Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

Mouais, on rigole on rigole, mais en parlant un peu sérieusement, il y a de quoi. Ca fait combien, 10 ans ? 20 ans ? Que des articles tentant de démontrer que Homo sapiens s'est ou ne ne s'est pas hybridé avec neandertal, sont régulièrement publiés ?
C'est vrai que les sciences cherchent à savoir... mais dans ce thème précis, on peut tout de même noter comme une sorte d'envie quelque peu inconsciente parfois, à se précipiter en conclusions hâtives pour... déduire et surtout conclure, tout aussi hâtivement, que neandertal et sapiens ne s'étaient pas reproduits entre eux, ou pire et plus spéculatif encore : n'étaient pas interfertiles...
Alors que c'est vraiment l'option la plus improbable si l'on se réfère à ce qui se produit chez les autres mammifères, ainsi que chez les autres primates. Certaines études portaient sur la plus grande distance génétique moyenne, analyse ADNmt à l'appui, neander versus la distance moyenne interhumains modernes. D'autres sur des réflexions versus la démographie, etc. On en avait discuté sur ce même topic il y a 2 ou 3 ans. Moi-même et d'autres tentions d'expliquer - cela faisait plus de 20 ans sur d'autres supports -, que déclarer Neander/Sapiens comme 2 espèces distinctes infertiles entre elles était prématuré malgré les données des ADNmt.

Foutaises que tout cela.
Il est fort possible que les groupes H. sapiens et neander ne se soient plus reproduits entre eux depuis pas mal de dizaines de milliers d'années, pourquoi pas ? Mais il faut tout de même garder à l'esprit que le plus hautement probable est que, malgré cette possibilité, ils étaient tout de même très potentiellement interféconds. Actuellement, on ne peut même pas assurer ni certifier que chimpanzés et humains ne pourraient pas donner un descendant viable si de nombreuses fécondations étaient lancées... C'est interdit et c'est tant mieux. Sans doute que la plupart des embryons clapseraient au bout de quelques jours, mais rien n'exclut qu'un petit rejeton arrive jusqu'à terme, pourquoi pas avec un coup de pouce ingéniérique. Dans quel état ? Bof. Moche sans aucun doute, très moche et vilain. On ne le saura sans doute jamais.
Pourtant, notre séparation d'avec les chimpanzés est évaluée à 6 millions d'années. Alors les 200 à 400 000 ans de soi-disant séparation avec neander... ca pèse des clopinettes ici.

Voyons voir quelques indices et comparaisons, pour se faire une meilleure idée. Voici le premier hybride entre un Dromadaire et un Lama sudaméricain :

Il s'appelle Rama. Issu de fécondation artificielle pour des raisons d'incompatibilité de gabarit et d'humeur entre ses parents, il semble pourtant se porter à merveille.

Et ici, plus étonnant encore car ils se sont reproduits spontanément dans le même bassin. Il s'agit du rejeton des amours véritables et passionnelles entre un faux orque, Pseudorca crassidens, et un dauphin souffleur Tursiops truncatus :

Keikamalu

Papy pseudorque fait environ 6 mètres avec une masse de 2 tonnes, et est plus apparenté à l'Orque épaulard qu'au dauphin. Tout comme l'Orque il se nourrit parfois de dauphins et marsouins. Maman dauphin Tursiops mesure en revanche 3 mètres, pour environ 250 kilos...

Si vous avez le temps, cherchez l'époque de séparation évaluée entre parents dauphin tursiops et pseudorque, à comparer avec l'âge de séparation des lignées sapiens et neandertal... ca donne une meilleure image de ce que certaines études sur sapiens et neander cherchent à démontrer malgré cet ensemble de faits tendant à indiquer statistiquement la plus haute probabilité du contraire. Mais bien entendu, tout est possible, même le moins probable.
Pour la séparation évaluée entre Lama et Camelus, c'est 11 MO d'années au plus tard selon le registre fossile, plus anciennement encore, durant le miocène récent, - 23 à - 15 MO d'années, selon l'ADNmt : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1939714/
Bref.

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J'ai pas trouvé la date de divergence entre les dauphins et les orques (vu que le faux orque est plus apparenté aux orques qu'aux dauphins) en revanche cette hybridation est surprenante si on en croit les quelques informations qui figurent sur Wikipédia!

Nommé Kekaimalu, elle a 66 dents - intermédiaire entre le grand dauphin (88 dents) et le fausse orque (44 dents). Kekaimalu s'est avérée être fertile et a eu trois petits. Le premier est décédé après quelques jours seulement. En 1991, elle donna naissance à une autre fille, Pohaikealoha, qui atteignit l'âge de 9 ans. Le 23 décembre 2004, Kekaimalu accouche de son 3e enfant, encore une fille, nommée Kawili'Kai, qu'elle a fait avec un mâle grand dauphin.

Wikpédia

Bon l'exemple de Rama issu de deux espèce aillant divergé entre 15 et 23 millions d'années en arrière cela remet en effet les choses à leur place rien de surprenant quand au mélange Néanderthal Sapiens, c'est en effet le contraire qui aurait été surprenant!

Tu as ici une page regroupant quelques bons et récents articles sur la phylogénie des cétacés. Vers le milieu de page, en un simple clic tu peux les lire. Accès direct.

http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/conte ... t/11/6/939

ps : ne pas tenir compte de la phylogénie proposée par Milinkovitch il y a 15 ans. Intéressante, mais réfutée par toutes les plus récentes.

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Merci mais le présent lien me mène à une page d'erreur!

Tu peux essayer de le re-poster?!

http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/conte ... t/11/6/939

Enfin, pas besoin de se farcir tous ces articles. Les dauphins sont assez récents, leur origine et diversification est à chercher dès le Miocène, pourquoi pas vers le Pliocène pour la séparation du groupe des Orques et apparentés. Bref, récente ou très récente, ca fait tout de même au minimum 2 millions d'années que pseudorques et dauphins à bec sont séparés, plutôt 5 millions que 2, mais tout de même interféconds. Et leur libido remarquablement émancipée.

88+44 /2 = 66

Épatant ce chiffre, non ? Le parfait mélange entre papy et mamy pour le nbre de dents.

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Oui en effet le juste milieu dans toute sa splendeur, cela évite de faire un jaloux parmi les parents!

Tient au fait la sexualité émancipé des dauphins aurait-elle déjà poussé ces derniers à venir se frotter avec passion contre le corps de certains nageurs naïfs pensant que ces cétacés ne cherchaient qu'à jouer?! Après tout c'est bien ce que semblent faire certains perroquets (cliquouille sur le lien ça vaut vraiment le coup) alors pourquoi pas les dauphins?!

Blague à part ces croisement entre espèces ayant pourtant déjà pas mal divergé me rappelle la conférence que de André Langaney que tu avais posté et où celui-ci parlait de «patates évolutives» pour illustrer les croisement entre espèces distinctes en rappelant notamment qu'il y a également eu des croisement entre la lignées ayant mené au gorille et celle menant à l'homme et au chimpanzés, cela expliquant l'existence de séquences communes présentes chez l'homme et le gorille mais pas chez le chimpanzé! C'est assez illustratif des gènes que peuvent d'échanger des lignées pourtant déjà séparées depuis un bout de temps!

Ouais. Ces hybridations entre organismes déjà assez distants, intuitivement on pourrait croire que cela ne ne donnerait que des sortes de mismatches génétiques incohérents et sans vie, alors que si on s'en tient à ces 66 dents chez l'hybride pseudorque*tursiops parfaitement viable, on se rend compte de la souplesse du contrôle génétique du développement, qui se satisfait souvent très bien même de caryotypes assez disparates en nombre de chr. (ce n'est pas le cas avec les cétacés) , et bien entendu aussi de la morphogénèse en général. Où des zones complexes sont correctement organisées même avec ce qui pourrait être considéré très potentiellement tératogène ou délétère.
C'est même, à bien considérer, un des meilleurs arguments contre ces créationnistes qui parlent si souvent de mutations délétères ne pouvant expliquer l'évolution ni l'apparition d'organes ou réarrangements d'organes complexes... Voire contre les intégristes du gradualisme. C'est mon avis : on est, avec ces hybrides, dans une situation ressemblant fortement à mutations et saltationnisme, à tous les niveaux. Ce si on prend cette nlle situation et combinaison de créature comme une sorte de super-mutant, mais pourtant viable. C'est une analogie seulement, mais utile comme argument explicatif. Les bouleversements réarrangés que subissent les hybrides viables sont parfois assez énormes. Notre systèmes sont vraiment d'une souplesse de modulation épatante, permettant des variations énormes, avec des formations/résultats viables malgré tout.

Le cas de ces dents reflète typiquement un développement par territoire, les arcades dentaires, dont de la largeur dépend en quelque sorte le nombre de dents qui y bourgeonneront tardivement, mais qui se développeront parfaitement bien dans un espace plus réduit ou plus large relativement à un des deux parents. C'est grosso modo ainsi. Mais si on appréhendait le développement de l'animal par un paradigme simpliste comme un code barre codant spécifiquement et rigidement un seul ensemble d'objets chacun, cette dentition intermédiaire et l'organisme dans son ensemble, si cohérents car en parfaite santé, pourrait difficilement s'expliquer et serait inespéré. Or il est cohérent, car viable.

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Oui en effet, cette affaire de dents est pour le moins illustrative!

D'ailleurs ça fait effectivement également pensé que l'Évolution peut également procédé comme hybridation, hybridation un des moteur de l'Évolution, c'est non seulement opposé au gradualisme stricte mais ça complique également quelque peu les phylogénies tout en les rendant plus intéressantes!

Oui m'sieur, aucun souci. Pour certains cas et partiellement dans d'autres, l'hybridation a contribué à la biodiversité. Mais avec moins d'impact et de puissance que les processus disons inverses - je ne trouve pas de mot plus adéquat - qui sont séparation et/ou divergence entre lignées, hein. Je sais bien que tu ne l'ignores pas, mais faut le rappeler. Pas que le bon dieu nous mette un zéro pointé en prenant au premier degré les détails et digressions somme toutes secondaires de ce topic :

- spéciation accomplie, pouvant survenir après une séparation de populations, comme résultante finale d'un processus où le moteur principal d'évolution est la séparation géographique préalable,
ou par ex.
- spéciation par barrière reproductive quelconque au sein d'une population homogène, qui donne deux espèces jumelles, et ici le moteur de biodiversité est la préalable spéciation, qui précède les divergences génétiques et morphologiques plus accusées ultérieures.

Les deux impliquent la spéciation à des étapes différentes, dont l'une est l'étape finale et l'autre une sorte d'initiateur d'une future divergence morphologique.
Mais les deux sont importantes pour se rappeler que ces processus sont une séparation et divergence, et que c'est cela qui est un puissant moteur de biodiversité. Plus puissant sans aucun doute que les hybridations opportunistes ou occasionnelles entre espèces proches, pas encore entièrement séparées. Les groupes de reproducteurs dont parle Langaney dans sa conférence, ayant donné gorilles, chimps, et homo-like, sont finalement une sorte de souche fondamentale, qui serait considérée espèce sous une compréhension strictement biogénétique. Finalement, les échanges de gènes entre populations, même considérées comme d'une autre espèce, ne sont qu'échange de gènes parmi l'ensemble de reproducteurs. Hybridation n'a pas vraiment de sens factuel ici.

Cela en ferait aussi un mécanisme d'évolution, je suis bien d'accord, un parmi d'autres, mais un plus petit mécanisme en quelque sorte que d'autres. Ou disons nettement moins efficace et radical que d'autres.

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Ouaich bien évidemment!

D'ailleurs un des moteur de spéciation au sein d'une population serait par exemple d'importantes réorganisation du caryotypes, suite par exemple à des fusions de chromosomes comme cela a déjà été observé chez les souris des îles Madère une population est même passé de quarante à vingt deux chromosomes en quelques siècles seulement ce qui est pour le moins impressionnant!

L'article de l’équipe de Svante Pääbo, sur le génome reconstitué de Neandertal. Paru dans Science ce jeudi, est disponible ici intégralement. Faut en profiter, ça faisait bien 3 ans que la reconstitution était attendue. Des déductions et hypothèses, partant dans tous les sens, à partir ou se référant à cet article historique, foisonneront au fil des mois qui viennent :

A Draft Sequence of the Neandertal Genome
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/328/5979/710

Neandertals, the closest evolutionary relatives of present-day humans, lived in large parts of Europe and western Asia before disappearing 30,000 years ago. We present a draft sequence of the Neandertal genome composed of more than 4 billion nucleotides from three individuals. Comparisons of the Neandertal genome to the genomes of five present-day humans from different parts of the world identify a number of genomic regions that may have been affected by positive selection in ancestral modern humans, including genes involved in metabolism and in cognitive and skeletal development. We show that Neandertals shared more genetic variants with present-day humans in Eurasia than with present-day humans in sub-Saharan Africa, suggesting that gene flow from Neandertals into the ancestors of non-Africans occurred before the divergence of Eurasian groups from each other.

C'est donc de cet énorme travail qu'est déduit l'apport de flux génétique neandertalien dans le génome humain. Observé dans cette étude sur les populations hors Afrique, c à dire dans les zones de rencontre entre populations sapiens et neander.

Je rappelle pour l'anecdote que le même Green de l'équipe qui publie ci-dessus, écrivait il y a un an, en cours de reconstitution de ce 60 % de génome : << Les analyses de la séquence assemblée établissent sans équivoque que le Neandertal mtDNA se situe en dehors de la variation de mtDNAs chez les humains modernes. >>

Ce qui reste vrai, mais démontre bien qu'il ne faut pas se précipiter en conclusions genre hybridation impossible ou n'ayant pas eu lieu, ni vendre la peau de l'ours trop vite.
Ni encore actuellement d'ailleurs, car pas mal d'autres scénarios que celui du métissage peuvent justifier ce flux génétique, expliqué par inter reproductions. Mais proposition qui est, il faut bien le dire, la plus belle et plaisantw. Car l'amour entre les peuples, c'est beau et plaisant.

viewtopic.php?f=60&t=1962

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Roooh moi ça me déprime car je n'aurais jamais eu la chance de coucher avec une Néanderthalienne or ça devait être sacrément sportif!

Première possible découverte de peintures rupestres néandertaliennes.




Elles représentent des phoques et sont peintes sur des stalactites (la grotte est célèbre pour ses énormes et nombreuses stalacti/mites, que visitent quotidiennement des centaines de touristes). Ces peintures étaient donc connues depuis des décennies. La surprise vient donc de leur ancienneté suite aux derniers résultats, à une époque ou les Homo sapiens venus de l'est n'étaient pas encore arrivés (selon les registres paléontologiques). Il n'existait au sud de l'Espagne que des descendants de Néandertal. Ils détrônent ainsi l'ancienneté des grottes Chauvet (*). A suivre...

(*) Il me semble que d'autres lieux de la planète revendiquent les plus vieilles peintures humaines. C'est un peu la compétition entre offices du tourisme.

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C'est cool je garde espoir qu'un jour on démontre que les Néanderthaliens n'étaient pas moins rafinés question art rupestres que nos ancêtres Cro-Magnons! Bref les Néanderthaliens comme une simple version particulière d'Homo sapiens si l'on peut dire. La question est de savoir ce que représente les peintures que l'on voit ci-dessus, apparemment des poissons non? Ah moins que les Néanderthaliens s'adonnaient déjà à de l'art abstrait ou à du Picasso.....Oh putain je vient de découvrir d'où ce dernier a hérité son talent et son style légendaire!


Le côté Néanderthalien de ce bonhomme né en Andalousie et plus spécifiquement à Málaga (ce qui n'est certainement pas un hasard) ressort en effet de manière on ne peut pas plus flagrante!

Il semblerait que ce soit des phoques. Si tu regardes bien, cela ressemble pas mal à des phoques très stylisés. Tout-à-fait comme Picasso aurait pu les peindre, en effet : trapus, 1 patte avant chacun, pattes arrière jointes, animal du haut en position érigée.

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Une nouvelle reconstitution d'un homme de Néanderthal, basé sur un squelette assez complet trouvé en 1909 en Dordogne. Deux mois et demi de travail d'une équipe britannique, ajoutant muscles puis peau sur les os.

Source : BBC (vidéo)

C'est donc bien vrai, Chuck Norris, il est vraiment trop fort !
Dieu a pris sa tête pour faire les hommes de Neandertal.

Oui, la ressemblance (a.k.a Chuck Norris) est frappeur !
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Une petite question:
Dans cette reconstitution, les couleurs de la peau, des poils, des yeux, des cheveux, sont-elles choisies au pif ?

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Coucher avec un vieux, quelle horreur ! Mais avec un jeune, quel travail !
Alice Sapritch

La page sur Chuck Norris est amusante.

Elle fournit une chose de plus, à ajouter à la liste des nombreuses autres choses que dieu l'omnipotent ne peut pas faire (ex : être < dieu, > dieu, abdiquer, devenir autre chose que dieu lui-même, se dédoubler, se séparer d'un bout, etc.) : il ne peut pas s'enfiler un bête suppositoire ! ... car les voies du seigneur sont impénétrables.

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D'après l'article cité ici, les cheveux roux et la peau pâle ne sont pas une invention.

Voici un article en anglais sur ce travail.

Depuis quelques années, la tendance est à dénoncer le film grossier et éculé - mais toujours très ancré -que les neandertaliens étaient des brutes épaisses sans cervelle, adaptés au froid, qui bouffaient des steaks de mammouth sans cuisson, etc. etc. On connaît tous ce film ancien et le film de remplacement - c'est chose entendue.

Mais il est d'autres films encore en cours. Ceci est une image où, face à face, se trouvent un crâne d' Homo sapiens moderne et un autre de Homo (sapiens) neanderthalensis:



Peu importe d'où elle vient, du web, et je crois qu'elle est utilisable par tous, aucun souci. De visu on voit bien les flagrantes différences. L'image peut aussi bien servir des buts pédagogiques qu’appuyer un propos x ou servir de justification du bien-fondé de 2 espèces bien différenciées. Toujours un même schéma scientifique, avec toujours ou presque le même genre de crânes modernes bien "typés". En toute innocence, n'importe quel quidam reprend telle quelle l'image dont l'honnêteté ne fait aucun doute et en conclut à des différences morphologiques flagrantes. Il existe aussi des versions sous forme de dessins scientifiques, que l'on trouve dans tous les bons livres sur la préhistoire de l'homme. Telle celle-ci qui, indéniablement, est un croquis des mêmes 2 crânes (extrait d'un vieil exemplaire de la revue Science, des années 70) :



Pareil, le crâne de neander a une construction plus robuste mais la moindre différence de taille entre les 2 crânes est notable.

Maintenant, on conserve ce bon vieux crâne de neandertal de type assez robuste (il n'existe pas des masses de crânes à disposition, le choix est réduit) mais on remplace ce crâne d'humain moderne par un autre, tout aussi moderne... prenons celui-ci, tiens ! Un peu au hasard . C'est celui d'un aborigène d'Australie moderne (un peu mort quand même, mais moderne) :



Ca change un peu la donne, non ? Ce n'est pas tant que certains types d'aborigènes ont de clairs points communs avec ce neandertal, ce n'est pas mon propos, mais que les neandertal ne sont finalement pas si différents que cela de certaines variables humaines. Mon propos principal étant de montrer qu'il y a une manipulation innocente malgré tout dans la comparaison des 2 premières images, par le choix du type de crâne moderne marquant les plus grandes différences de visu avec le neandertal.
Ou alors, faudrait-il envisager que certains créateurs d'images comparatives ne considèrent pas les aborigènes comme des hommes modernes typiques ?

Le même, de profil, mais comparé à un autre crâne tout aussi moderne (à noter que celui de droite est bien blanc... et celui de gauche (une reproduction en plastique ou céramique normalement blanche mais qui est peinte) semble assez sale. Ce n'est pas fortuit vu la source de l'image):



Comme ça, de loin et sans réfléchir, ne croiriez-vous pas à gauche à un neandertal et à droite un Homo sapiens moderne ?

Cette image est piquée d'un site ouvertement raciste dont le propos est bien évidemment d'insinuer ou dire que les aborigènes sont d'une autre espèce, ou d'une race plus archaïque, ce qui est bien évidemment vaseux.
Arcades très prononcées sont fréquentes chez les aborigènes mais ne sont ni une caractéristique des aborigènes ni un caractère archaïque. Mon propos n'est évidement pas le même que ces sites racistes, mais de souligner les points du paragraphe au-dessus selon le film qu'on veut vendre parfois involontairement (un film différent d'il y a 40 ans, époque où majoritairement on considérait le néandertalien comme sous-espèce de sapiens, avant qu'on invente un film différent).

(secondairement: si neandertal est interfécond avec la lignée Homo sapiens, si les différences ne sont pas si flagrantes, si le type Homo sapiens est issu d'une noeud populationnel il y a un peu plus ou moins d'une centaine de milliers d'années, si et si et si.... bref, et si le film était que nous ne serions qu'un échantillonnage restreint de l'assez grande variation de l'espèce Homo (universalis) depuis ces 200 à 300 milliers d'années maintenant disparue ?)

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Une version "habillée", de la première photo de ton post, trouvée sur un petit site sympa.

Que donne la méthode de l'analyse génétique nucléaire à propos de ce questionnement espèce propre ou sous-espèce sapiens ? Ce n'est pas clair dans ce que j'ai lu sur wiki par exemple. Y a pas mal de débats dont les tenants et aboutissants m'échappent.

Mais la présentation photographique des 2 crânes telle que donnée à voir plus haut, dans ton post, a bien entendu une visée pédagogique évidente : montrer à voir toutes les différences validant/insinuant par l'image deux espèces... La comparaison avec un crâne moderne d'aborigène d'Australie serait moins parlante à cet égard (si ce n'est même contre productive) et montre les limites de la seule comparaison crânienne à mon sens.

Quand je regarde la reconstitution plus haut que j'ai collé, j'ai du mal à me dire que le produit d'un éventuel mélange ne pouvait pas se concrétiser ou était infertile.

Bon Archie Cash m'ayant convaincu que notre dernière enfilade avait pour origine un simple malentendu je reviens pour commenter ce topic en effet des plus intéressant!

Il m'intéresse doublement parce que ça me rappelle une publication autour d'une voûte crânienne découvert récemment au Nigeria. Publication qui voit dans ce crâne un élément de preuve à une histoire populationnelle complexe en Afrique subsharienne car voyant dans cette voûte crânienne une morphologie archaïque. Je me souviens avoir lu ici ou là sur des blog de fan d'anthropolo, notamment Dienekes, la suggestion que ce crâne serait celui d'une population humaine archaïque similaire à Neandertal qui aurait survécu pendant longtemps en Afrique, peut-être donc il y a seulement 10'000 ans. Bon d'autres se montre à juste titre plus sceptiques face à cette conclusion pour le moins hâtive! Normal objectivement on ne peut pas déduire grand chose de ce crâne, c'est-à-dire on ne peut pas lui accoler en toute connaissance de cause un «positionnement phylogéographique» quelconque parmi les populations humaines.

Ah et puis tient j'ai été sur le site raciste moquant les antiracistes se laissant dupés par le crâne d'Aborigène Australien identifiés à tort comme un Néandertalien! Le raciste moqueur en question nous dit que le crâne de droite, celui à la voûte crânienne bien arrondi et aux arcades sourcilière à peine visible, est celui d'un slave fort bien c'est un crâne de slaves ben en voilà un autre de slave!


Le boxeur russe Nikolay Valuev

Notez sa voûte crânienne parfaitement arrondi et ses arcades sourcilières des plus minimes, tellement minimes qu'on les voit à peine!

J'oubliais pour notre ami Néandertalien le film est donc revenu à celui des années 1970 donc n'est-il pas? Si oui c'est plutôt cool très cool même, cependant j'ai une question, peut-on réellement estimé la contribution génétique des Néandertalien dans le pool génétique des hommes modernes? Aujourd'hui on l'estime entre 1% et 4%, mais je suppute qu'il est tout-à-fait possible qu'on le sous-estime et que le pourcentage pourrait tourner peut-être bien aux alentours des 10% tout du moins pour les Eurasiatiques!

Hormis par l'expérimentation, par la découverte d'une barrière accomplie à la reproduction (un élément pouvant donner un mismatch génétique entre 2 lignées), on ne peut pas démontrer d'infertilité entre elles. Or expérimenter n'est plus possible et rien de cela n'a été identifié dans le génome reconstitué des Neander... (pièces manquantes piochées chez sapiens).

Ainsi, si la fameuse comparaison des génomes d'il y a 2 ans (chef d'équipe Svante Pääbo) stipulant qu'il est des séquences communes entre neander et une partie de la population moderne n'avait pas donné ce résultat, on n'aurait pas pu conclure qu'ils étaient infertiles entre eux, mais tout au plus qu'ils ne s'étaient pas hybridés depuis fort longtemps.
L'étude a néanmoins montré que des séquences communes issues de Neander existaient chez partie de la population humaine moderne, pouvant être soit le fait d'assez récents mélanges (fertiles, bien évidemment) entre populations eurasienne et Neander, soit un trait plus ancien dont n'auraient pas "bénéficié" les africains p.e., si ceux-ci s'étaient séparés de la souche eurasienne avant. Ou un autre scénario tout aussi possible.

Mais qu'il y ait traces de séquences communes/Neander (des variants Neander en fait) (*) ou pas, cela ne préjugerait au mieux que de non mélange récent entre eux, et non pas fécondité impossible ou infertilité (**). Un exemple: si on importe des rats (b) sur la future colonie martienne, ou que l'on sépare 2 populations (a et b) de rats par un mur infranchissable durant x années, cela ne préjuge pas de la non fécondité biologique entre rats martiens et terrestres, ou entre les rats à gauche du mur et ceux à droite. Groupes a et b auront marqué des divergences, ils ne se seront pas mélangés durant x années - les études génétiques pourront le confirmer - mais pas leur non fécondité potentielle.
Ils pourraient être devenus infertiles entre eux si le hasard moléculaire s'en était mêlé, mais a priori non et la comparaison de séquences ne le démontrerait pas par des fractions de % de divergences de séquences.

(*) ces séquences apportées par fusion récente avec (ou héritées d'ancêtre pas trop lointain avec) Neander, sont des variantes caractérisées d'allèles du même gène, car bien évidement nous partageons au pif > 99,8 % de locus/gènes en commun avec Neandertal. C'est dire si nous sommes plus que proches et que nous partageons bien des gènes...

(**) d'où l'utilité de bien distinguer
- isolement reproductif, tel un mur, un océan infranchissable, être pd comme un phoque, ne pas aimer les meufs ou les rayures, avoir des périodes de chaleur différées, etc.
de
- barrière reproductive par infécondité biogénétique accomplie, qu'elle se passe avant ou après la fusion en zygote.


A droite, des arcades sourcilières particulièrement proéminentes, ne sont pas un trait archaïque ni conservé, ni sexuel, mais un caractère héréditaire modérément et différentiellement répandu et développé parmi les populations humaines modernes.


Plus fréquent et souvent plus accusé chez les hommes et les adultes, ce trait est probablement lié à d'autres traits de développement et croissance du crâne, voire du squelette entier.

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Bon moralité, sans tortiller du cul, néandertal n'est donc pas une espèce différente de homo sapiens moderne ?

Tout dépend si on considère qu'un rat surmulot importé dans une colonie martienne est une nlle espèce car barrière reproductive de millions de kilomètres avec la souche terrienne...

Sinon, si on reste les pieds sur terre, quel que soit le scénario que l'on préfère (2 sont exposés juste au-dessus, consécutifs à l'étude de 2010, mais un 3me similaire et rarement proposé est encore plus haut, tout à fait plausible aussi, en fin du premier post) aucun indice ne pointe dans le sens 2 espèces...

Lire au milieu de ce fil encore d'autres indices : viewtopic.php?p=32560#p32560
où est comparé l'âge de séparation (en millions d'années) entre quelques lignées de gros mammifères encore féconds entre eux, et l'âge de "séparation" estimé entre sapiens - neandertal... en centaines de milliers d'années au maximum.

Séparation supposée, qui se basait sur pas grand chose et qui a pris un coup dans la gueule en 2010/2011.

(topic fusionné avec Neandertal)

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Voici quelques scans d'un vieux hors-série de la revue «La Recherche» datant d'août 2006, je vous livre ces scans car ils contiennent deux points de vue diamétralement opposées sur Neandertal, rappelons-nous qu'à l'époque le récit en vogue était de considérer Neandertal comme une espèce distincte de la nôtre et à ce titre voici ce qu'en disait alors le paléoanthropologue Ian Tattersall!

http://img4.hostingpics.net/pics/329749Neanderthal5.jpg

C'est radical non? Neandertal ne parlerait pas, n'aurait pas de pensée symbolique et devraient être considéré comme une entité évolutive indépendante de la nôtre! Bien maintenant voyons le point de vue parfaitement opposé du paléanthopologue Baruch Arensburg!

http://img4.hostingpics.net/pics/527965Neanderthal.jpg
http://img4.hostingpics.net/pics/855771Neanderthal2.jpg
http://img4.hostingpics.net/pics/306801Neanderthal3.jpg
http://img4.hostingpics.net/pics/420678Neanderthal4.jpg

Pas la peine de souligner que l'Histoire récente donne plutôt raison au second qu'au premier! Néanmoins l'opinion tranchée de Ian Tattersall me surprend car à l'époque déjà il me semble qu'on avait des indices montrant que Neandertal enterrait ses morts de manière consciencieuse mais bon c'est une autre époque il s'en est passé des choses en sept ans!

Oui, j'ai lu l'encarté de Ian Tattersall: Un éducateur bossant dans une crèche enfantine a plus de connaissances réelles et théoriques que lui sur la cognition et l'humain.


Et pas que des indices sur l'enterrement, fleuri et décoré d'objets. Des indices de pensée symbolique on en trouve chez plein de mammifères. Tattersall dit que "Neander n'avait aucune intelligence symbolique, comme l'art", et que "Neander n'étaient pas seulement une forme inférieure aux sapiens (*) "... Or la plus ancienne flûte (l'instrument de musique, pas la baguette de pain) retrouvée est attribuée à des Neandertal en Slovénie. Ca date du milieu des années 90. Si la musique n'est pas pas une forme d'art et au moins aussi symbolique que peindre ou façonner un outil, je m'appelle Atchoum.
Ne cherchons pas de circonstances atténuantes à ce Ian Tattersall: tout le discours de ce paléoanthropologue désœuvré (spécialiste des lémuriens mais conservateur d'un musée américain) est celui du typique minus habens bourré de certitudes aussi stupides que lui-même, ce qui est cohérent. Ce gars possède quelques moulages de crânes de l'Ancien Monde dans son bureau, un ordinateur, un téléphone et beaucoup beaucoup de temps libre: pour éviter le suicide, soit il écrit des livres de salamaleks redondants sur l'évolution, soit il accepte des interviews où le seul moyen d'avoir un encart de page est de tenir des thèses extrêmes ou sur des crêtes.

Pas une traître ligne dans son discours qui ne tienne la route et c'est rassurant: preuve qu'on peut être prof, conservateur, trouduc et ignare même dans sa discipline. Il vaut mieux oublier ce genre de personnages, ils ne font partie ni de l'histoire des sciences ni de la paléoanthropologie: Ian Tattersall fait partie de l'énorme magma de paléo/anthropologues qui auraient dû être recyclés en portiers et virés depuis perpet, passant leur temps à (très mal) parler et/ou écrire sur évolution ou cognition, n'ayant strictement aucun vrai travail dans leur spécialité la paléoanthropologie.

(*) Si ce genre de considérations sont inacceptables de nos jours lorsqu'on compare les cultures "aborigènes" aux "occidentales", dans ce cas elles ne le sont pas moins lorsque les cultures neander sont comparées à des cultures (attribuées à des fossiles) sapiens. Cultures et techniques qui de surcroit sont en tous points équivalentes, quasiment jumelles.
Je n'ai jamais lu les éléments avancés par ces gars-là pour prétendre qu'il y a 100 000 ou 50 000 ans, les Homo sapiens parlaient. On le suppose car nous parlons et que cela a bien dû se faire progressivement à un moment ou un autre, mais on n'en sait en fait pas plus que pour Neandertal.

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Say it as it is : GENOCIDE

Entièrement d'accord avec toi Archie Cash, les assertions péremptoires de Ian Tattersall sont aussi grotesques que gratuites. Mais bon je retiens surtout l'interview de Baruch Arensburg qui fait une mise en point importante notamment en rappelant que Neandertal et Homo sapiens partageaient la même «Culture Moustérienne» et que les outils des uns et des autres étaient similaires au point qu'un paléanthropologue n'aurait pas pu dire si les outils provenaient de Neandertal ou de Sapiens! Je dis ça parce que souvent on associe au premiers Sapiens «l'Aurignacien», mais en fait celle-ci est tardive et correspond notamment au peuplement de l'Europe, avant cela Neandertal et Sapiens partageait les mêmes techniques et donc ne divergeaient pas réellement technologiquement parlant chose qu'on ne peut ignorer quand on est paléoanthropologue!

Salut,

Je n'ai pas bien compris, sur la photo en haut de l'article du premier lien collé par Hans, Ian Tattersall c'est lequel ?

Comme quoi on peut parler en articuuuuulant et n'avoir rien dans le ciboulot ! Purée 2006 c'est juste hier, ce mec n'a aucune excuse.

C'est la première que j'ai posté suffit de lire ce qui est écrit!

Euh Hans, t'as pas compris ma blague (à lecture c'est plutôt claire non ?) ? Zispèce de Tattersall en puissance va !

Damned encore foiré! Faut m'excuser je suis fatigué, très fatigué même! Bon aller je vais me coucher bonne nuit les amis!

Les news sur Neandertal sont désormais hebdomadaires. Je prends cet article parmi tant d'autres, car il est pas mal informatif sur le même sujet.

http://www.futura-sciences.com/magazine ... ion-45563/





A noter que ce nouveau séquençage de génome a précisé un peu plus l'apport neandertal/denisovien dans les humains modernes, qui serait donc dans une vaste fourchette allant de 0, à un maxi de 6 % chez certaines peuplades océaniennes et est-asiatiques.

Pour se faire une idée de ce que ces < 6 % signifient: nous avons 1/2 issu de papa (ou maman), 25 % de grand-mère, 12,5 % d'arrière-grand-mère, et environ 6 % d'arrière arrière grand-maman, 3 % à la génération précédente, etc.

A savoir que les aborigènes d’aujourd’hui ont l'équivalent en héritage dénisovien de chacun de leurs arrières-arrières grand-pères/mères, il y a moins de 2 siècles - qui étaient pourtant bien des humains modernes. C'est dire si le neandertal et denisovien chez certaines populations n'est pas négligeable.
Comment expliquer cela ? => arrières arrières grand pères/mères de John (australien indigène moderne), avaient eux aussi 6 % de patrimoine denisovien chacun, qu'ils ont conservé depuis perpet et ont transmis à John dans les mêmes proportions, aléatoirement réparties parmi des millions de bases. Ca met en perspective le sérieux mélange qu'il y eut à une époque ancienne où les populations humaines qui se croisaient et échangeaient, étaient probablement assez minimes en effectifs chacune.

Il est plus de distance et variabilité génétique entre 2 chimpanzés choisis au hasard en Afrique centrale qu'entre les humains modernes et les neandertal/denisoviens... Pour ce qui concerne neandertal ET denisoviens, on ne devrait dorénavant (depuis un bon bout de temps en fait) plus dire "sapiens sapiens versus neandertal ou denisoviens", mais groupes humains modernes, neandertal ou denisoviens, qui tous sont Homo sapiens, quand bien même cela prendra quelques années encore avant que les livres scolaires ne le reflètent clairement. Mais cela évite d'ores et déjà de sombrer dans une problématique stérile, sous-espèces ou espèce, parmi un ensemble de reproducteurs parfaitement interféconds, divisibles en groupes relativement bien/mal caractérisés.

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Say it as it is : GENOCIDE

Il y a un néandertalien "type"?
Je veux dire, le "genre" néandertalien n'est pas déjà un bordel génétique?

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Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)

Le FOXP2 étant lié au langage, et, fox voulant dire renard, je me permets de poster cette vidéo qui pose une saine question et qui tente d'y répondre:
Ylvis- The Fox

Mais elle en appelle une autre:
Que fait l'homme de Neandertal ?

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Coucher avec un vieux, quelle horreur ! Mais avec un jeune, quel travail !
Alice Sapritch

A mes yeux il y a surtout des "typages" = regroupement sous plusieurs traits qui les rassemblent grossièrement en populations, de critères culturels, de séquences génétiques non trouvés ailleurs, morphologiques, etc. Surtout si on tient à les voir... En forçant un peu, parfois beaucoup sur les variables. Il reste tout de même quelques critères peu formels, ossature très robuste, proportions, renflement occipital accentué, p.e.. mais qui ne relèvent pas d'exclusivité Neander.
Les appeler "caractères dérivés" comme c'est parfois le cas encore aujourd'hui, parfois études à l'appui ne valant plus grand chose vu leurs conclusions de l'époque, scientifise la profession paléo-anthropologie la rapprochant de la rigueur cladiste, mais c'est un leurre et abus de langage pour les éléments en question. D'autant plus que ces groupes ne peuvent plus être vus comme des taxons.

C'est très similaire au problème des races humaines, je suppose que c'est cela où tu voulais en venir: il y a des typages, il y a même des profilages raciaux, mais quand on veut établir un type, une race, ou autre groupe défini plus scientifiquement, on devient bizarrement anthropologue malgré soi: une foule de difficultés insurmontables qui fracturent le tout en mosaïques...
Du coup le compromis a été il y a peu de parler de grands groupes humains, en fermant les yeux sur le flux continu de gradients, de variables combinées. On devrait plutôt parler de regroupements.

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Salut les zouaves, je vous souhaite de bonnes fêtes !

Néandertal a t-il disparu à cause de son incapacité à chasser le lapin ?

En savoir plus: http://www.maxisciences.com/n%e9anderta ... 28826.html

Hein ça vous la coupe ! Le mystère de la fin des néandertaux enfin élucidé !

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"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
(Citation effrayante de H. Rauschning

Le 17 novembre 2013 à 17h23 Ralf disait que :



Donc, je remonte ce vieux topic parce que ce soir sur ARTE y a un bon docu à regarder jusqu'à la fin à ce propos si vous avez le temps (ou en streaming sinon hé patate) :

https://www.youtube.com/watch?v=61s9lKfqPH8

Une découverte sur le métissage hein ? !

Bon en même temps on est le 1 avril... Non ?