Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
Nous sommes le 28 Oct 2021, 22:56

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 213 messages ]  Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Suivante
Auteur Message
MessagePosté: 15 Avr 2005, 14:40 
I don't feel well
I don't feel well

Inscription: 15 Avr 2005, 14:36
Messages: 52
Pourquoi l'athéisme n'est pas une religion ? C'est la question que je me pose depuis longtemps. Pourquoi être athée n'est pas une religion comme les autres ? Le refus des religions n'est-il pas votre foi ? J'attends avec impatience vos réponses. Merci beaucoup et que Dieu vous bénisse !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 15 Avr 2005, 15:06 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
Messages: 1658
Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
Birdy

L'athéisme n'est pas une religion car nous ne professons aucune foi.

Le refus des croyance n'est pas une croyance.Le surnaturel n'existe pas pour moi et dieu est un concept que je refuse d'intégrer dans les hypothèses valables.

Les "athées" ne proposent rien comme pensées"pretes-à-croire".Ils n'ont pas de livres saint ni de regles à respecter au nom de leur athéisme.

Ne pas croire en dieu n'est pas "croire que dieu n'existe pas".

Je n'ai pas non plus la volonté d'imposer l'athéisme au monde entier.je n'en ai reçu l'ordre de personne.

Quand à la bénédiction de ton dieu,c'est gentil mais tu peux te la garder.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 15 Avr 2005, 15:55 
I don't feel well
I don't feel well

Inscription: 15 Avr 2005, 14:36
Messages: 52
Lord Dralnar, excuse-moi pour mon « Dieu », je ne voulais pas te blesser. Je ne recommencerai plus. :oops:

-------L'athéisme n'est pas une religion car nous ne professons aucune foi.
Là j’ai bien compris… mais cette non-profession de foi n’en est-elle pas une qui revêt la forme d’un refus ?

-------Le refus des croyance n'est pas une croyance. Le surnaturel n'existe pas pour moi et dieu est un concept que je refuse d'intégrer dans les hypothèses valables.

C’est quoi alors si ce n’est pas une croyance. Je ne comprends pas non plus. Qu'est-ce qu'une non-croyance ? Spontanément, je dirai une croyance... Peux-tu développer pour que j'arrête de faire cette confusion.

-------Les "athées" ne proposent rien comme pensées"pretes-à-croire".Ils n'ont pas de livres saint ni de regles à respecter au nom de leur athéisme.

A partir du moment où des athées se rejoignent dans un refus du « prête-à-croire », c’est bien une valeur commune qui les « relient » tous… N’y a-t-il pas là quand même un aspect religieux ?

-------Ne pas croire en dieu n'est pas "croire que dieu n'existe pas".
Je ne comprends pas du tout. Peux-tu développer aussi ?

Merci pour tes réponses.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 15 Avr 2005, 17:46 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
Messages: 1658
Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
Birdy

La foi est par définition irrationelle.On a beau la démonter,elle survit parcequ'elle ne fait pas appel à la raison.Dieu ou tout autre noms que tu veux lui donner est improuvable.Un croyant adhère à une idée sans qu'il ne puisse l'expliquer par la raison.Il fait confiance et adhère à un dogme.

L'incroyant rationaliste que je suis ne croit en rien de surnaturel.Parceque ma raison n' a jamais trouvé le moindre argument qui permette de prendre l'hypothèse du surnaturel en considération.
Quand on émet une hypothèse d'explication d'un phénomène quelconque,je n'ai pas à y croire ou pas;c'est une hypothèse,sans plus.Si des preuves sont apportées,cela devient un fait et je n'ai pas plus de raison d'y croire puisqu'un fait n'est plus sujet à caution.

Si un phénomène reste inexpliqué et bien je ne cherche pas d'hypothèses farfelues,je le considère comme actuellement inexpliqué,c'est tout.

Comprend-moi bien,je ne refuse aucune foi!je ne les prends simplement pas en compte car aucune n'a apporté la moindre preuve de ses affirmations.

En tant qu'incroyant,je me place simplement dans un mode de fonctionnement de pensée où la notion même de croyance n'a pas de signification.Le terme même d'athée est imparfait car il se place en opposition à une conception(dieu) qui n'a pour moi aucune signification.Incroyant est, à mon avis, plus clair.

"--Les "athées" ne proposent rien comme pensées"pretes-à-croire".Ils n'ont pas de livres saint ni de regles à respecter au nom de leur athéisme. "

J'ai peut-être fait une erreur en parlant des "athées" car il ne faut pas voir un bloc monolythique chez les athées.Les réflexions que je te fais ne concernent que moi et chacun a une conception personelle.
Le fait que je partage certaine conclusions et certaines idées avec d'autres ne fait pas de nous les adeptes d'une même foi et d'un même dogme(qui est la définition des religions)puisque je vient de t'expliquer que le terme même de foi n'a aucun sens pour moi.On ne peut donc amalgamer les "athées" sur cette base.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 15 Avr 2005, 19:14 
I don't feel well
I don't feel well

Inscription: 15 Avr 2005, 14:36
Messages: 52
Citation:
En tant qu'incroyant,je me place simplement dans un mode de fonctionnement de pensée où la notion même de croyance n'a pas de signification.


J’ai bien compris ton mode de fonctionnement. Tu sors de la sphère des croyances en ne te basant que sur ta raison.. Mais il y a bien un socle, un point de départ qui motive cette logique. Quel est-il ? Quand on pose un problème, il faut bien le poser, sinon on est cuit ! On se base bien sur quelque chose d’improuvable et d’irrationnel avant d’utiliser sa raison.
Prenons l’exemple d’une addition. Si je dis que 1 + 1 = 2, il faut bien que je considère les chiffres « 1 » et le signe « + », « = », etc. C’est un bien un axiome de départ qui ne se base sur rien d’autre que ma confiance ou bien ma croyance. C’est une vérité première que je ne puis démontrer. J’ai appris le chiffre « 1 » et j’ai appris le signe « additionner » ainsi que sa fonction, comme j’ai appris le signe « = » et sa fonction, etc. J’y crois … sinon jamais, je ne pourrais utiliser ma raison pour démontrer cette addition. Je ne sais pas si mon exemple est judicieux ! Et pour moi ton axiome de départ serait la croyance à ton incroyance qui te pousse à prendre en considération que ce qui est démontrable rationnellement. C’est un peu aussi une espèce de dogme ? … ouf… je sais c’est tiré par les cheveux, mais je fais ce que je peux ! J’essaye de comprendre…

Citation:
J'ai peut-être fait une erreur en parlant des "athées" car il ne faut pas voir un bloc monolythique chez les athées.Les réflexions que je te fais ne concernent que moi et chacun a une conception personelle.
Le fait que je partage certaine conclusions et certaines idées avec d'autres ne fait pas de nous les adeptes d'une même foi et d'un même dogme(qui est la définition des religions)puisque je vient de t'expliquer que le terme même de foi n'a aucun sens pour moi.On ne peut donc amalgamer les "athées" sur cette base.


Si on fait un sondage et qu’il y a X % de sondés qui se disent athées… il faut bien les classer quelque part ! Et où les mettre ? Bien sûr, ils ne sont pas comparables aux autres religions du fait de leur statut d’incroyants, mais il y a ce point commun : l’incroyance. Même si on ne peut amalgamer tous les athées et qu’ils sont tous différents, ils forment quand même un courant idéologique ou philosophique peu importe qui peut être confondu à un courant religieux informel… Je dis religieux parce que les athées se définissent bien en s’opposant aux croyances. S’ils sont des incroyants, on ne peut pas les classer dans la catégorie des joueurs de pétanque ou de pécheurs à la ligne ou bien dans la case des politiciens.. Seule la catégorie « religion » pourrait les classer…. Même s’ils le refusent… Est-ce que mon objection te paraît recevable ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 15 Avr 2005, 20:28 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
Messages: 375
Les athées font partis des catégories de non appartenance, qui ne sont définies que par rapport à l'existence de catégories d'appartenance correspondantes. Comme les non fumeurs ou les non buveurs par exemple. Souvent ce sont les membres de la catégorie d'appartenance qui définissent la catégorie de non appartenance, dans le cas des athées ce sont les théistes qui ont définis l'athéisme, mais la personne qui fait partie de la catégorie de non appartenance en fait partie en général comme monsieur jourdain fait de la prose, et ne réalise son appartenance à une catégorie de non appartenance que parce que on lui dit qu'il en fait partie. Par contre les actions ou discours des membres de la catégorie d'appartenance peuvent pousser les membres de catégorie de non appartenance à s'opposer aux membres de la catégorie d'appartenance d'une manière ou d'une autre ne serait ce que en refuser de se plier à leur volonté ou de subir leur nuisances, et donc les force à se sentir des intêrets communs entre membres de la catégorie de non appartenance.
C'est uniquement ça qui fait que des athées se groupent dans des associations ou discutent sur des forums spécialisés.

Une religion c'est : un credo, des rites, une structure avec des théologiens qui déterminent les deux premiers éléments et des personnes pour guider les rites.

Dans l'athéisme il n'y a rien de tout celà, il n'y a que des gens qui se retrouvent avoir une même opinion sur un sujet, mais dont le reste et les pratiques peuvent varier du tout au tout. Il existe des religions qui sont agnostiques ( comme le bouddhisme ) ou athées ( raéliens, scientologie ect.. ), mais beaucoup d'athées ou agnostiques n'adhèrent pas à celles ci et peuvent les classer au même rang que les religions théistes.

Pour reprendre ton exemple des joueurs de boules, il y a deux catégorie de joeurs : les joueurs de boule marseillaise et les joueurs de boule lyonnaise (peut être d'autres d'ailleurs) ... et puis il y a les non joueurs de boule. Dire que les athées sans religions sont une religion celà revient à dire que les non joueurs de boules sont des joueurs de boule.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 15 Avr 2005, 22:27 
I don't feel well
I don't feel well

Inscription: 15 Avr 2005, 14:36
Messages: 52
:D Jean-Louis ! Je comprends bien ta dialectique catégorie d’appartenance et de non-appartenance ! Les athées ne s’organiseraient que pour s’opposer ou résister à la pression des croyants… Des athées qui veulent juste dire qu’ils sont athées ou bien qui veulent porter un regard athée sur le monde se rassemblent bien aussi, non ? Ou bien cette opposition est nécessaire pour qu’ils existent ?

Ni dogme, ni rites, ni structure… là, c’est la meilleure réponse pour illustrer que ce n’est pas une religion institutionnelle. Mais il y a aussi des croyants chrétiens, musulmans, bouddhistes qui ne pratiquent pas, n’obéissent à aucune église, dogme, etc. mais qui restent toujours des croyants…L’athée serait une opinion sur la religion, mais pas une religion ? Athée dans ton exemple serait donc presqu’une coloration philosophique (ou bien une sensibilité trans-croyance… dans le cas des raëliens ou des scientologues… Pas une religion, mais bien alors une croyance, non ?

Citation:
Pour reprendre ton exemple des joueurs de boules, il y a deux catégorie de joeurs : les joueurs de boule marseillaise et les joueurs de boule lyonnaise (peut être d'autres d'ailleurs) ... et puis il y a les non joueurs de boule. Dire que les athées sans religions sont une religion celà revient à dire que les non joueurs de boules sont des joueurs de boule.

Ah oui… là je me sens un peu ridicule… mais je ne sais pas si ton exemple marche aussi bien dans le cas des athées vs croyants...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 16 Avr 2005, 00:55 
Mister Universe
Mister Universe

Inscription: 18 Fév 2005, 22:20
Messages: 37
Pourquoi l'athéisme n'est pas une religion ?
berdy c le prochain sujet du bac de philo pour les religieux qui veulent a tout prix demontrer par tous les moyens que meme sans dieu un athee a une croyance?

l atheisme est une remise en cause sur les concepts de croyance
un athee exerce avant tout un esprit critique sur les aberations que vehiculent les dogmes entre autre spirituels
ou est donc sa croyance la dedans?

une question birdy pour obtenir ta mention tres bien
de ne pas croire au pere noel est il une forme de non croyance?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 16 Avr 2005, 01:31 
I don't feel well
I don't feel well

Inscription: 15 Avr 2005, 14:36
Messages: 52
Cela j'ai bien compris que c'était le filon qu'exploitaient les religieux pour dénigrer les athées et les faire passer pour des croyants parmi d'autres.
Tu admettras que c'est difficile à réfuter... toi ça te semble niveau bac ou évident, moi j'ai du mal, même si je vois un peu mieux maintenant avec cette notion d'incroyance vs croyance. C'est déjà beaucoup plus clair que athées vs religieux !

Ne pas croire au Père Noël est-il une croyance ? Ben excuse-moi, mais je le pense toujours encore un peu... En mettant Père Noël à la place de Dieu, tu rends ça ridicule... Un catholique croit que Jésus est Dieu, un muslim ne croit pas que Jésus et Dieu... Croire ou ne pas croire sont deux attitudes religieuses.... de "croyants"... J'ai besoin de plus d'argumentation pour être convaincu du contraire....


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 16 Avr 2005, 01:42 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Salut, hybride de bourricot et de dinde ! :chaise: :lol: Tu veux une autre argumentation pour accepter que "ne pas croire" n'est pas l'équivalent de "croire" ? :icon_44: En fait ce que tu veux est une argumentation clés en mains pour ne plus être la quintuple bourrique que tu es, mais sans avoir besoin de réfléchir, pas vrai bourricot ?

En voici une bonne : << Si quelqu'un perd encore son temps à répondre aux stupidités de cet âne, qui fait trop bien le con pour ne pas en être un vrai, il reçoit un gourdin dans le croupion. >>


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 16 Avr 2005, 01:52 
I don't feel well
I don't feel well

Inscription: 15 Avr 2005, 14:36
Messages: 52
Excuse-moi, Marc, je t’avais mal lu ! La question était : ne pas croire au pere noel est il une forme de non croyance ?
Je te répondrais oui… Oui, je considère ça comme une non-croyance…Mais je ne vois pas où tu veux en venir ?

Citation:
l atheisme est une remise en cause sur les concepts de croyance
un athee exerce avant tout un esprit critique sur les aberations que vehiculent les dogmes entre autre spirituels
ou est donc sa croyance la dedans?


Ben dans le fait de critiquer ces croyances… mais il me semble bien qu’il n’exerce pas qu’un esprit critique… il va beaucoup plus loin, il récuse les croyances qui sont par définition irrationnelles et indémontrables… il ne croit pas, c’est quand même beaucoup plus fort et se rapproche bien d'une conviction...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 16 Avr 2005, 02:01 
I don't feel well
I don't feel well

Inscription: 15 Avr 2005, 14:36
Messages: 52
Citation:
Salut, hybride de bourricot et de dinde ! Tu veux une autre argumentation pour accepter que "ne pas croire" n'est pas l'équivalent de "croire" ? En fait ce que tu veux est une argumentation clés en mains pour ne plus être la quadriple bourrique que tu es, mais sans avoir besoin de réfléchir, pas vrai bourricot ?


Heu Webmaster… c’est un peu ça oui… Tu m’as bien cerné. C’est pas que je veux une argumentation clés en main, mais c’est que j’essaye de comprendre et que je n’y arrive pas même en retournant le problème dans tous les sens… Je suis une bourrique, mais j’aimerais bien « comprendre » et je demandais juste votre aide… Merci quand même.

Citation:
En voici une bonne : << Si quelqu'un perd encore son temps à répondre aux stupidités de cet âne, il reçoit un gourdin dans le croupion. >>


Cela va pas m’aider !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 17 Avr 2005, 11:24 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
Bonjour Birdy,

La raison du gourdin, c'est qu'on risque tous de faire les mêmes réponses à la même question basique, d'où perte de temps. Je vais tout de même m'y essayer (pas me taper).

Il y a des gens qui croient qu'il existe un ou plusieurs dieux ; ces gens sont parfois appelés des "théistes" ou "croyants". Si l'on examine cette phrase apparemment simple, il faut s'attarder sur deux termes :

  1. "Dieux" : chaque croyant a sa propre idée de ce que c'est que ces bestioles, et offre ses propres explications pour décrire ses dieux personnels. Et les définitions des théistes sont souvent incompatibles entre elles.
  2. "Croire" : dans un contexte religieux, ce verbe a un sens différent du sens courant. Il signifie généralement 'adhérer à une vérité révélée, sans aucun élément de preuve'. Cela s'appelle une "polysémie" en termes savants : un même mot peut avoir plusieurs sens.
Un(e) athée est par définition quelqu'un qui n'est pas théiste : il ou elle n'a pas de croyance aux dieux.

Certains rares athées "croient" au sens religieux à autre chose qu'à des dieux. Par exemple les raëliens adhèrent sans preuve aux livres de ce zozo de Raël. Mais la plupart d'entre nous rejettent comme invalide la notion de croyance au sens religieux.

Donc dans les conversations avec les théistes, j'évite d'employer le terme "croire" au sens courant pour ne pas porter à confusion. Par exemple, "je pense que tu fais l'andouille" au lieu de "je crois que tu fais l'andouille".

Bien. A présent, voici quelques opinions qui ne sont certainement pas partagées par tous les athées. Car encore une fois, le seul et unique point commun entre tous les athées, c'est que nous ne croyons pas aux dieux.

A titre personnel, je ne crois pas (au sens courant) aux dieux qui m'ont été présentés car je n'ai jamais rencontré la moindre preuve valide de leur existence. Ni même d'ailleurs de définition cohérente de ce que seraient ces choses. Je les range donc dans le grand bazar des superstitions grotesques.

Et je considère que la croyance au sens religieux (dite aussi "foi") est une pure perte de temps car cet exercice d'autosuggestion peut s'appliquer indifféremment à toute opinion irrationnelle.

Ça rentre ? :)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 17 Avr 2005, 20:04 
I don't feel well
I don't feel well

Inscription: 15 Avr 2005, 14:36
Messages: 52
Oui, ça rentre un peu mieux et merci. La polysémie du mot « croire » est vraiment casse-gueule ! Je reprends ton intervention.

1 / Un athée, c’est donc d’abord et avant tout un sans dieu (excuse-moi d’être basique). S’il ne considère pas Dieu, toutes les croyances « religieuses » qui en découlent sont pour lui invalides. Ce qui n’empêche pas l’athée, s’il en a envie, d’adhérer, à des « croyances » à la seule et unique condition qu’elles soient athées et non pas religieuses.

2 / Et dans un sens plus strict, l’athée rejette toutes les « croyances » non prouvées qu’elles proviennent de Dieu ou d’ailleurs, c’est donc un mode de pensée.

3 / Je comprends encore mieux le terme incroyant qui est bien meilleur que « athée ». En effet l’incroyant se fout se savoir s’il est dans la vérité. C’est l’affirmation d’une attitude : « ne pas croire » et point final peu importe comment. Tandis que l’athée et le croyant se disputent le monopole de la vérité...

4 / Et là l’athée se heurte à un problème d’incohérence. Il part d’un axiome : Dieu n’existe pas… mais cette position est contradictoire avec son mode de pensée puisqu’elle est avancée sans preuve. Nous avons donc bien affaire à une croyance au moins à l’origine ou fondatrice de l’athéisme.

5 / L'athée est réduit à se faire traiter de « croyant » honteux par les croyants qui d’ailleurs ne se gênent pas pour le faire et décrédibilisent ainsi la globalité de ses raisonnements en les mettant sur le même plan et en balançant comme une vérité révélée mais ici complètement raisonnée que croyance = incroyance. L’athée n’est-il pas l’arroseur arrosé ?

Voilà, c’est peut-être niveau bac, mais ça se tient, non ? Ai-je encore droit aux coups de gourdin ? Ou j’espère à une bonne contre-argumentation. :)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 17 Avr 2005, 21:10 
Dressé
Dressé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 17:52
Messages: 309
Birdy tu le fais exprès ?

Citation:
il part d’un axiome : Dieu n’existe pas… mais cette position est contradictoire avec son mode de pensée puisqu’elle est avancée sans preuve. Nous avons donc bien affaire à une croyance au moins à l’origine ou fondatrice de l’athéisme.

Des personnes ici on eu la patience de t'expliquer qu'il ne s'agit pas d'affirmer "dieu n'existe pas". Au moins fais l'effort de partir de ce qu'on te dit.
Le terme incroyant n'est pas "meilleur" que athée. Il est plus large puisque l'athéïsme ne concerne que l'absence de dieu.

Citation:
Tandis que l’athée et le croyant se disputent le monopole de la vérité...

Ou as tu lu ça ? Mmmmh ? Ou as tu vu un athée clamer la "vérité" ? Ce terme de "vérité" est essentiellement employé par les croyants.

Citation:
L'athée est réduit à se faire traiter de « croyant » honteux par les croyants

Bof uniquement par des gens qui n'entravent que dalle. On a l'habitude...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 17 Avr 2005, 22:20 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
Zéro pointé.

Birdy, tu n'as manifestement même pas lu ce que nous t'avons écrit. Ou alors tu n'as rien compris, ce qui est plus inquiétant pour toi : il s'agit du B-A BA sur l'athéisme.

Birdy a écrit:
En effet l’incroyant se fout se savoir s’il est dans la vérité.
(...)
l’athée et le croyant se disputent le monopole de la vérité...
(...)
Il part d’un axiome : Dieu n’existe pas…

Mais enfin qu'est ce que tu racontes, Birdy ?! Tu ne pourras jamais écrire de critiques pertinentes si tu ne fais pas l'effort de comprendre la position de ton interlocuteur.

Et moi ça ne m'intéresse pas de causer à un gars qui n'écoute pas ce que je dis.

Ca m'apprendra à suivre les conseils de Webmaster, tiens.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 18 Avr 2005, 02:26 
I don't feel well
I don't feel well

Inscription: 15 Avr 2005, 14:36
Messages: 52
:shock: Désolé, mais j’ai l’impression que vous ne m’avez pas bien lu…

La question posée était l’athéisme est-il une religion ? Il m’a été répondu non parce qu’il n’y a pas d’organisation, de dogme, de profession de foi, etc.

Ensuite je me demande alors si cela n’est pas une croyance et là blocage total ! On me dit que j’ai un niveau bac, que je suis un bourrin bon à frapper au derrière, que j’écoute rien, etc. Bref plein d’amabilités mais, désolé, de vous le dire pas l’once d’un milligramme d’atome d’argument valable à m’opposer. :shock: :?:

Citation:
Leon : Des personnes ici on eu la patience de t'expliquer qu'il ne s'agit pas d'affirmer "dieu n'existe pas". Au moins fais l'effort de partir de ce qu'on te dit.


C’est vrai je me suis avancé un peu vite personne ne m’a affirmé que Dieu n’existait pas. Je suis bien d’accord. Mais alors que m’a-t-on dit exactement ? Je relis et je cite :

Lord Dralnar : Le surnaturel n'existe pas pour moi et dieu est un concept que je refuse d'intégrer dans les hypothèses valables.
Ne pas croire en dieu n'est pas "croire que dieu n'existe pas".
Dieu ou tout autre noms que tu veux lui donner est improuvable.
Ma raison n' a jamais trouvé le moindre argument qui permette de prendre l'hypothèse du surnaturel en considération.
je me place simplement dans un mode de fonctionnement de pensée où la notion même de croyance n'a pas de signification


Zartregu : Un(e) athée (…) par définition (…) n'a pas de croyance aux dieux. (…) je ne crois pas (au sens courant) aux dieux qui m'ont été présentés car je n'ai jamais rencontré la moindre preuve valide de leur existence.

Je ne lis dans toutes ces phrases qu’une idée le refus de toutes croyances donc de l’existence de Dieu ou si on joue sur les mots un refus d’envisager Dieu comme valable ! Ce sont à peu de chose près des affirmations de l’inexistence de Dieu. Et affirmer que Dieu n’existe pas qu’est-ce c’est si ce n’est pas une vérité ? Ou bien un axiome. :?:

A partir de là, je ne vois pas pourquoi la suite de mon raisonnement ne tient plus la route à savoir : l’athée (...) part d’un axiome : Dieu n’existe pas… mais cette position est contradictoire avec son mode de pensée puisqu’elle est avancée sans preuve. Nous avons donc bien affaire à une croyance au moins à l’origine ou fondatrice de l’athéisme. Là je veux bien qu’on me dise le contraire, mais j’attends toujours ! :-?

Ensuite désolé mais le croyant profite de cette aubaine et fonce sur la faille :

L'athée est réduit à se faire traiter de « croyant » honteux par les croyants qui d’ailleurs ne se gênent pas pour le faire et décrédibilisent ainsi la globalité de ses raisonnements en les mettant sur le même plan et en balançant comme une vérité révélée mais ici complètement raisonnée que croyance = incroyance. L’athée n’est-il pas l’arroseur arrosé ? :mad:

Si quelqu’un pouvait me contredire sans me remettre en cause personnellement, mais juste en contestant mes arguments, j’en serais ravi… Le Ba-Ba de l'athéisme me pose vraiment des problèmes... :?:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 18 Avr 2005, 06:42 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
Citation:
C’est vrai je me suis avancé un peu vite personne ne m’a affirmé que Dieu n’existait pas. Je suis bien d’accord.


C'est un début.

Citation:
Ce sont à peu de chose près des affirmations de l’inexistence de Dieu.


Non. On te dis qu'on n'y crois pas, c'est tout.

On aurait d'ailleurs du mal à avoir une autre position envers ton dieu : tu ne nous l'as même pas décrit.

Si tu souhaites que l'on change d'avis sur ton dieu, commence par nous le définir puis apporte des preuves valables de son existence.

Sinon on continuera à ne pas y croire.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 18 Avr 2005, 10:13 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Citation:
On me dit que j’ai un niveau bac, que je suis un bourrin bon à frapper au derrière, que j’écoute rien, etc.

Réfutation : Hé non, pardon mec ! Je dirais que tu as le niveau d'un canard laqué après 3 mois de cuisson. Le niveau bac... Pfff, tu plaisantes ou quoi ? Il faut savoir lire pour un niveau quelconque: J'avais écrit que le premier qui te répondrait recevrait un gourdin dans le croupion, sans préciser qu'il est lubrifié au bicarbonate* et piments rouges. Mais les amis athées font à leur guise, preuve en est qu'ils répondent quand même à tes insanités de demeuré.

Citation:
Et affirmer que Dieu n’existe pas qu’est-ce c’est si ce n’est pas une vérité ? Ou bien un axiome.

Réfutation : Non, tu n'es pas un bourrin ! Tu es une véritable calamité, tout juste bonne à se faire désarticuler la mâchoire et exploser le crâne à coups de cadavres surgelés de bourrins tenus par la queue, qu'on ferait tourner autour d'un axe (et pas d'un axiome*, trouduc !)
Comment un type au QI de sapin de Noël n'est-il pas exposé dans un cirque ? Ca doit être dangereux des machins comme Birdy en liberté.
* Consulte un dico avant d'utiliser des termes dont tu ignores le sens, même si ça fait chébran.

Citation:
Bref plein d’amabilités mais, désolé, de vous le dire pas l’once d’un milligramme d’atome d’argument valable à m’opposer.

Réfutation : Qu'est-ce que tu veux qu'on t'oppose espèce de paillasson congénital de la réflexion ? Tu n'as pas énoncé la moindre proposition digne d'un humain normalement constitué : on se demande depuis le début si tu le fais exprès, si tu as souffert d'anoxie cérébrale ou de décollement du cortex, lorsque ta mère te cognait la gueule de toutes ses forces pour t'apprendre à mastiquer comme un enfant normal.

Ca te va ce genre d'arguments ? C'est tout ce que tes "énoncés" méritent, et encore. Si je t'avais en face de moi, crois-moi bien je te grefferais des oreilles d'ânes sur le cuir chevelu, à perpet, soudées à l'acide sur ton crâne d'oeuf.

Citation:
Nous avons donc bien affaire à une croyance au moins à l’origine ou fondatrice de l’athéisme. Là je veux bien qu’on me dise le contraire, mais j’attends toujours !

Réfutation: Dis donc tétraplégique du cortex, crois-tu en l'inexistence de mkjchvsiufwdfiwhfvf ? (Que va nous répondre cette andouille ?)
Mais comment des abrutis comme toi arrivent-ils à se connecter sur internet ? Je comprends pas, un minimum de réflexion est tout de même nécessaire pour allumer un ordi. Une entrecôte de vache réfléchit mieux que ce type.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 18 Avr 2005, 10:20 
Ver de vase
Ver de vase

Inscription: 26 Fév 2005, 20:45
Messages: 19
Birdy : "A partir de là, je ne vois pas pourquoi la suite de mon raisonnement ne tient plus la route à savoir : l’athée (...) part d’un axiome : Dieu n’existe pas… mais cette position est contradictoire avec son mode de pensée puisqu’elle est avancée sans preuve. Nous avons donc bien affaire à une croyance au moins à l’origine ou fondatrice de l’athéisme. Là je veux bien qu’on me dise le contraire, mais j’attends toujours ! "

Le problème est que dieu est un axiome avancé sans preuves par les croyants. Il peut donc être réfuté sans preuves: un dogme sera toujours nul. (la religion est une formidable machine à construire des dogmes).
Ce qui a de bien dans dieu, c'est que le concept est tellement "vaporeux"
(dieu est mystère, les voies du seigneur sont impénétrables, perfection de dieu, st esprit et autres conneries...) qu'il ne peut absolument pas se preter à une deconstruction par la voie du rationnel et du raisonnement.

Des croyances qui peuvent être démolies par des preuves, ça existe. Mais dans le cas de dieu, dieu qui par définition est "hors réalité", cette croyance ne peut être attaquée par le rationnel. A l'inverse, le croyant ne peut pas non plus prouver son dieu par cette même voie.

Birdy: "L'athée est réduit à se faire traiter de « croyant » honteux par les croyants qui d’ailleurs ne se gênent pas pour le faire et décrédibilisent ainsi la globalité de ses raisonnements en les mettant sur le même plan et en balançant comme une vérité révélée mais ici complètement raisonnée que croyance = incroyance. L’athée n’est-il pas l’arroseur arrosé ? "

Quand le croyant dit que l'incroyant croit en l'inexistence de dieu, il l'affirme mais il ne le démontre pas. Il est vrai que croire en l'inexistence de quelque chose qui n'existe pas, c'est stupide !
Le fait que le croyant croit que l'athée, pour nier l'existence de dieu, doit croire en son inexistence prouve que ce premier est un croyant et ne peut "concevoir" "l'état" d'incroyance.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 18 Avr 2005, 11:14 
I don't feel well
I don't feel well

Inscription: 15 Avr 2005, 14:36
Messages: 52
Citation:
Zartregu
On te dis qu'on n'y crois pas, c'est tout. On aurait d'ailleurs du mal à avoir une autre position envers ton dieu : tu ne nous l'as même pas décrit. Si tu souhaites que l'on change d'avis sur ton dieu, commence par nous le définir puis apporte des preuves valables de son existence. Sinon on continuera à ne pas y croire.


Je suis bien incapable de te décrire « mon » Dieu et je ne sais même pas si j’y crois… Je suis d’accord avec toi que c’est une croyance ou bien un pari comme disait l’autre et l’homme a fait Dieu à son image selon la géographie, sa culture et ses humeurs… Seulement apporter des preuves valables de son existence et tout aussi impossible que d’apporter des preuves valables de son inexistence.
Et dire que tu n’as pas besoin d’apporter des preuves de l’inexistence de Dieu puisque tu es un incroyant revient à dire que Dieu n’existe pas ! Dans les deux cas, c’est l’impasse. :?:

Citation:
Disciple
Des croyances qui peuvent être démolies par des preuves, ça existe. Mais dans le cas de dieu, dieu qui par définition est "hors réalité", cette croyance ne peut être attaquée par le rationnel. A l'inverse, le croyant ne peut pas non plus prouver son dieu par cette même voie.


Oui mais justement comment tu fais pour poser Dieu par définition comme hors-réalité ? C’est aussi gratuit que de dire qu’il est assis à côté de moi en train de boire un demi de fumer une clope et de jouer au tiercé... :?:

Citation:
Disciple
Quand le croyant dit que l'incroyant croit en l'inexistence de dieu, il l'affirme mais il ne le démontre pas. Il est vrai que croire en l'inexistence de quelque chose qui n'existe pas, c'est stupide !


C’est pourtant bien la position de l’athée, non ? Et c'est précisément ce qui me dérange et que j'essaye de comprendre. :wink:

Citation:
Disciple
Le fait que le croyant croit que l'athée, pour nié l'existence de dieu, doit croire en son inexistence prouve que ce premier est un croyant et ne peut "concevoir" "l'état" d'incroyance.


C’est sûr, mais en même temps les athées ont du mal à le définir l’état d’incroyance un peu comme les croyants ont du mal à définir leur Dieu !

Quant à Webmaster qui me demande si je crois à mkjchvsiufwdfiwhfvf, définis-moi ce qu’est mkjchvsiufwdfiwhfvf et je te répondrai après… Je te promets que je n’utiliserais plus le mot axiome… si ça t’énerve… :D


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 18 Avr 2005, 11:42 
Ver de vase
Ver de vase

Inscription: 26 Fév 2005, 20:45
Messages: 19
Citation:
Birdy:"Et dire que tu n’as pas besoin d’apporter des preuves de l’inexistence de Dieu puisque tu es un incroyant revient à dire que Dieu n’existe pas ! Dans les deux cas, c’est l’impasse."


Mais c'est tout à fait ça, on a pas besoin d'apporter de preuves de l'inexistence de dieu ! et on peut dire qu'il n'existe pas !

Le problème Birdy, c'est que tu veux absolument que les incroyants soient des croyants.
Si je te dis qu'odin ou thor n'existent pas, me dirais-tu que je crois en leur inexistence. ?
[/b][/quote]


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 18 Avr 2005, 12:59 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
Messages: 1658
Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
On va encore tourner en rond longtemps comme ça?

Tu prétends encore que "l'athée" croit en l'inexistence de quelque-chose qui n'existe pas alors que l'on t'affirme tous que le verbe "croire" dans le sens "adhérer à un concept dénué de raison" ne s'applique pas aux athées.

Quand à ta réflexion sur le fait que tu ne sais pas si tu crois en dieu,le simple fait de lui accoler une majuscule montre que tu lui accordes une existence.Donc,tu es croyant.

Prenons un exemple.Il y a une théière en porcelaine en orbite autour de Saturne.On ne peut prouver que c'est faux ni d'ailleurs que c'est vrai.Donc,tu es obligé d'y croire jusqu'a preuve du contraire?
Et bien,moi,tant qu'on ne me prouve pas scientifiquement que cette théière existe,cela reste du domaine du farfelu.
C'est pareil pour dieu.Tu me prouves son existence et je n'ai plus besoin d'y croire (puisque c'est prouvé) ou il n'y a aucune preuve ni même d'indice sérieux et c'est du domaine de l'absurde et la notion même de croyance ne m'effleure pas.

Maintenant,si tu ne veux rien piger à cela,je ne peux plus rien y faire sauf reprendre les options de webmaster.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 18 Avr 2005, 13:16 
I don't feel well
I don't feel well

Inscription: 15 Avr 2005, 14:36
Messages: 52
En aucun cas, je ne réduis l’incroyance à la croyance, je soulève juste la question (sûrement maladroitement, je fais ce que je peux) et je n’obtiens que des querelles de définitions pour le moins aussi confuses que ma sous-pensée selon le grand Webmaster soi-même… La polysémie du terme « croyance » ne permet-elle pas de qualifier l’athée de croyant ? C’est ce point-là qui me gêne et qu'il est difficile de verrouiller... Je voulais juste une clarification de définition, mais il semble que cela soit impossible. Ravi d’avoir discuter avec vous tous en tout cas… :P


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 18 Avr 2005, 20:17 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
Messages: 375
l'athée ne part pas de l'axiome "dieu n'existe pas", l'athée entend les arguments des théiste et ne les trouvent pas convaincants donc il en déduit qu'il ne croit pas en un quelconque dieu.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 18 Avr 2005, 21:19 
New friend
New friend

Inscription: 04 Avr 2005, 14:39
Messages: 3
Localisation: A la gauche de dieu
Et si l'athée était simplement quelqu'un qui n'a rien à battre de toutes ces foutaises et ne se sent concerné ni de prés ni de loin par les fables religieuses?

Moi je demande simplement qu'on me foute la paix avec "l'affaire Dieu" et qu'on ne m'impose ni dans ma vie privée ni dans la vie de ma Cité aucune obligation ou contrainte relative à une quelconque croyance religieuse.

L'est belle ma définition de moi que je suis athée?
:twisted:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 18 Avr 2005, 22:57 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
Ne va pas chercher midi à quatorze heures, Birdy. L'athéisme consiste à ne pas croire aux dieux, un point c'est tout. Et c'est à celui qui affirme d'apporter des preuves ; c'est pour cela que l'on en demande aux théistes. L'athéisme n'implique en soi aucune affirmation.

Bon, tu as obtenu des réponses réfléchies à tes questions. Relis-les dans quelques jours à tête reposée et cela sera peut-être plus clair pour toi. :)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 19 Avr 2005, 14:26 
I don't feel well
I don't feel well

Inscription: 27 Jan 2005, 00:40
Messages: 40
Localisation: MARSEILLE (FRANCE)
Citation:
Et c'est à celui qui affirme d'apporter des preuves ; c'est pour cela que l'on en demande aux théistes.

Et jusqu'à présent, les théistes n'ont pas apporté la queue d'une seule preuve.

Pour Birdy, je vais essayer de simplifier :
- Si l'athéisme est une religion, alors la calvitie est une couleur de cheveux.
- L'athéisme est une religion comme ne pas fumer est une marque de cigarettes.
- Si l'athéisme est une religion, alors ne pas collectionner des timbres est un passe-temps.
- Si l'athéisme est une religion, alors la santé est une maladie.

_________________
Pourquoi est-ce que chaque fois que des dieux ou des civilisations extra-terrestres choisissent de nous communiquer leurs désirs, ils semblent toujours le faire à travers quelqu'un qui a le QI d'une huitre et le talent littéraire d'un chimpanzé ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 19 Avr 2005, 15:16 
Photosynthétique
Photosynthétique

Inscription: 26 Jan 2005, 15:31
Messages: 128
Je sais que je suis chiant avec mes définitions, mais là encore il me semble qu'elles permettent de répondre simplement aux questions posées.

Ainsi, par définition, un croyant est quelqu'un qui a la foi religieuse.
La foi religieuse est le fait de croire en Dieu, en des vérités religieuses révélées.
Un athée étant quelqu'un qui nie l'existence de Dieu et de toute divinité,

Donc, par raisonnement logique, dire qu'un athée est un croyant est un non-sens.

Enfin, l'athéisme est défini comme l'attitude d'une personne qui nie l'existence de Dieu. Or une religion est un ensemble de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'homme avec Dieu ou avec le sacré.
Donc, dire que l'athéisme est une religion est un total contre-sens.
De plus, la religion peut également se définir comme étant l'ensemble des pratiques et des rites liés à une religion. Bien entendu, il n'existe aucun rite ni aucune pratique lié à l'athéisme.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 19 Avr 2005, 19:25 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
Nous avions déjà conclu sur le sujet de la religion, Renard.

Citation:
Un athée étant quelqu'un qui nie l'existence de Dieu et de toute divinité,

Non.

Au sens le plus large, c'est simplement quelqu'un qui n'y croit pas. As-tu lu nos interventions ? On ne dirait pas.

Rien ne t'empêche de faire d'autres affirmations, mais rien n'oblige non plus l'ensemble des athées à les partager. De plus, ta phrase contient d'autres maladresses sur lesquels un croyant pourrait rebondir :

  • Le terme "nier" sous-entend l'existence de ce que l'on nie. Exemple : "il nie sa culpabilité", "il nie l'évidence" etc.
  • Tu mets en valeur une divinité monothéiste en citant son nom courant. Aucune raison particulière de le faire.
C'est une définition de dame catéchiste...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 19 Avr 2005, 20:17 
Photosynthétique
Photosynthétique

Inscription: 26 Jan 2005, 15:31
Messages: 128
Une fois encore, je ne fais qu'écrire ce que je lis dans mon dico.
Oh, je sais que beaucoup ici sont tellement intelligent que les définitions du dictionnaire sont toujours simplistes, insuffisantes voire même fausse. Je crois surtout que beaucoup ne l'ouvrent jamais, ce dico, et argumentent beaucoup sur des choses sans savoir vraiment les simples définitions.

Un seul exemple:
Zartregu a écrit:
Le terme "nier" sous-entend l'existence de ce que l'on nie.

Alors que moi, à nier, j'ai dans mon dico Dire qu'une chose n'existe pas, n'est pas vrai; rejeter comme faux.

Donc pour toi lorsque quelqu'un nie sa culpabilité, ça signifie qu'il est coupable :shock: :roll:

Enfin, merci pour la leçon, Zartregu, mais la prochaine fois, fait un peu plus attention lorsque tu voudras paraitre intelligent.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 19 Avr 2005, 20:23 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
J'ai dit "sous-entend".

A quel prisonnier fais-tu le plus confiance, Renard :

  • Antoine, qui a toujours clamé son innocence.
  • Basile, qui persiste à nier son crime.
Le choix des mots est important, non ?

Ces deux phrases sont logiquement équivalentes, mais la manière de s'exprimer oriente le débat...

Et puis ne prends pas la mouche, va. C'est un sujet qui me tient à coeur, c'est tout !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 19 Avr 2005, 22:47 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
Messages: 375
je plussois à zartegu.
Il y a la définition du dictionnaire, et il y a l'utilisation qui en est faite surtout dans les discution idéologiques, où chaque mot a un sens particulier. En général nier est utilisé quand il y a de fortes charges pour ce qui est nié. Et dans le cas des croyants c'est bien dans ce sens que c''est sous entendu, quand il dit que l'athée nie Dieu, il sous entend que Dieu existe (le sien de dieu bien sûr pas les milliers d'autres auquels il ne croit pas) mais que l'athée ne veut pas accepter les "évidences" de son existence. Ou dans une autre version que l'on peut lire dans des forums l'athée nie Dieu car il ne veut pas se soumettre aux contraintes de la religion, comme si l'athéisme n'était pas due à l'absence de croyance avant tout.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 20 Avr 2005, 00:42 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Fév 2005, 20:39
Messages: 313
Localisation: Madras
Renard, ça devient grotesque tes histoires de dico ! Ce n'est pas une question d'intelligence. Ricaner sur l'importance superlative que tu donnes aux définitions d'un dictionnaire, surtout pour des choses complexes ou très subjectives, est une saine attitude.
De deux choses l'une : ou tu es aussi subtil qu'un bloc de granit, ou tu confonds explication et description (totale, absolue, complète ?) avec les définitions d'un dictionnaire. C'est pas la même chose.

Un dictionnaire donne des définitions en quelques lignes, rarement plus. Si c'est un dictionnaire encyclopédique, elles peuvent être complétées, par des images et par plus de mots. N'oublie pas qu'autant les images que les mots et phrases choisis sont arbitraires.
Lorsqu'un dictionnaire donne la définition du mot amour, il n'en donne pas une explication ni une description complète. Il se limite à en faire une espèce de "dessin" compréhensible avec des mots existants. Il y a diverses compréhensions au mot amour, diverses définitions possibles aussi, et divers moyens syntaxiques pour le même mot. Cela donne des infinités de possibles formulations. Un dictionnaire n'est pas un abrégé d'algèbre.
Souvent, on ne peut comprendre la définition d'un dictionnaire que si l'on a une idée préalable de la signification du mot recherché. Quelle description donne un dictionnaire au mot "pierre" ? Il y a multitude de pierres... Et au mot "rouge" ? Au mot "hargne" ?
Tu ne peux pas comprendre avec un dictionnaire ce que hargne signifie que si tu l'as déjà ressentie. Et pour le rouge, tu ne peux comprendre qu'une chose: une couleur correspondant à une certaine longueur d'onde.

Tout compte fait, je pense que tu n'as simplement pas compris ce que Zartregu a expliqué. Relis à tête reposée, ou lis d'autres thèmes sur ce même sujet. Il faut s'accrocher parfois, c'est subtil et ça vaut le coup de le faire, exemple ici: http://www.rationalisme.org/french/reponse_02.htm


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 20 Avr 2005, 02:13 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
C'est comme ça qu'on fait Mister Singh : Une image = 1000 mots. Un dico il peut pas définir cela.
Image
Profitons-en pour demander une explication aux expert(e)s en positions kamasutresques : monsieur Kent, à droite sur la photo, semble faire un mouvement de va-et-vient pour sucer quelque chose. Ben ma question, la voici : je me demande si c'est élégant ?


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 213 messages ]  Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com