Lord Dralnar a écrit:
Integriste le 14/01/07 a écrit:
Bref, avant de parcourir votre forum, je me suis dit voila un n-ième site prétentieux, raciste, qui se croit à contre courant et d'avant garde, et pire, qui n'est même pas capable de me faire douter, moi qui au bout du compte n'est qu'un néophyte en thélogie qui vient se jeter dans la gueule du loup. Je dois avouer que finalement ce site n'est probablement pas raciste. J'ai donc décidé de poster, contrairement à mon habitude, pour dénoncer vos méthodes "d'argumentation".
Nous voici 3 semaines plus tard et ce brave "integriste" n'est toujours pas passé relever les réponses.
Il faut croire que nos arguments ont modifié son avis et que nous sommes maintenant, à ses yeux, prétentieux, racistes.....
Ou alors, il s'agit d'un Xemme croyant qui utilise la méthode tellement employée dans le regne animal et qui consiste à déposer ses excréments afin de marquer son territoire.
Allez savoir!!
Bonjour,
Il est vrai que je ne suis pas un forumeur assidu, je m'excuse pour le délai...
Lord Dralnar a écrit:
Citation:
Contradicions avec la bible:
Tu y relèves l'une ou l'autres "erreurs"? Oui, peut-être mais tu ne dis rien des dizaines d'autres exemples exposés. Un peu comme si une erreur (et encore faut-il le prouver; je n'ai pas la journée pour le faire) discréditait tout le reste.
Surtout que, les erreurs, tu en fait aussi.
Dans ma petite intro la dernière fois j'ai parlé de dénoncer votre méthodologie hasardeuse et ceci principalement pour deux raisons:
-Vous montrez, vous les fanatiques athés, que vous êtes peu regardant sur la façon de tirer vos preuves pourvu qu'elles vous mènent à vos conclusions pré-établies. Prendre conscience de ce fait est important pour la suite.
- Une partie des "litiges" ne peuvent être résolus que par une forme ou une autre de croyances qui s'inscrivent dans une logique(ie, chaque croyance à sa logique propre). Elles prètent à un débat "philosophique" sans fin pour tenter de les justifier (comme le bien, le mal, la polygamie, la pédophilie...). Donc pour ce genre de questions il ne peut y avoir de débat. Il nous reste alors les critiques sur l'existence de contradictions au sein d'une même croyance, et là j'espère que vous m'accorderez que ceci nécessite un investissement conséquent difficil à fournir en une seule fois pour quelqu'un qui a une vie en dehors de votre forum.
Ceci étant dit, passons à la suite.
Donc, pour ce qui est des contradictions avec la bible, vous ne dites toujours pas est-ce que j'ai raison ou pas de clamer que toute cette partie là ne devrait pas exister puisque vous comparez l'incomparable.
La trinité chrétienne:La dernière fois, j'ai dit que la trinité était un dogme qui n'est pas partagé par tous les chrétiens, chose que vous reconnaissez à demi-mot (en parlant de "majorité des protestants").
Maintenant, le verset parle-t-il de trinité? ça parle plutôt de chrétiens qui ont pris Jésus et sa mère comme DEUX DIVINITES en dehors de Dieu. Et que disent les faits: il y a des lieux de cultes dédiés à la vièrge Marie mais pas pour le Saint Esprit. Prenons la définition donnée sur Wikipedia du mot divinité:
"Dieu, divinité ou déité, désigne une entité surnaturelle douée d’une
longévité (Apparition de la Vierge Marie en 1947 à L'Île-Bouchard (France)) et de
pouvoirs supérieurs à ceux des humains (Assomption), dont l’existence est conçue par un certain nombre de personnes qui lui rendent en général
un culte (en construisant des lieux dédiés à ce culte) dont ils attendent un effet positif."
Je vous laisse faire la conclusion...
Citation:
Citation:
Contradictions avec les Mélomanes: Là j'aurais dit que c'est plutôt les mélomanes musulmans qui sont en contradiction avec l'islam:
Tu débloque, ou quoi?
La musique et les musiciens existaient avant le coran et c'est ce dernier qui les met à l'index!!
Momo, par son texte, excut toute une partie de la population parce qu'il ne les aime pas et prive sciement le reste d'un plaisir.
Sont-ce vraiment les musiciens qui sont en tort de ne pas plaire au patron?
Excusez-moi, mais je n'ai pas pu m'empécher de sourire en lisant ce passage: vous ne faites qu'empirer votre cas!
La musique existait avant le coran: et puis après!
Vous auriez dit: injuste, insupportable... pour un non-croyant j'aurais peut-être été d'accord, mais contradictoire là ça me laisse perplexe. Surtout que cette interdiction se justifie parfaitement dans la logique propre à l'islam.
Après, je suis d'accord pour dire que beaucoup de musulmans sont en contradiction avec leur religion (et pas seulement en ce point): 95% d'entre eux ne sont pas au courant de l'existence de cette interdiction (ça c'est du vécu), et le reste n'ont toujours pas pu l'appliquer...
Bref, c'est un "argument" qui ne brille pas par sa pertinence.
La sphéricité de la terre:Mais je vous parle pas du hadith là! Il y a bien un hadith ou le prophète parle des arbres qui font la prière, et on a pas du attendre des siècles pour comprendre que ceci ne pouvait pas se voir. Soit on y croit soit on passe son chemin. Pareil pour le soleil qui va sous le trône, puisque pour un croyant, il ne pourra pas voir le trône de toute façon, et donc toutes ces croyances trancendent la vision de l'oeuil. Du coup, on se retrouve au point de départ quand à savoir si la terre est ronde ou pas...
Ceci n'était pas le sujet l'autre fois. Je parlais plutôt de ce passage de l'article:
" L'idée d'une Terre plate est confirmée aussi dans le Coran dans l'Histoire de l'homme à deux cornes Zu al qarnayn [ voir "L'homme à deux cornes" ] . Ce fameux personnage mythique a fait le voyage aller-retour entre le levant et le couchant du soleil, comme si le point où se couche le soleil, et le point où il se lève étaient des régions précises. "
Cet exemple illustre bien une de vos méthodes favorites d'argumentation: choisir parmi une foultitude d'explications celle la MOINS probable mais qui confirme le mieu ce que vous avancez.
Ne dit-on pas "les quatres coins de la terre", ne parle-t-on pas d'Est et d'Ouest alors que c'est des notions relatives? Mais quand le coran parle du levant et du couchant, pour le "Rationnel" ce n'est pas l'extrème-orient et l'extrème-occident dont il est question, mais SANS AUCUN DOUTE d'une preuve que pour le coran la terre est plate. voyons!
C'est comme Delcambre (que j'écoute souvent sur le net), qui relève que pour le prophète les distances se mesure en années et en jours pas en kilomètres, preuve de son ignorance, alors que n'importe quel homme "modèrne" et "rationel" vous dira qu'il y a: "tant de minutes jusqu'à la prochaine station de métro".
Pour résumer, peu importe pour moi ce que vous en pensez, soyez au moins honnètes.
Pour ce qui est du verset sur les dispositions du divorce, je retire ce que j'ai dit: Bien que le texte en ARABE prète à confusion, l'exégèse converge plutôt vers la traduction française. Ceci est pour la forme. Sur le fond, je pense que c'est une question idéologique plus qu'autre chose: Les gens en occident ont une sexualité beaucoup plus précoce que n'importe où ailleurs (musulmans compris). Dernièrement je lisais dans le journal qu'une fillette de 11 ans avait accouchée dans le Nord en France. De nos jours, le jour du 18ème anniversaire d'un adolescent le transforme comme par magie en un être sexué et dont il est autorisé d'exploiter sa force...
Bref, vous seriez peut-être pas d'accord sur le fond, mais reconnaissez au moins que c'est plutôt rassurant pour un croyant (si vous pouvez vous mettre à sa place!) de voir sa religion inchangée depuis ses origines.
Citation:
Citation:
Dans un tout autre registre, je concidère que le débat thèologique est beaucoup trop complèxe pour être simplifié dans la figure du croyant débile et de l'athé éclairé. Le religieux honnète et intélligent existe (ou du moins a existé) forcément, et la simplification est une insulte à leur intélligence et à celle des millions de croyants socialement représentés partout.
Tu parles d'un "débat théologique" mais je ne vois pas en quoi il peut y avoir débat entre un croyant (qui tient quelque-chose pour vrai sans preuve; c'est la stricte définition) et un "athée" qui n'y croit pas!!
Perso, je t'ai répondu sur tes remarques car tu es nouveau et que je me sentais obligé de te faire cette petite mise au point mais je m'en calle solidement de la manière dont tu lis et applique ton dogme.
Libre à toi de voir allah dans l'ombre d'un arbre ou un lever de soleil mais libre à moi de hausser les épaules en ricanant et de critiquer les préceptes de ton dogme.
Citation:
Le religieux honnète et intélligent existe
Bien sur mais, dès qu'ils abordent en religieux (c'est-à-dire souvent avec des oeillières) leur dogme, bien peu restent "honnète" et encore moins "intelligent".
Citation:
la simplification est une insulte à leur intélligence et à celle des millions de croyants socialement représentés partout.
La simplification dont tu parles est un fait religieux. Ce sont les chrétiens qui ont enseigné et enseignent encore la bible aux enfants par les paraboles et la simplification à l'extrême. Ce sont les musulmans qui enseignent leur religion par l'apprentissage par coeur et la récitation (dans une langue qu'ils ne comprennent souvent pas) de quelques sourates.
Les préceptes importants pour la majorité des musulmans vivant en occident, par exemple, se résument au voile aux prières, au ramadan et à l'interdiction de manger du porc et l'interdiction, pour leur filles, d'épouser un non-muslim. C'est du vécu et si on essaie de creuser un peu plus loin, on s'appercoit que ces braves gens ne connaisesent rien à leur religion.
Citation:
un système mondial qui a horreur de la religion car un religieux avant d'être un "criminel potentiel", est à la base quelqu'un de pieux qui vie simplement et "humainement", en d'autres termes: un mauvais consommateur et un subversif.
Je ne sais pas si tu te rends compte de la débilité de ce que tu viens d'énoncer!
Le "système mondial" est un système basé sur "l'américan way of life". C'est un des pays les plus religieux du monde et son président est un des fanatiques religieux les plus dangereux. l'athéeisme est vu, dans ce pays comme une espèce de maladie vénérienne.
Partout, on voit un retour du religieux et un recul de la laïcité alors, même si je suis conscient que le "croyant de base" est quelqu'un de tranquille et sans soucis, même si je n'ai aucune intention d'empêcher qui que ce soit de croire ce qu'il veut et de vivre sa croyance (en accord avec la loi, évidement) j'aimerai que tu arretes ce discours du "pauvre petit croyant persécuté"
C'est plus que risible.
Si, je crois que le débat est possible. Le dogme est une croyance qui peut être dificile à justifier, mais tout le reste coule de source. On pourrait parler de dogme, et ça éliminerai beaucoup de croyances "ridicules" (ça existe, et je prétends pas défendre tout le monde) et ça sera déja une belle avancée. L'athéisme est pour moi une de ces croyances qui ne tiendraient pas longtemps face à un vrai débat. Par vrai débat, je veux dire débat avec un athé qui n'a pas tout cet héritage historique bien ancré dans son subconscient qu'est Poitier, les Ottomans, la colonisation, la révolution française... et qui refuse d'en prendre acte. Parler d'Islam avec un vietnamien par exemple est tellement plus constructif et profond qu'avec un occidental. Et puis si vous croyez que le débat est impossible, à quoi sert ce site si de toute façon un croyant ne sera pas perturbé? vous préchez des convertis?
Pour ce qui est de religieux intelligents: pour moi il y'en a qui sont tout aussi brillants et objectifs quand ils abordent la religion, pour vous il n'y en a pas. Ibn Taymiya (ou Descartes) vous connaissez? pensez vous qu'ils seront passés à coté de "contradictions" aussi simplistes que celles que vous énoncez un peu partout sur votre site?
C'est ça la simplification dont je parle: aucune religion n'a le prétention de dire que tous ses croyants ont fait un questionnement profond sur leur foi, mais les plus grandes au moins ont connu des monnuments de la pensée universelle, avant d'être des idéologues, devant lesquels vous passez pour pour des élèves de CP. Vous savez, insulter une religion ne me fait ni chaud ni froid, mais prendre les gens pour des imbéciles ça c'est vraiment "irritant".
Et puis c'est quoi cette question du
American way of life?!!! N'avez vous pas remarqué que la religiosité à l'américaine est la chose qui s'exporte le moins face au McDo and co? Croyez vous que la propagande hollywoodienne de cet American way of life met en avant cet aspect religieux? Corrigez-moi si je me trompe, mais un bon succès hollywoodien ça se fait avec la formule gagnante "Sexe-Violence": pas très orthodoxe comme valeurs, non?
Et derrière cette façade de religiosité qui fait tant plaisir à l'électorat républicain de base (c'est-à-dire le bouseux du fin fond de la campagne du sud), je crois (et je me trompe peut être) que c'est avant tout les lobbys des armes, du pétrole, du tabac... qui gouverne en Amérique. C'est avant tout l'argent qui fait tourner le monde pas la religiosité d'un plouc de passage.
Les States n'ont pas hésité à faire assassiner un archevèque (donc il n'était pas musulman) pour installer une dictature démocratique en Amérique latine!
Imaginez-vous le désastre économique que représente un monde de moine (qui ne regardent pas la télé, ne portent pas de Nike et qui ne font pas la fète à Ibiza)?
PS:
Archie Cash, une page entière (avec des divagations qu'on comprend pas toujours) pour dire que j'avais raison: Une qualité qui vous manque à vous autres "rationnels" et ça s'appel l'Humilité.
Bref, comme je l'ai dit plus haut, peu importe ce que vous dites, soyez au moins honnète et juste. Je veux bien contribuer dans ce sens à votre site, même si je crois que celui-ci sera de plus en plus vide, hélas.