces épines, il a compris que seule cette autre espèce, l'humain, à une intelligence susceptible de lui venir en aide.


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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 25 Aoû 2015, 15:28 
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Je ne sais pas Rawbrol, mais des sauvetages d'animaux de diverses espèces (le plus souvent des jeunes) par des mammifères divers, on en trouve par centaines sur internet. On verra rarement, même jamais, des sauvetages d'animaux par des iguanes par exemple. :D On peut esquisser et tenter de décrire différemment le sauvetage de l'oiseau par l'ours.
Des trucs que tu sais, un rappel pour mettre en perspective et réfléchir car je n'en sais pas plus, mais ces comportements ne m'étonnent plus on a des vidéos à profusion. L'ours apprend à chasser le saumon partiellement en regardant ses parents, ce n'est pas vraiment inné bien que faisant appel à des aptitudes réflexes, tout comme notre conduite automobile consciente et une foule de nos comportements appris. Et il est fort probable que cet ours n'ait jamais péché de saumon. De plus, il n'a pas bouffé la corneille. Il me semble qu'il a pu subitement lâcher la corneille avec ce brusque mouvement si elle l'a becqueté juste avant, car ça fait bobo.
Ceci étant dit, l'ours de ce zoo avec un bassin, sait nager et plonger, et a nagé: il a une claire connaissance de sa respiration et des risques de l'eau, noyade, etc. La corneille dans l'eau n'est pas à sa place pour l'ours, c'est une situation insolite, un milieu inhabituel. Supposons que ses mouvements saccadés et ses cris l'irritent, et bien en la retirant de l'eau (pas même pour la sauver), il retrouve une situation confortable, habituelle, où chaque chose est à sa place. Un enfant et adulte humain font plus ou moins pareil, pas nécessairement avec des intentions très différentes ni même altruistes mais le résultat est le même. Il n'y a pas de biais d'anthropomorphisme là derrière, mais des comportements liés à une recherche d'agrément.
Si l'ours avait bouffé la corneille après l'avoir sortie de l'eau, ça aurait pu arriver, cela aurait tout aussi bien pu être un sauvetage préalable (sauvetage = retrait de l'eau), et nous ne faisons pas fondamentalement différemment en nourrissant et choyant une dinde toute l'année, qu'on bouffera à Noël. On la soigne, on la "sauve", on la guérit puis on la bouffe en fin de compte. 2 possibles au moins s'il la bouffe: il la sort de l'eau pour la bouffer ou il la sort de l'eau puis ensuite décide que c'est bouffable et la bouffe. Nous ne pourrions ici non plus que spéculer.

Bien sûr, les niveaux de conscience et de projection vers l'avenir sont forcément différents entre mammifères mais nous n'avons aucune connaissance du niveau de projection consciente des ours, des intentions réelles. Nous peinons parfois à bien reconnaître les nôtres (genre: "J'adorais vraiment cette fille, je ne sais pas ce qui m'a pris mais je l'ai violée un soir et in fine elle finit morte car je ne sais pas ce qui m'a pris après mon premier forfait...").

Les comportements mammifères, les nôtres aussi par conséquent, sont un mix de partie conscience projetée et moins délibérée à des niveaux différents, alors "l'anthropomorphisme" on peut l'empiéter sans scrupules du moment que - même pour une mère et son bébé, on ne peut clairement situer l'instinct ni l'amour maternel, sentiments de comportements délibérés etc. Ni distinguer une mère dauphin d'une mère humaine, ni chimp. ni gazelle en fait : le résultat de protection, apprentissage de l'enfant, est le même à des degrés et durées diverses, mais c'est pareil. On hésite à mettre les mêmes mots sur les mêmes procédés entraînant un même résultat, mais parfois ça a du bon (on ne parle pas d'abeilles hein. Une abeille n'aidera jamais une autre à sortir de l'eau ni n'attaquera un frelon pour aider une congénère. Par contre elles attaqueront de concert, sans concertation aucune, le frelon qui est à portée de leurs récepteurs et qui a stimulé leur attaque: réellement ici ce n'est ni aide ni entraide. Altruisme et aide seraient ici des mot convenus, redéfinis pour une problématique particulière).

Pour le zèbre plus haut, idem pas mieux, mais cette similitude avec les dauphins qui emmènent leurs bébés en surface pour respirer, ce qui est vital, était en fait un simple rappel (phylogénique) que je faisais de par leur parenté, rappel qui n'est pas nécessaire et n'explique rien ici, car ce comportement de sauvetage chez les dauphins n'est certainement pas strictement héréditaire. Il est tout du moins la conséquence obligatoire, comportement déclenché et partiellement réfléchi, de la préservation des rejetons. Il est partagé par les hippos par la force des choses: ils mettent parfois bas dans l'eau, ce sont les seuls. Et sine qua non ils devront eux aussi remonter bébé. Je ne t'apprends rien que tu ne saches pas, puisque tous les mammifères présentent ces aptitudes ou peuvent les présenter dans leur milieu à eux, plus facilement (et nous aussi !) si les conditions les facilitent ou l'habilitent: genre maternité manquée ou simple attrait vers la rondeur des bébés, ressemblance, même avec autre espèce mammifère ou oisillon.
Exemple: Une panthère femelle bouffe une maman macaque mais adopte tout de même son rejeton orphelin, durant quelques jours... Ca finira mal évidemment, puisqu'elle ne sait pas comment le nourrir, n'a même pas de lait.

Ces trucs peuvent parfois se +/- justifier par la psy et l'éthologie, très mal si on cherche des certitudes, mais par des stimulations et émotions comme celles suggérées, ou par le simple besoin de sortir un organisme en détresse de sa situation inconfortable, on n'a pas à avoir de scrupules elles valent les autres. On n'aura jamais de certitude absolue sur "ce qui s'est passé dans le crâne" du sauveteur... on n'en a pas non plus lorsqu'un gosse de 2 ans tend la main à son papy qui se noie. ou qu'il ne la tend pas et le regarde se noyer. Car cela peut aussi arriver. :mrgreen: Les gosses de 2 ans sont imprévisibles.
Pareil pour ces humains, dans les rues de New-York bondées de gens, à - 15° C, dont aucun ne porte aide à un ado grelottant de froid, en tee-shirt !! Que se passe-t-il dans la tête de ces gens et cette "non assistance" à un gamin ? Comment pourrions-nous savoir ce qui se passe dans celle d'un hippo et son "assistance" contextuelle à un zèbre ?

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 Sujet du message: Re: Cognitions non-humaine
MessagePosté: 25 Aoû 2015, 17:38 
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L’anthropomorphisme et ses dérives. Débat politique (2012)
Article intéressant, à mon (humble) avis :
Citation:
Un jour, à la télévision, j’ai vu une équipe de pompier en train de sauver un chien labrador qui dérivait sur un morceau de glace au milieu d’un embâcle, en plein milieu des rapides. Le pompier qui voulait le prendre pour le mettre dans le bateau, et qui ne se méfiait aucunement, a eu la surprise de sa vie lorsque le chien l’a mordu en plein visage. Ce pauvre pompier avait fait une supposition dangereuse : que ce chien pensait comme un être humain et qu’il comprenait qu’on essayait de le sauver. Cette myopie techniquement appelée « anthropomorphisme », le fait de penser que les animaux sont comme nous dans leurs sentiments et leurs besoins, a moult conséquences non seulement sur nous les humains, mais sur les autres espèces. [url]Charles Danten[/url]

https://www.ababord.org/L-anthropomorphisme-et-ses-derives

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Marie


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