@ Fanch
Oui, moi aussi j'aime bien cette idée de "grands sauts de la connaissance" par des gens sous l'emprise de stupéfiants. Ca ne m'étonnerait pas plus que cela que l'idée p.e. de mettre une flèche sur un instrument de musique rustique en forme d'arc et archet (ou à l'inverse d'nventer le proto-violon en modifiant un arc de chasse) , ait été le fait d'un gars ou fille sous champignons. Sérieux, je ne serais pas étonné que des idées étonnantes et extrêmement importantes de conséquences pour l'humanité soient venues à des types sous l'emprise de
magic mushrooms ou autres trucs, psychostimulants et/ou psychoperturbants.
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Oratio
Citation:
Plusieurs problèmes ici. Tu poses, comme eux d'ailleurs, que le fameux serpent cosmique est distinct des individus qui en font l'expérience. Je crois, comme toi d'ailleurs j'imagine, que ça n'est pas le cas. J'ai moins de difficultés à concevoir que le serpent en question est une forme imaginaire. S'il est imaginaire dans sa forme, ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien derrière et qu'il n'est pas en quelque sorte la traduction d'un concept qui en lui même n'a pas de représentation visuelle directe, qui pré-existerait pour ainsi dire au sein de l'individu. Donc j'ai du mal à te répondre, puisque parler de serpent cosmique comme d'un individu, qui posséderait une connaissance extérieure à lui-même et communiquerait avec l'améridien, pour moi ça ne fait pas sens. J'envisage beaucoup plus facilement un accès à des information non données habituellement, qui seraient si tu veux "habillées" de diverses parures répondant plus ou moins aux formes qu'elles évoquent.
On s'est mal compris ou je me suis mal exprimé. Le serpent cosmique dont je parle n'est pas pour moi un individu mais cette représentation symbolique de la structure de l'ADN, telle que la décrit Narby en d'autres termes plus ou moins vagues.
Cette structure en double hélice ressemblant à celle de l'ADN - je repose encore la question - en supposant qu'elle soit une réminiscence d'une connaissance "génomique" ancestrale, qu'apporterait-t-elle aux shamans en pharmacologie et/ou botanique, pour leurs décoctions ?? ... puisque je distingue :
1 - les génomes (
succession et ordre des acides nucléiques/bases, triplets ou gènes si tu préfères),
différents entre organismes et qui ici pourraient être importants (pourquoi pas s'ils savaient quoi en faire pour les phénotypes?)...
que je distingue de
2 - la
structure en double hélice de l'ADN (ce fameux
serpent comique que décrivent les shamans... ) qui, elle, est
universelle, hélice qui tourne dans le même sens quasi universellement, et qui par conséquent n'apporte STRICTEMENT RIEN en l'état pour une connaissance, quelle qu'elle soit, des divers phénotypes/mélanges/décoctions possibles, usages, etc. des diverses plantes, champis, ou autres organismes.
Si on admet que les shamans ont une vision du point 2, ils n'en ont pas du pont 1. Si ? Ah bon, laquelle ?
Je repose donc encore les questions :
- que peut bien apporter comme élément discriminant et utile, aux chamanes et leurs décoctions, cette structure universelle ?
Je la formule autrement si tu préfères :
- en quoi une vision de double hélice (parfois représentée par des serpents dans le mauvais sens génétique !!), soi-disant réminiscence ou écho d'une connaissance ancestrale de l'ADN, voire carrément la clef de THE connaissance, serait-elle plus utile qu'une vision de doubles boules, réminiscence de
la connaissance ancestrale de mes couilles connaissant les secrets des plantes ?Autres questions : distingues-tu
a) connaissances de
b) réactions/comportements [innés ou pas] ?
Moi oui. Je connais pas mal d'exemples de (b), comportements innés, parfois très complexes et/ou mêlés et modulés par notre apprentissage acquis, mais je ne connais
AUCUN exemple, aucun aussi bien chez l'humain que chez les autres organismes, de connaissances innées... Si tu as un exemple à proposer, propose-le en vue d'évaluation en commun.
Ce que j'appelle "connaissances" est en relation directe avec apprentissage, mémoire et synaptogenèse... nettement moins directe avec
codage génétique (*). Le
darwinisme lamarckien a pris du plomb dans l'aile. Dans les écrits parlant grossièrement de "
connaissances innées", que ce soit pour des fourmis, souris ou des hommes, il s'agit invariablement de comportements ou réactions diverses à des stimuli, improprement appelés
connaissances.
(*) codage génétique qui bien sûr détermine les structures permettant d'accueillir cette connaissance... malheureusement ou heureusement acquise, et non pas transmissible génétiquement. Pourquoi cela ? Et bien elle se fixe, comme tu ne l'ignores point, par/dans des circuits et réseaux de connections nerveuses... et non dans le code génétique. A titre d'exemple, l'évolution n'a nul besoin que les fourmis sachent ce qu'elles font pour copuler dans les airs. Elles copulent, elles répondent tout simplement à un besoin/stimulation... et par ce même schéma darwinien simple (simpliste si tu veux), l'évolution permet de justifier la fixation de la plupart des comportements innés. On n'a pas besoin de ce schéma pour les connaissances ou comportements acquis. J'en parle ici uniquement pour bien signifier l'importance de distinguer Connaissance de Comportements.
Citation:
On en fait rien non pas parce qu'elle ne sert à rien mais parce qu'à l'heure actuelle on ne sait pas s'en servir. A supposer qu'on comprenne réellement le génome, on pourrait facilement envisager de déduire de son ADN quelles molécules seront synthétisées par un organisme donné. De là à savoir quoi faire de la molécule en question ... c'est un autre problème et je n'ai pas de réponse.
Je te parlais dans ma question de la structure en double hélice et uniquement de celle-ci. Et non du génome et/ou code génétique... Ce dernier point, les shamans ne semblent pas l'avoir décrit dans leurs visions...
En revanche, on sait bien plus de choses que "rien" de ce genre de schmilbliks (et ce n'est pas grâce à des visons...). Pas tout c'est clair, mais ils sont même l'objet central de nlles technologies industrielles. Au cas où, je te le rappelle.
Citation:
D'autre part on sait que le même gène pilote souvent des évènements qui nous semblent totalement décorrélés.
Oui, c'est un fait établi: Ce schéma de gènes avec différences conséquences à différents niveaux de l'organisme porte le nom de pléïotropie ; qui ajouté à la notion d'épigénétique complique encore plus la tache ardue de ces chercheurs de
"connaissances ancestrales"... Navré pour Narby.
mais je te dis franchement que tu ne vas nulle part en insérant tout cela dans notre discussion. Prendre par-ci par-là des parcelles d'éléments génétiques n'ajoute aucune valeur substantielle à ce que tu tentes d'expliquer - qui en fait est de moins en moins clair à mes yeux. Je ne te le reproche point, je veux seulement te rendre attentif à ça, bien que j'apprécie ton effort pour discuter. On peut développer un peu tout cela si tu étayes et éclaircis au préalable les relations que tu fais entre ci et cela, qui personnellement ne me font pas remuer une oreille... Je ne les comprends pas bien.