C'est pire qu'un vice , je m'étais dit que j'arrêterais , c'est navrant parceque si vous vous lisez on est vachement d'accord , donc je vais reprendre et essayer de paraître organisé , si ces messieurs les philosophes des sciences veulent bien me laisser avoir une pensée qui soit mienne et qu'ils ne répondent pas par " les choses sont tel que " au lieu de dire " ce n'est pas comme ça que j'envisage les mathématiques , les propositions scientifiques , ou l'application des mathématiques au phénomène physiques "
_Papa ( donc ) ,
Citation:
mais qu'elles sont un extraordinaire, merveilleux langage inventé par l'homme - une merveille de langage/outil, le langage du raisonnement par excellence qui traite ou étudie des "objets" ou êtres abstraits dont l'homme est le concepteur, mais qu'il connaît imparfaitement.
Encore une fois je ne vois pas en quoi j'ai dit le contraire , à part peut-être sur la conception , la part formelle ( les symboles que l'on pose qur le papier pour ceux qui trouveraient que ça a l'apparence de "nietzche pour les nuls" ) des mathématiques est , si on lui cherche une origine , tout à fait conçue , mais les relations qui lient ces symboles sont des "comportements" logiques et il se trouve que la nature est soumise à un certain nombre de ces comportement logiques ,
a priori réels et universels , les maths prennent d'ailleurs leur origine dans la description de ces comportements ( même si les concepts d'infinis et de limites posent problème en physique voire n'existent pas , ce qui justement tend à faire de la physique une sous branche des maths ) . Pi c'est un rapport certes , une valeur , qui aurait pu être tout autre si on avait choisit d'autres étalons , mais ce n'est en aucun cas ( justement sauf pour les mystiques ) un fondement des mathématiques , les mathématiques s'occupent comme tu le dis du rapport du rayon au périmètre , et bien ce rapport c'est bien la description de la relation quantitative qu'il y a entre deux valeurs atribuées au rayon et au périmètre .
Donnée par qui ?par quoi ? C'est ce que je veux dire quand je dis que tu ne "crois" pas en la réalité , il est nécessaire d'accepter que ça décrive
effectivement une réalité , les données ne sont pas conçues tu acceptes qu'elles viennent de l'extérieur même si tu les
traduit .
_
Citation:
Sans doute as-tu, cher Klinfran, lorsque tu étais jeune bambin, fait la connaissance du superbe édifice de la géométrie euclidienne, si si, rappelle-toi, c'était chiant mais tu l'as abordée avec le respect qu'elle impose: cette imposante construction sur le haut escalier de laquelle des maîtres consciencieux (tes profs) te forçaient à capter (intégrer) durant des heures innombrables. En vertu de ce passé tu traiterais avec dédain la moindre proposition de cette discipline comme inexacte, non ? C'est de la géométrie après tout, donc des maths.
Mais ce sentiment de fière certitude t'abandonnerait peut-être, si l'on te posait cette question: "Qu'entends-tu par l'affirmation que ces propositions sont vraies ?"
La géométrie part de certaines notions fondamentales telles que le point, la droite, le plan, auxquelles nous sommes capables d'associer des représentations +/- claires, non ? Et de certaines propositions simples (axiomes) , que nous sommes disposés à regarder, en vertu de ces représentations, comme "vraies". Une proposition est par conséquent exacte ou "vraie", si elle est déduite des axiomes de la manière généralement admise.
Telle proposition géométrique est donc vraie si on considère ces axiomes comme vrais. Ce dernier point est crucial, car depuis longtemps on sait ne pas pouvoir répondre à cette question par les méthodes de la géométrie, mais aussi car cela n'a pas un grand sens.
Je pense qu'einstein n'a pas écrit un seul mot de ça , ou alors si " géométrie" , il a du l'employer , mais autrement je ne vois pas en quoi j'ai remis en cause le besoin d'utiliser des axiomes .
Al a écrit:
"La conviction de la "vérité" des propositions géométriques en ce sens repose naturellement sur des expériences assez imparfaites. Nous voulkons pour le moment admettre la "vérité" de ces propositions; nous verrons ensuite, dans la dernière partie de nos réflexions ( quand nous traitrerons de la t.relativ. générale), qu'elle est limitée et dans quelle mesure elle l'est."
A. Einstein
Citation:
d'autre part la géométrie euclidienne n'a bien sur qu'un "espace limité de définition , ou mieux d'application " mais il me semble avoir mis que c'était ce qu'il y avait de plus PERFORMANT pour décrire l'univers .( c
, oui mais z'enfin la phrase est mal tournée, ça faisait justement référence au discours d'avant sur la différence entre mécanique "newtonienne" et "einsteinienne" , car je voulais parler de "moins vrais" et de "plus vrais" , je suis tout à fait d'accord , en RG on utilise la géométrie RIEMANNIENNE et , localement , on utilise comme aproximation pour les faibles masses , les faibles distances , les faibles intervalles de temps , la géométrie euclidienne .
Mais pour en revenir à ce que la théorie de la RG ne décrit pas mal l'univers ; elle a beau être expliquée de mille façon par les vulgarisateurs , tu n'obtiendras jamais un seul résultat en disant que ça se contracte là et là non . La RR dans sa démonstration , part des transformations de lorentz , elles mêmes établies par un raisonnement 100% mathématique et contre intuitif ( les deux référentiels qui se déplacent l'un par rapport à l'autre => coordonnées , le signal se propageant à vitesse limite fixe émis au point de coincidence des deux origines à t = t' = 0 , temps propre au référenciel ; signal qui n'a pas besoin d'être la lumière , je vous enverrais des discours d'éminents physiciens si vous voulez )
_ Non mais je t'ai dit que je ne savais pas compter ( pas écrire non plus mais ça c'est vrai )
Citation:
ce qui "empêche/ralentit" l'accélération/décélération d'un corps
, la masse ? Et bien on touche le fond du problème et je m'en réjouit , qu'appelles tu mathématique ?
Et bien oui je pense que la décroissance de la valeur de la double dérivée du vecteur position d'un objet localisé par rapport à un référenciel donné est bien une description mathématique ( excuse j'avais écrit décélération , je voulais dire baisse de l'accélération ce n'est pas la même chose ), et que si l'objet associé ne va pas à la vitesse limite c'est la question d'une quantité qu'on appelle énergie . Ca n'a rien de qualitatif . Et ma tronche en dessous , j'en ai lu pour le compter grâce à l'impulsion , je peux te dire que ce gentil livre m'a dit ( véridique , cette année ) de plier les jambes pour ne pas avoir trop mal .
_Si elles sont distinctes c'est le fait du pratique ( mais je l'ai écrit 50 fois ) , mais c'est un postulat de la physique de dire que les phénomènes sont unifiés , d'ailleurs sinon ça ne servirais à rien . Et puis ce que j'écris est franchement moins allumé que " mon dieu c'est mon dieu parcequ'il l'a ecrit dans la roche et que si t'es pas d'accord il te défonce la tronche" que tu as l'habitude de voir et je suis à 100% pour l'échange de concepts ( moizaussi ), mais stp ne crie pas à l'ineptie ou à la déraison dès que ça ne te conviens pas , l'argument du bon sens et du ben voyons n'a ( je pense ) rien à faire là .
_J'adhère pas aux cordes ( et puis je connais pas du tout à part de la vulg ), mais l'unité est recherchée dans toutes les théories , si tu es contre cette recherche avec cette fameuse " équation du tout " attaque toi à ces salauds de chercheurs , pas à moi .La physique des particule n'étudie pas les cellules , je suis d'accord , et je me rérérérérépète , mais les phénomènes biologiques sont dépendants des interactions fondamentales et ne sont dépendants QUE de ces interactions , mais je t'autorise à croire aux émergences et à coucher avec anne dambricourt mallassé si tu veux , c'est pas mon truc .Et j'ai dit et redit que c'était par pratique , mais avoue qu'on fait plein d'approximations .
_
Citation:
Mais on aura toujours besoin de barmaids et de gens pour ramasser des calloux.
J'ai rien dit moi hooooo ... tu me prends pour un gros facho , je veux exterminer personne et ton équation c'est surement pas moi qui la trouverais ( fausse humilité politique , en fait je veux tuer tout le monde ), on pourra peut-être se passer quand même des poseurs de bombes , des généraux et des pilotes de chasses , d'une grande compétence , mais totalement inutiles eux ( pourtant actifs , à croire que la vie ça marche au mérite ).
_
Citation:
Tu ne m'as pas répondu : es tu animiste
, c'était là l'ironie , bon , c'est peut-être pas drôle ...
Par contre la niaiserie n'est pas un argument , je ne me suis pas totalement et constament plié en deux à chaque ligne que tu as écrite et elles ne m'ont pas toutes non plus plongées dans une intense réflexion .
La "nature" des chose : ben non justement je ne veux parler de rien je te demande en quoi tu peux distinguer une description quantitative d'une qualitative . Quand à l'annerie ( c'est de la psychologie ? ), je ne sais pas jusqu'à quel point tu demandes une précision des termes pour les juger acceptables par ta personne hautement qalifiée , mais ça traduit une incapacité pathologique à interpréter correctement les dire des autres et à envisager des points de vues par une méthode empathique ( là aussi c'est de l'ironie mais je n'ai pas mis mon sourire en coin ça ne se voit pas ).
_OUI par le troufion , mais avec l'ordinateur , et branché en plus , c'est mieux , ça chatouille .
Karlo
_Mes conneries , hum , autocohérent , ça n'est pas dans mon dico , j'ai autoréférence , et je dirais , si je me permetais un néologisme ( car ce n'est pas non plus dans mon dico ) autoréféré pour ce que tu voulais dire , mais ce n'est qu'une proposition ...Et puis tu connais un système cohérent qui ne soit pas "autotruc" toi ?
En plus tu dis que les maths définissent les concepts de vrai faux etc , je dirais que ce sont des propositions logiques ( vrais/faux )antérieures aux mathématiques ( formalisées ) mais c'est là que j'ai du mal à savoir si la logique diffère des mathématiques .En plus tu parles bien de vérité ( à moins que vrai ne signifie pas qui a valeur de vérité )et bien moi aussi , c'est ce que je dis depuis le début : la méthode la plus performante pour arriver à décrire le plus universellement POSSIBLE la réalité perçue ou conçue ( c'est clair ou tu parles encore de charabia ? )ou en tout cas conceptualisée , c'est les maths .
Citation:
tu ne sais pas ce que sont les maths
- tu ne comprends pas le lien entre math et physique (ou autres sciences en général)
- tu ne sais pas comment on vérifie une théorie scientifique
Tout à fait , mais je m'en branle , toi tu le sais , comme ça j'ai pas besoin de le savoir , et puis si un jour j'arrive à la fin de mes études , j'y serais arrivé sans tes méthodes et en comprenant rien ( parceque je parle de c'que j'connais pas et qu'chuis pas chez moi ) , pas grave .
Pour le reste réfère toi à au dessus (que d'affirmations dans un espace si limité bouououuuuuuh , JE SUIS LES MATHS , C'EST MOI QUI TE PARLE .) L'infini n'est pas utilisé en physique mais ce n'est pas une notion exclue , je te renvoies la question , le fini et la limite ont-t-ils ( tout le temps ) une signification ? => échelle des distances , taille de l'univers . Car même si en méca quantique on utilise des quantités définies ,il existe certains physiciens qui se sont interressé à l'intérieur de électron ( Poincarré par exemple et que je n'ai pas lu c'est vrai ) et à sa limite en zéro , physiquement inaténiable . D'ailleurs c'est totalement faux , en calcul infinitésimal on utilise les limites quand les divisions tendent vers l'infini , ou on peut intégrer sur une distance infini , n'as tu jamais entendu parler de champ magnétique d'un solénoide ou d'un fil infini , comme quoi on idéalise un certain nombre de problème pour décrire la réalité . Cette phrase par contre " l'infini a-t-il une signification physique ? " sort tout droit des bouquins de base .
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Citation:
Les maths interviennent dans toutes les théories scientifiques au niveau de leur modélisation et ce n'est pas parcequ'une théorie "truc" utilise les math correctement dans sa modélisation que cela la justifie la théorie "truc" !
T'es gentil c'est exavtement ce que j'ai dit , les maths décrivent ( modélisent si tu veux ) , la réalité ( par le biais de la physique si tu veux ), j'ai pas dit que ça justifiait quoi que ce soit . Quand j'écris 50 fois décrire ça veut bien dire que ce n'est pas déémontre ou justifie . Tu t'es rué .
_La physique théorique n'existe pas ? Ah ? Tu m'en vois ravi . Une expérience de pensée tu appelles ça une expérience ou une conception ?A ce compte là on aurait pas du inventer le mot théorique et réserver le mot démonstration aux maths abstraites et non aux maths appliquées .
_Tu as 14 ans .
Ya pas trop de bobo , je m'imaginais pas qu'il fallait gagner , je va me coucher et reviens me prendre des baffes plus tard .
D'ailleurs comme tu dis Archie Cash ( attention je vais extrapoler ) les tentatives pour dire ce que sont les maths sont souvent médiocres , on s'entend sur sa formidabilité (?!?!!!) , il vaut mieux en faire qu'en parler , c'est comme les frites ( j'ai faim ) .[