Ouaip, trop jolie ma soeur. Surtout quand elle se travestit en homme et qu'elle ne fait pas la grimace. Pour 5 euros, tu peux tout mater. Ma soeur elle est donnée.
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G pas capté grand chose au remarques de LSD, mais c'est pas bien grave. Sinon, la précision que tu fais sur la compréhension moderne d'espèce est très bonne. Simplement P. Tort ne remet pas en cause l'unicité de l'espèce dans ses propos. Et je doute qu'il aurait capté cette compréhension d'espèce, si elle avait eu une utilité dans la discussion. J'ai la sensation que P. Tort est assez hermétique à tout ce qui n'est pas estampillé "Charles Darwin Ltd".
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Je profite de ce forum pour fournir réponse à quelques-uns, et éventuellement la leur envoyer par courrier.
http://acces.inrp.fr/santo/pedagogie/en ... -lecointreEntretien avec Guillaume Lecointre (extrait)
Question posée à G Lecointre : Peut-on, en quelque sorte, enseigner la biodiversité de façon plus neutre ? Est-ce que l'on a intérêt et est-ce qu'on peut le faire facilement ?
Guillaume Lecointre : << [...] Pour prendre un autre exemple, il relève de la biodiversité de ce qui relève également de la notion de race. Il est vrai que le mot « race » est tellement chargé sur le plan moral et politique qu'il est quasiment impossible d'en parler scientifiquement. Alors qu'en réalité, la question de la race en sciences n'est qu'une affaire de conventions de langage. Si l'on admet que l'homme, Homo sapiens sapiens, a une histoire à travers les âges et les continents, car comme toute espèce l'Homme a des trajets paléogéographiques et une histoire phylogéographique, des groupes ont dû, au cours de l'histoire, se distinguer sur le plan des gènes, sur le plan du physique, sur le plan de la langue. Aujourd'hui, les populations humaines se croisent à nouveau grâce à la multiplicité des moyens de transports existants. Donc, effectivement, nous pouvons dire que nous faisons tous partie d'une seule et même espèce. Mais que nous appelions les groupes paléogéographiques passés et encore identifiables aujourd’hui « groupes », « races », « ethnies », « entités » X, Y ou Z, l'historien, le préhistorien, le paléoanthropologue ou le généticien des populations humaines doivent pouvoir en parler. S'ils utilisent le mot « race », il y a une levée de boucliers. En fait, c'est parce que le mot race est chargé lourdement d'un sens moral et politique. Si on ne dissocie pas le champ moral et politique du champ scientifique, la science ne peut plus s’énoncer, ou, bien pire se fait dicter de l’extérieur, par le moral et le politique, ce qu'elle doit trouver sur le monde réel. Dès lors c'est une science corrompue. Car je vous rappelle qu'en science, ce qui motive les chercheurs, c'est d'abord un scepticisme initial sur les faits : ce que l’on démontre finalement n'était pas écrit, ni dans un texte sacré, ni dans un texte de loi, ni dans une injonction morale.
Certains pensent qu’il ne faut pas être raciste car « la science a démontré que les races n'existent pas ». Il n'y a pas pire raison à évoquer. Est-ce que ça voudrait dire que si la science disait que les races existent, alors il faudrait être raciste ? Les raisons pour lesquelles il ne faut pas être raciste, ce sont des raisons morales et politiques, essentiellement, ce ne sont pas des raisons scientifiques. En fait la science ne traite que de faits, elle n'a rien à dire sur le plan moral et politique.
Il y a donc nécessité, à mes yeux, et dans l'éducation en particulier, à différencier les discours moraux et politiques des discours sur les faits scientifiques. Comme les bonnes raisons de ne pas être raciste sont morales et politiques et non scientifiques, les bonnes raisons de protéger la biodiversité sont morales et politiques, elles ne sont pas scientifiques. >>Monsieur Lecointre,
je suis conscient que l'extrait choisi est celui d'une interview n'ayant pas pour thème la division en races chez les espèces. Mais permettez-moi de m'en servir pour quelques réflexions.
Je suis en phase avec vous que les scientifiques doivent pouvoir parler de tout ce que l'on pourrait appeler des ensembles ou, plus précisément pour ce qui nous concerne ici, des ensembles phylogéographiques. En parler, car les sciences du vivant en particulier ne sont pas que des schémas, des graphiques, des chiffres et formules mathématiques, des données et observations brutes, mais aussi et surtout des explications et réflexions fortement verbalisées.
En parler certainement donc, mais en parler avec les termes les plus appropriés serait plus judicieux : Si un texte ou une personne montrait deux ensembles comprenant l'un un lézard et un dinosaure, l'autre un oiseau, et les dénommait "Ces 2 reptiles-là et cet oiseau", vous réagiriez sans aucun doute pour lui corriger ses erreurs n'est-il pas ? Vous la lui corrigeriez peut-être par des termes comme lépidosauriens, archosauriens, groupe paraphylétique, etc. Non ?
De même, si une homoplasie était indûment appelée synapomorphie lors d'une discussion, vous seriez en droit de réagir, car la nuance est scientifiquement très importante ici aussi, pour ce qui concerne la systématique phylogénétique. Non ?
Tout cela pour vous rappeler ce que vous n'ignorez pas : les termes ont une importance capitale en sciences ; les distinguer et les utiliser à bon escient, tout autant.
Vous dites plus haut :
<< Mais que nous appelions les groupes paléogéographiques passés et encore identifiables aujourd’hui « groupes », « races », « ethnies », « entités » X, Y ou Z, l'historien, le préhistorien, le paléoanthropologue ou le généticien des populations humaines doivent pouvoir en parler. >> Monsieur Lecointre, auriez-vous l'dée de désigner des chiens de la race Dobermann par le qualificatif d'ethnie ? "L'ethnie des chiens Dobermann ?" Par le qualificatif de "groupe paléogéographique" ? Le "groupe paléogéographique des chiens Dobermann" ?
La population des Saint-Bernard ? Où se trouve-t-elle ?
Non monsieur Lecointre, vous constatez facilement que ces termes ne sont pas appropriés. Et vous diriez, comme tout le monde
la race des Dobermann, sous peine de risquer le plus grand ridicule scientifique. Et des ricanements tout ce qu'il y a de plus scientifiquement mérités.
Un bon éleveur canin ricanerait, un bon vétérinaire et un bon généticien ricanerait, un bon contrôleur de bus ricanerait tout comme un bon médecin, et comme toute personne avec de bonnes connaissances en cette matière, des procédés de sélection et création de races domestiques.
Et ils auraient tous raison de rire puisque la race Dobermann fut créée autour des années 1865 par Louis Dobermann à partir du croisement et sélection de caractères de Rottweiler, Pinscher et peut-être quelques autres.
Quelle est la pertinence d'amalgamer ici race et ethnie ? Race et groupe phylogéographique ?
S'il est vrai que les Rottweiler actuels descendent bien de leurs ancêtres du XIX s., en quoi est-ce que la race Rottweiller est le reflet de la phylo-paléogéographie ? En quoi est-ce utile de tout mélanger monsieur Lecointre ?
Mêmes questions par un autre exemple : quelle est la pertinence d'appeler ethnie ou groupe phylogéographique, la race de souris blanches de laboratoire, issues de leur homozygotie à l'allèle exprimant leur forme d'albinisme ? Quelle est la pertinence d'appeler groupe phylogéographique ou ethnie plutôt que race, des souris dites RIII qui ont comme caractéristique bien connue leur prédisposition à développer le cancer vers la seizième semaine d'âge ?
Le terme race, comme vous le dites si bien, est très chargé moralement et politiquement lorsqu'on l'utilise pour l'espèce humaine, et je n'entre pas dans cette problématique puisque je suis en phase avec vous à ce sujet. Mais il n'y a pas que cela. Le fait est que le terme race désigne bien, scientifiquement parlant, un ensemble d'individus dont l'origine n'est pas plus paléo-phylogéographique que la nation ou population française...
Et c'est à cela que je veux vous rendre attentif : non pas à l'aspect ou intention militante, politique, du terme race, de sa non pertinence appliquée aux grands groupes humains (ou mieux dit regroupements), mais à la non pertinence et non
synonymie scientifique de ce terme race avec les autres termes que vous réduisez en une ligne à des synonymes, d'un revers de main dédaigneux. Si population souche ou groupe phylogéographique reflète bien (grosso modo) origines géographiques et idée de divergences génétiques moyennes, voire grands groupes fondateurs ayant accusé des différences de par leur relatif isolement entre eux durant une bonne période de temps, mais avec flux migratoire rarement négligeable - ce que je ne nie pas une seconde - je tiens à vous rendre attentif au fait que des termes bien plus adéquats que race ou ethnie existent, pouvant être utilisés à bon escient en nuançant et en les modulant avec adresse et données.
Actuellement on peut même distinguer, par des traçeurs sur le chromosome Y, les nombreux apports mâles sur des groupes issus de quelques rares mères fondatrices, par l'ADNmt. Ces nuances, distinguant même les genres ayant apporté leur grain de sel, ces avancées de la recherche généalogique et phylogénique, le terme race appliqué à l'homme les balaie comme une tornade.
La connotation historique raciste du terme races humaines, j'en suis tout comme vous bien conscient. Je suis tout aussi conscient que notre éthique ne doit pas influer ni guider ni dénaturer les données scientifiques. Et comme vous pouvez l'observer, je n'ai pas fait appel à la moraline ni à l'idéologie pour récuser la validité du terme races sur les regroupements phylogéographiques humains ni sur nos ascendances, mais uniquement en coordonnant mes idées, en évitant l'amalgame entre des termes non synonymes, et en usant de rigueur envers le sens biologique et scientifique des termes utilisés : si "races" s'applique fort bien aux résultantes de procédés de sélection et croisements endogames, comme p.e. pour les résultats obtenus chez les races domestiques, il ne reflète pas bien, n'est guère adéquat pour refléter les procédés d'isolement ethnique-géographique originels, ni les migrations ayant conduit aux résultantes en diversité et similitude des humains, ayant donné les populations humaines (ou de bien d'autres espèces). Toutes les autres espèces n'étant pas elles-mêmes divisées en races non plus.
Laissons aux anglophones le soin de se dépêtrer avec le double sens de certains mots, mais ne suivons pas l'amalgame populaire qui, indistinctement, assimile race à ethnie, à population, à sous-espèce, etc. Pourquoi le faites-vous à votre tour ?
Malheureusement aussi, je le regrette, vous persévérez à "célébrer" l'argument unique, par la diabolisation des "
Jacquard et compagnie" (vos propres termes (
1)), que les gens niant la pertinence du terme race seraient tous des idéologues bien pensants aveuglés par leur antiracisme.
Le plus dommageable, est que votre argument récurrent (vous ne cessez de le réitérer, vous-même, Patrick Tort, et bien d'autres) n'en est pas un : quand bien même je ne doute pas que A. Jacquard, feu J.S. Gould, Lewontin, Luigi Luca, Axel Khan, André Langaney (pour ne citer que quelques-uns) ont des idées politiques, ils sont aussi des scientifiques - certains d'entre eux des généticiens de premier ordre. Mais vous les soupçonnez tous et
in fine les accusez sans détours de laisser immiscer le moral dans les sciences ?
C'est possible ! Mais n'ont-ils pas apporté des éléments forts ?
Je dirais que leurs réflexions, globalement, sont d'une force herculéenne face à vos soupçons... Est-ce que pour autant, vos soupçons exprimés et réitérés par d'autres, cela valide l'existence de races humaines ? Est-ce que cela rend le terme "race" aussi valide qu'un autre, pour nommer le parcours paléogéographique (j'adore ce terme composite, je l'ai adopté sans procédures administratives), ayant abouti à la diversité interindividus et interpopulations des Homo sapiens actuels ?
Je ne suis pas aussi persuadé que vous de la validité logique et encore moins scientifique de votre réflexion ici ! Je constate moi aussi (sinon, comment le saurais-je ?) que vous affichez ostensiblement votre position de libre penseur, d'athée et de bright. Cela ne me dérange en rien. Devrais-je soupçonner que votre travail en cladistique est détérioré par votre compréhension et vision, votre philosophie des causalités du monde ?
Je ne commettrais pas pareil amalgame à votre encontre. Non pas parce que je suis moi aussi libre penseur et incroyant, mais parce que je préfère le raisonnement clair et la rigueur intellectuelle à l'argument d'autorité, à l'amalgame et à la confusion de termes qui ont différents sens, même si la nuance peut être légère.
Une race (domestique), Monsieur Lecointre, est le résultat d'une décision donnant une variété (variété est un terme généraliste). Habituellement fabriquée par la volonté de l'Homme ; avec intention utilitaire voire esthétique, mais toujours arbitraire ; pour décider, choisir, exclure ou favoriser - tout aussi arbitrairement - quels caractères on veut considérer et fixer, et lesquels ont ne veut pas considérer et/ou exclure. Ce par divers procédés bien connus, qui bien entendu sont eux aussi de la reproduction/sélection, le même principe que celui donnant la biodiversité actuelle, mais les résultantes en variabilité génétique intrarace et interraces ne sont pas "la même chose" que les groupes naturels donnant les sous-espèces naturelles, et in fine (parfois) des espèces diverses. Et encore moins une race domestique donnée ne se maintient ainsi de la même manière que les sous-espèces ni que les groupes fondateurs ni que les populations.
Ce que l'on peut faire avec un chien, le considérer bâtard ou l'exclure de la reproduction car un de ses caractères ne correspond pas à au type désiré, on ne le retrouve pas dans ce qui a donné naturellement la diversité de l'espèce humaine, ni d'ailleurs des autres espèces.
Les races de chiens sont bien délimitées (un outil comme le pedigree est efficace), au pire, on en exclut un individu par décision de caractères exclusifs. Retrouve-t-on cette délimitation entre les populations d'Afrique subsaharienne orientale jusqu'au Golfe persique ?
Si vous simplifiez cette réflexion proposée par "
C'est la même chose finalement", on se demande alors pourquoi vous n'avez pas aussi ajouté le concept de
sous-espèces, ni de
familles, ni de
groupes tribaux par exemple, dans votre liste précédente. Car finalement, sous une approche très grossière, tous ces différents concepts sont "
la même chose"... n'est-ce pas ?? Des ensembles, des groupes...
Les amalgames de termes, la mise en égalité de concepts scientifiquement différents, subtilement différents, amenuisent le crédit de la rigueur scientifique. De vous-même aussi, en quelque sorte.
Vous dites :
<< [...] Il n'y a pas pire raison à évoquer. Est-ce que ça voudrait dire que si la science disait que les races existent, alors il faudrait être raciste ? Les raisons pour lesquelles il ne faut pas être raciste, ce sont des raisons morales et politiques, essentiellement, ce ne sont pas des raisons scientifiques. En fait la science ne traite que de faits, elle n'a rien à dire sur le plan moral et politique. Il y a donc nécessité, à mes yeux, et dans l'éducation en particulier, à différencier les discours moraux et politiques des discours sur les faits scientifiques. Comme les bonnes raisons de ne pas être raciste sont morales et politiques et non scientifiques, les bonnes raisons de protéger la biodiversité sont morales et politiques, elles ne sont pas scientifiques.>>En effet ! Je suis parfaitement en phase ici avec vous ; mais tout en regrettant d'autant plus que votre fine analyse, si fine qu'on la retrouve quasiment à la lettre sur pratiquement chaque publication abordant la problématique des races, ne soit ici que véhiculaire d'une induction, en aucune manière argumentée, induisant par défaut que, "
par conséquent, les races humaines seraient ainsi une division scientifiquement valable... mais tabou".
Regrettable, d'autant plus que vous avez de nombreux contacts avec des acteurs de l'éducation nationale, via notamment des colloques avec des enseignants de SVT, et enseignez vous-même.
Pourquoi ne pas soumettre aussi ces objections à la réflexion et discussion, plutôt que de constamment vous référer uniquement aux désormais célèbres poncifs plus haut, en bleu, qui sont cause entendue ?
(1)
<< Et d'ailleurs, les Jacquard et compagnie, c'est bien de cela dont on les soupçonne >>. http://www.snes.edu/observ/spip/IMG/pdf ... stions.pdf(Intervention de Guillaume Lecointre, en bas de document - dans un colloque composé notamment d'enseignants de SVT)