Schmolduck a écrit:
Donc ma réponse à ta question est oui, même dans le cas que tu cites je suis pour la liberté d´expression totale... Mais ce cas est tellement extrême qu´il est mélangé avec d´autres choses que la liberté d´expression, car une personne normale en pleine santé et jouissant de toutes ses facultés ne fait pas des appels au meurtre et à l´égorgement sur la place publique, celui qui fait cela peut avoir un moment d´égarement, être saoul, endoctriné, en fase de délire, etc... il peut y avoir des dizaines de raisons, mais surement pas une pensée bien réfléchie... donc oui il doit pouvoir le dire´, il faudra juste faire attention qu´il ne passe pas à l´acte... si on lui interdit son discour, demain on nous interdira de voir des films comme scarface, en pretextant que ce genre de film pousse la jeunesse vers la drogue et la violence, et ensuite autre chose, car quand on entre dans la spirale des interdiction et des catégorisations c´est difficile d´en sortir.
Laisser tout dire, ou le restreindre sous certaines conditions, est le choix en question ici. Nous sommes tous bien d'accord là-dessus, c'est de cela qu'on discute.
Mais on ne discute pas de l'état mental de la personne émettant des propos, car l'idée de "liberté totale d'expression" implique "liberté totale de toute expression pour tous", sous-entendu dans une société de droits et d'égalité : peu importe donc qui émet, ni ce qui est émis... Non ?
Par ailleurs, proposer que les appels au lynchage public sont l'apanage des seuls déséquilibrés fait de toi un gentil et naïf citoyen... Ta naïveté t'honore, mais ce n'est pas un argument (=> égalité de
droits).
Schmolduck a écrit:
SI on lui interdit son discour, demain on nous interdira de voir des films comme scarface
C'est encore un argument par la futurologie : Si => demain...
Je refuse de discuter sur des raisonnements pareils, aussi invalides qu'idiots : actuellement, le visionnage de films comme Scarface est déjà déconseillé (et même interdit) aux mineurs de moins de 12 ans en salle, p.e. C'est pas pour autant qu'on l'interdira à tous demain. Et c'est pas pour autant que la censure des films est plus pressante que d’antan. Je constate l’inverse. Avant-guerre, certains films étaient même interdits de projection. Or c'est plus rarement le cas aujourd’hui. Disons que c’est cette tendance moyenne que je constate.
Avant que ces lois contre le racisme n'existent, il ne me semble en aucune manière que la censure ne fut moins pressante que de nos jours. Loin de là. Je te rappelle qu'au XIVe siècle, le délit de blasphème existait, alors que les lois contre les discriminations raciales n'étaient même pas un concept de proche avenir. Vos arguments ne sont pas viables face aux réalités que l'on constate.
Schmolduck a écrit:
Les extrêmes sont trés facile de discerner comme dans ton exemple, mais ou se situe la limite entre ce qui peut être dit et ce qui ne peut pas être dit? qui décide que la limite a été dépassée?
Et bien c'est la législation qui fixe le cadre. Et encore plus concrètement, ce sont les discriminations et appels à la discrimination sous critères raciaux etc. Dont on parle... Cela répond-il à ta question ?
Qui ? En cas d'ambiguïté, ce sera à la machine judiciaire et ses divers composants de le faire. Et si tu veux en faire partie, tu peux passer ton brevet d'avocat ou te faire magistrat.
Karl Marx a écrit:
L'incitation à commettre un crime, raciste ou non est pénalisée et c'est normal.
Tu m'en vois ravi Karl, mais j’observe que tu insères ici une
limitation à la totale liberté d'expression. Du coup je vous demande, à tous ceux préconisant cette "totale et absolue liberté d'expression", de vous relire attentivement, vous et vos contradictions avec celle-ci...
Citation:
Ce n'est pas une question d'absolutisme, il y a ou il n'y a pas liberté d'expression, et de même pour la censure. C'est par définition binaire. Je comprends parfaitement ta position pour une liberté d'expression à quelques nuances près. Si cela permettait d'avoir une société plus tolérante je serais même d'accord. Le problème est que cela ne fonctionne pas et que notre seule réponse est l'élargissement des nuances. On est donc dans un processus autocatalytique qui mène au totalitarisme. Et la on l'aura notre société tolérante.
« Il y a ou il n' y pas, ça est ou cela n'est pas » ?? Tout est binaire pour toi ? Et tout se discute de cette manière-là ?
Donc, si je ne m’abuse, pour toi en France (puisqu'on parle de ce pays vu le démarrage de la discussion) il n'y pas de droits, pas d'égalité, pas de lois, pas de justice, pas de liberté... Poil au nez, problème réglé. Merci, discussion terminée.
Karl a écrit:
Le problème est que cela ne fonctionne pas et que notre seule réponse est l'élargissement des nuances. On est donc dans un processus autocatalytique qui mène au totalitarisme.
Encore l'argument par la futurologie ?
" Ca ne fonctionne pas " Dois-je comprendre que depuis les "lois contre le racisme", la société française est devenue plus totalitaire qu'avant ? Tu le penses sincèrement ?
Schmolduck a écrit:
Si on laisse tout dire a tous, tout le monde peut s'exprimer de la meme facon, et celui qui defend la liberte pourra argumenter contre les reducteurs et rencontrera toujours beaucoup plus d'adeptes que les reducteurs, sinon pourquoi crois-tu que toutes les dictatures sans exception, dans leurs toutes premieres decisions suppriment la liberte d'expression? simplement parce qu'elle fournit toujours beaucoups plus de voix pour la liberte et l'egalite que contre ....
Encore une gentille utopie. Ce serait une croyance à valoriser si le souvenir des effets de la propagande nazie (qui serait possible avec votre liberté d'expression totale dans votre société idéale) et ceux plus d'actualité, par la propagande islamiste, n'était pas si vif dans notre mémoire.
Schmolduck a écrit:
Oui justement, il n' a pas laisse de liberte d'expression, il y aurait eu une liberte d' expression totale, et simplement des libertes en allemagne hitlerienne, aurait-il pu faire ce qu'il a fait? je n' en suis pas sur.. Je ne comprends pas, tu n' es pas d' accord avec la liberte d' expression totale, et comme exemple pour defendre ton idee tu prends un systeme qui a interdit la liberte d'expression, je ne comprends pas bien ou tu veux en venir avec cette exemple sur Hitler?
Mon cher Schmolduck, je vais tenter de t'expliquer ce qu'il a sans doute voulu dire : je pense sincèrement que les iraniens sont formatés "antisémites" par
plus de 20 ans de propagande dans leur pays, et je pense sincèrement que la population de la « grande Allemande » (et environs) le fut tout autant
par la propagande antisémite nazie qui eut lieu durant plusieurs décennies...
C'est cette propagande raciste qui est affectée directement par la loi contre le racisme, et c'est cette même propagande qui serait légalisée par votre "liberté de droits sans restrictions constitutionnalisée".
Factuellement, on constate que l'émission de propos racistes a amené un formatage mortifère des populations. Et tout aussi factuellement, on ne constate RIEN sur votre proposition de discussion entre racistes/anti-racistes sur un même pied d'égalité…
Cessez de me faire sourire les utopistes, avec vos gentils simulacres d'égalité discursive (discussions sereines) entre une jeune beurette et un néo-nazi. Cessez par pitié de me faire sourire - c'est pas très aimable pour mes lèvres gercées : Comment voulez-vous envisager sereinement de plancher sur pareille problématique opposant des dogmes ; en discuter sereinement avec un des propos pédagogiques et d'égalité entre les individus, face à un gars qui est croit à la supériorité de la "race aryenne" ?
Sa conviction ne se discute pas objectivement, allons. Elle n'est tout simplement pas réfutable - elle est aussi irrationnelle que l'égalité. Cette dernière, l'égalité (mais de droits !) est une aspiration qui s'oppose à une autre aspiration abjecte. On ne discute pas rationnellement de cela.
Je ne pense pas une seconde que la population iranienne (dans une très forte proportion) et les allemands d'avant-guerre (dans une très forte proportion) fussent antisémites par hérédité génétique voyons. Ils le furent/le sont par toute cette masse de tracts et de pamphlets, de publicités et d'écrits antisémites (dans des pays sans interdiction de propos racistes), qu'ils reçurent/reçoivent dans la gueule...
Tu peux me reprocher de vouloir, à mon tour, tenter de censurer certaines idées, et d'ainsi préconiser un autre formatage de la population.
C'est le cas. Mais sous des valeurs universellement déclarées et ratifiées d'humanité, d'égalité, et de civisme.; et non sous des théories raciales, d'inégalité de droits, etc..
Vois-tu, j'accepte avec plaisir l'anathème de "tyran des droits de l'homme"... L'instruction publique fait de même : un tri parmi les idéologies, un choix sur ce qui doit, ne doit pas être inséré aux jeunes bambins… La laïcité a déjà fait un autre choix tout aussi arbitraire, lequel je cautionne : pas de religion à l’école publique.
Je vous prie de me considérer
"défenseur d'une tyrannie laïque, et d'un formatage humaniste, civique et égalitaire, depuis la tendre enfance". Je l'assume totalement. C'est un honneur que vous me feriez.