Question d'intégrité et de jusqu'auboutisme, je me recolle pour le bizutage de Révérend.
Je me permets de rebondir sur tes posts pour m'exprimer, ce n'est pas perso Révérend , c'est seulement que j'en ai assez de toute cette mondiale et hypocrite imposture.
Révérend a écrit:
Maintenant, revenons-en au sionisme et à l'antisionisme. Le sionisme, pour moi, est une doctrine politique communautaire et même racialiste et, de fait, cela en fait une idée dangereuse dont on voit tous les jours les conséquences. Je ne reviendrai pas sur l'histoire du sionisme (disons qu'on peut quand même légitimement comprendre que les juifs aient voulu avoir leur lopin de terre rien qu'à eux), mais rien dans ce que j'ai lu de cette doctrine ne m'a paru religieux.
En phase avec doctrine communautaire et racialiste. Néanmoins, je n'accorde aucun intérêt à ceci :
"on peut quand même légitimement comprendre que les juifs aient voulu avoir leur lopin de terre rien qu'à eux [...] mais rien dans ce que j'ai lu de cette doctrine ne m'a paru religieux"- La légitimité du sionisme à cause de l'holocauste ?
Le sionisme précéda le génocide de la seconde guerre mondiale. * Bien entendu chaque personne a droit à vivre en paix, sans persécutions. La paix par le sionisme ? Bé, confronte-là aux réalités... Tu m'en diras tant.
- Le terme de juifs en tant que souche ?
Ridicule au siècle de la biologie moléculaire.
- Le terme juifs en tant que peuple ?
Guère mieux : c'est un ensemble de populations, dont le seul lien effectif sont les persécutions qu'ils ont subies et l'appartenance à une même religion.
Le terme "juifs" n'a pour moi qu'une connotation d'appartenance à une religion, qui draîne bien entendu son corollaire "culturel". Le terme " musulmans" aussi...
Navré, mais autant pour les gitans que pour les arabes, que pour les aryens et les amazones, que pour les muslims, chrétiens et mohicans, bien que je comprenne une envie pour certains - vu les persécutions et génocides subis dans un passé récent -, je ne puis cautionner l'idée de
"lopin de terre (nation) rien qu'à eux", quels qu'ils soient.
En aucun cas je ne cautionne cela ; ni ce "
rien qu'à eux", ni les critères de "souche", de "race", de "peuple", ni autre dérivé discriminant inopportun. Raison, idéalisme et universalisme m'obligent...
Révérend a écrit:
Certes, Israël est techniquement "la Terre Promise" biblique, mais je ne me souviens pas qu'Hertzl évoquait ce fait. Lui voyait plutôt Israël comme la matrice d'origine du peuple juif (en tant qu'entité et non en tant que religion), et figurez vous que c'est historiquement vrai, les juifs ne venant pas de Madagascar.
Historiquement ou bibliquement ? Décide-toi...
- Bibliquement, la terre originelle des hébreux serait la Mésopotamie (Ur, etc.), pas Israël... La "terre promise* n'est pas l'origine des hébreux bibliques, mais celle promise... par l'éternel. Arf. Mais on s'en bat les couilles de toutes manières.
- Historiquement, cette matrice se perd dans les méandres du Proche-Orient, de la dynamique migratoire et copulatoire de diverses populations humaines, ainsi que de la consanguinité. Il faut bien l'avouer. Arf arf.
Et là aussi, comme argument au sémitisme et au sionisme, j'en a rien à secouer.
Révérend a écrit:
Après, qu'il y ait eu d'autres gens sur cette terre, que ces derniers aient été spoliés et maltraités par les nouveaux arrivants, et que la cohabitation se passe plutôt mal, la télé et les journaux le montrent tous les jours. Mais le fait religieux n'est venu se greffer sur le corpus sioniste que bien après 1947. A peu près au même moment où le sentiment religieux musulman prenait le pas sur les revendications - globalement laïques et territoriales - de l'OLP. Soit, environ depuis 1965-1967. Bref, en gros, le sionisme, qui n'était pas du tout religieux au départ, l'est devenu ensuite. La doctrine puait déjà un peu le moisi à la base, mais avec l'arrivée des rabbins dans la danse, c'est devenu carrément un sac à purin.
Je pense le contraire, mais peu importe la chronologie. Mon grief contre les idéologies raciales ne vient pas du seul fait religieux. Religion pourtant si intimement liée au sionisme, ne serait-ce que par le terme "juifs" sans lequel celui-là n'a aucun sens.
Révérend a écrit:
Seulement, encore une fois, le problème vient de l'assimilation. Dans certains milieux d'extrême-droite, "sioniste" est devenu - de préférence avec un coup de coude complice et un clin d'oeil entendu - le terme politiquement correct pour remplacer celui de "sale juif", légérement illégal depuis 1945. Le nier, c'est être con comme un balai ou extraordinairement naïf.
Je ne nie pas cette caricature ; je suis même en phase avec toi ; je la récuse cependant comme argument valable dans cette discussion. J'ajoute à titre informatif que bien des mouvements dits "d'extrême droite" sont ultra sionistes. Et une bonne partie des mouvements s'affichant "ultra sionistes", sont d'extrême droite...
Une extrême droite aussi polymorphe qu'une pieuvre dans un pot-au-feu. Le nier c'est être con comme un balai sans manche fiché en cul.
Révérend a écrit:
Lorsque la vitrine d'un commerçant au patronyme un peu trop ashkénaze se fait descendre par une bande d'excités qui crient à l'antisionisme, lorsqu'un type en kippa se fait tabasser après une manif à Paris, au nom de l'antisionisme, je fais partie de ces gens qui ont la candeur de penser que l'appartenance au mouvement sioniste de ce gars n'était peut-être pas la priorité des agresseurs, mais que c'est davantage la judaïté du type qui était visée et ciblée.
Les gens qui tabassent ou lynchent un individu pour ses idées sont des sauvages bons pour le pénal.
Les raisons de ces lynchages, quelles qu'elles soient, ne valent pas plus l'une que l'autre - et en aucun cas elles ne rendent le lynchage plus tolérable. Idem pour les priorités : Rien à foutre de ces considérations.
Révérend a écrit:
Et c'est pourquoi j'ai tendance à me méfier des "antisionistes" militants, surtout lorsque leurs paroles ou écrits laissent entendre que, finalement, le sionisme, ils s'en tapent le coquillard, mais que c'est un très bon prétexte pour casser du Juif. Et que le Juif en question soit athée ou pas, antisioniste ou pas, ça ne change rien pour eux.
Tu as raison. J'ai pour ma part une tendance naturelle à me méfier des termes utilisés à outrance, acceptés tels quels par ceux n'ayant jamais réfléchi sur leur sens ni leur validité.
Je rejoins Dieudonné sur ce point. Le terme
juifs (hormis par sa connotation culturelle/religieuse) ne veut rien dire.
Et, refusant de classer ou cataloguer les gens notamment selon leur appartenance religieuse, je me vois dans l'obligation de remettre ce terme à sa place : est juif celui qui se décline lui-même de religion juive, et seulement dans ce cas. La religion juive existe, mais pas le peuple juif. Pas plus du moins que le peuple chrétien. Mérité-je le tribunal pour cela ? On verra bien...
* Oui, je suis bien conscient de l'horreur du génocide et de ses 6 millions de juifs exterminés - c'est le patrimoine de l'humanité, de sa conscience, et de la mienne.