Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

Je trépigne parce que je suis une tortue je ne trouve plus la rampe et tu me regardes trépigner

No problemo. Mais l'immersion est éprouvante. Je pense ne plus jamais pouvoir m'expliquer au complet, complètement , au lieu de partiellement

On dira ce qu'on voudra, je sais ce que sont les émotions incapacitantes, paralysantes, meurtrières, suicidaires. Mais devant l'autorité autoritaire, je perds tous mes moyens. À tout coup. C'est la parole surtout que je perds .... sensation indésirable ... mes moyens de défenses, chtouk ! partis, envolés, disparus.
J'aime beaucoup les joutes verbales. Mais pas me sentir agressée. C'est subjectif, mais réel. Aucune preuve à l'appui à moins que tu sois tout près de moi, alors, tu verrais la vérité

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Marie

Qui sait, un jour. Mais en tous les cas pas avec moi, ni avec mon avatar Curieux Brandy. Tous les deux avons simultanément compris l'essentiel, tous les 2 déclarons forfait, et tous les 2 en resterons là avec ces discussions stériles durant 4 pages. Atchao.

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Say it as it is : GENOCIDE

Quelle violence !

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Marie

Non marie, n'approche pas cet échange sous cette forme, en lui prêtant des émotions. Ici en parlant de violence.

C'est juste une succession de mots, tu n'es qu'un pseudo ici, tout ça n'a pas véritablement d'importance, ce ne sont que des bits et des impulsions électriques. Bref, c'est un forum internet. Aucune interaction ne doit agir entre ce que tu lis et ton statut émotionnel.

Donc si j'ai bien compris, tu te demandes comment et dans quelle mesure la génétique peut expliquer les émotions, et surtout comment faire le tri entre les "bons" articles et les bonnes données sur le sujet, des élucubrations totalement erronées. Eh bien, tu es pile dans le bon endroit pour ça.

Simplement, il faudrait afin que nous puissions apprécier le niveau sur lequel tu te situes en matière de savoir et de compréhension sur ce sujet, il faudrait donc, qu'avec des mots simples, tes propres mots, et très clairement, tu nous exposes, disons en 3500 signes (soit en gros 1,5 page A4) ce que tu connais présentement de l'influence de la génétique sur l'ensemble des processus et réactions physico-chimiques communément appelées "émotions".

Au plaisir de te lire.

Ah mais attention ! Car "la génétique peut expliquer les émotions" c'était à la page 1,5 et page 2,2, car en page 4 c'était l'inceste, en page 3,2 le traitement d'informations, en page 3,5 et 2,6 les émotions invalidantes, reformulé en page 3,7 en émotions sociales dysfonctionnelles, et encore je ne me rappelle pas de tous les autres recentrages du centre de gravitation du sujet qu'elle a proposés, car elle n'a fait que cela et ça m'a fichu un torticolis.
Le centrage du recentrage du sujet est tellement recentré qu'il a fait un trou en plein milieu des 4 pages de ce topic. J'ai dû mettre du t-pex pour boucher le trou. Oui Monsieur !

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Say it as it is : GENOCIDE

C'est bien. Comme ça ça donne l'impression qu'il y a un peu de justice dans ce bas monde. (Et puis accessoirement, ça m'a permis à moi de comprendre un autre truc de "Dans la colonie pénitentiaire" de Kafka, mais je sais pas bien encore quoi....)
Marie, ce qu'elle veut, c'est discuter, découvrir ce mode de communication nouveau pour elle. Elle avoue ne pas faire la différence entre tchat et forum, puisqu'elle concède n'avoir jamais tchaté. Je pense qu'elle s'en fout un peu de la génétique. Elle voudrait, comme Jean Peuplut le sent bien, pouvoir mettre une cause sur ses problèmes émotionnels. c'est tout, c'est simple.
Ca va c'est mieux recentrer là ?

Il lui a déjà été conseillé de s'habituer d'abord sur le forum des sceptiques du Québec, où la clientèle est très variée et moins SM :
- des gentils, des méchants, des nouilles, des cultivés, plein d'intervenants, dépaysement moins brutal, etc.

Ca aussi, on le lui a déjà proposé: aller voir un spécialiste en cabinet, plutôt que se plonger direct dans un asile.
On manque de spécialistes en hémorragies cognitives par ici, et impossibilité d'exercer de la chirurgie reconstructive du cervelet in forum, la médecine foraine étant interdite. Et puis ce n'est pas la Croix-Rouge, merde !



Mais ne nous inquiétons pas, ne nous inquiétons surtout pas: Marie va se ressaisir et revenir très vite en pleine forme. Ca va chier dans les pendules les gars ! Elle va nous éclater, comprendre que ce n'était qu'un bizutage innocent, une sorte d'aimable douche en signe de bienvenue.

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"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
(Citation effrayante de H. Rauschning

Zè zan danngé

Je vous aime bien gang. Je commence à assimiler et apprendre comment naviguer et vous parler ici. Pas de flas-flas ni guirlandes, ni étalage de propos personnalisés, ni poésie, style ni lyrique, ni théatral.
Bref, drette au but icitte ! Point à la ligne.

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Marie

@Curieux Brandy


Ca va chier dans les pendules les gars ! Chais pas ce que ça veut dire , mais je parie qu'il s'agit de qqchose de très humoristique. L'Ami Google saura bien me mettre sur la piste,va. Ainsi que pour Elle va nous éclater, et bizutage, jamais vu ni entendu

Cher, cher cher Brandy Man, je t'ai traité d'Épervier, mais ce serait resté incompris. En l'occurrence, Énigme de l'épervier , ça te dis quelque chose ?

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Marie

@Jean Peuplut. Merci.

Je vais parvenir à me détacher totalement de mes émotions sur ce forum. Je connais bien ce mécanisme de défense. Tu me le rappelle au bon endroit, au parfait moment.

Je vais peut-être persévérer sur le thème Génétique des émotions ? Discours de qui sur quoi ? Je maintiens que le sujet est parfaitement aligné avec ce que je veux mettre sur table. Me manquent la méthode, la simplicité, et la clarté.

Comme entrée en matière, j'indiquerai immédiatement le niveau de connaissances auquel j'en suis aujourd'hui.
Je n'ai pas abordé ce thème depuis 20 ans.

Merci de tes chaleureux conseils. Je vais les mettre en pratique, c'est certain. Et tenter de revenir avec un raisonnement
à la fois structuré et adapté.

Au plaisir

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Marie

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"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
(Citation effrayante de H. Rauschning

Mon très cher Tonkinou, ça va les neurones aujourd'hui ?

Moi, je me prépare. Ca va chier des briques, tiens toé ben Brandy Man !
Peut-être que ça fait 20 ans que j'ai repoussé la question des gènes et des émotionse, mais je me prépare. J'arrive. Je peux retarder mon entrée en matière de quelques heures encore. Pas plus. Ça te conviens ou c'est encore trop pour ta matière grise ? Parce que de mon côté, j'entends t'aider à comprendre, t'en fais donc pas Toutoukinou

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Marie

Oui, ça va chier. J'ai déjà préparé la bassine et une réserve de papier cul.

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"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
(Citation effrayante de H. Rauschning

Arrête! Trop cé trop ! Je parle de rire, qu'est-ce que tu pensais ?

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Marie

Et la "peur de l'homme" ?
J'avais pensé nommer un fil ainsi, mais finalement, c'est peut-être juste une remarque dans celui-ci qui suffira (aux autres de juger).

Dans l'enfance, parents et entourage racontent cette histoire de "peur de l'homme" aux enfants : les autres espèces auraient naturellement (génétiquement ?) peur de nous.
Est-ce du spécisme, du suprémacisme humain sans fondement ? Ou bien est-ce qu'il y aurait quand même une réalité génétique, même faible, derrière cette affirmation ?
Des études ont elles étés entreprises sur ce sujet ? (après une petite heure de recherche, je ne trouve rien)

Salut mon ami
J'ai perdu le fil de la discussion ici. Par conséquent je ne sais pas de quoi tu parles ?! Peur de l'homme, d'où te viens cette idée dans ce fil ? ou quoi ?

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Marie

Intéressant sujet !
Mon opinion, je la partage avec mes morpions, chacun la sienne et les siens: Les insectes et autres arthropodes, poissons, oiseaux, plein de mammifères (cétacés par ex) n'ont pas plus peur de l'homme que de n'importe quel objet qui bouge ou qui pourrait les molester. En Ant/Arctique, au fond des mers et autres lieux où l'homme est peu présent, les animaux ne fuient même pas l'homme.

Je ne pense pas qu'il y a du très sérieux derrière "instinct de fuir l'homme", je ne pense pas qu'il y ait d'instinct mais des comportements favorisant ceci ou cela. Au plus une tendance favorable à la survie ici, mais très variable et certainement pas un "instinct de fuir l'homme", qui est bien trop simpliste.
Par contre, il est possible qu'à force de chasser le gibier ou la fourrure, une sélection se soit opérée au sein des individus (je pense notamment aux loups, lynx et autres gros carnivores d'Eurasie) : les plus craintifs vis-à-vis de la forme d'un animal "érigé", l'homme, ont pu peut-être mieux survivre que les moins craintifs, qui eux se sont fait tuer aussi sec (ou domestiquer). (*)

Ca pourrait, pourrait je dis bien, être plausible - surtout pour les loups qui viscéralement fuient l'homme et sont chassés depuis des millénaires. Mais les mammifères ont suffisamment d'intellect pour craindre l'homme pour de multiples raisons factuelles et prudence élémentaire, expérience acquise, etc. ce sans faire appel à des tendances innées, qui peuvent bien entendu s'y ajouter. De même il se pourrait que certaines phobies de l'humain versus les araignées par exemple, aient un aspect "atavique", une sorte d'influence inconsciente d'on ne sait trop quel sentiment inné... mais comme pour les autres mammifères, il est tant de gens qui n'ont pas du tout ces phobies, que bof.

Quoi qu'il en soit, il aurait mieux valu pour certaines bêtes à fourrure d'avoir cette tendance un peu plus accusée. Cela aurait été mieux pour les phoques, loups, pingouins et bien d'autres qui ont mal fini au contact de l'homme.

(*) mais gaffe, je le dis pour moi aussi, aux faux semblants et aux déductions qui semblent couler de source. Par un exemple transversal: il est très facile de déduire que le triton des Alpes et la couleuvre aspic européenne sont des animaux de montagne. On ne les trouve pratiquement plus en plaine, mais leur habitat n'est pas "la" montagne. Leurs adaptations ne sont pas pour la montagne ou les climats plus froids. Ce sont de mauvaises déductions.
Plus réaliste est de dire que certaines espèces "des montagnes", pour bonne partie, se sont réfugiées (ont survécu) en montagne où l'humain est moins répandu, car décimées ailleurs. Vipère et lézard vivipare au mode de reproduction qui leur permet de survivre plus facilement en montagne, où l'incubation des oeufs est plus problématique, étaient répandus partout d'antan... plaines, prairies, etc. On en trouve encore, souvent réintroduits. De même pour les loups et autres proies de l'homme, on ne doit pas déduire sans prudence le moindre aspect comportemental semblant adaptatif présenté actuellement, qui n'est pas forcément issu d'une "adaptation".

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Say it as it is : GENOCIDE

Bien d'accord avec toutes ces espèces que l'homme à malmener en lui amputant son territoire, en le chassant pour le bouffer et/ou pour le domestiquer. Dans ta liste canine je rajouterai que j'ai lu ou entendu que l'on peux s'approcher d'un renard assez près grace à la petite taille de sa bulle de perception de danger nécessitant la fuite (vu que le renard est rapide), SAUF si l'on s'approche avec un fusil, ou quelque chose y ressemblant (canne, bâton, canne à pêche). Là aussi je mettrai plus ça sur l'éducation que sur les gènes.
Mais qu'en est-il de ces quelques espèces qui cohabitent depuis des lustres avec nous, et qui nous servent souvent de garde-manger en cas de famines ? Je pense aux rats des villes, aux pigeons et aux moineaux, pour ne citer qu'eux, qui représentent un pourcentage planétaire fort de l'ensemble de tous ces animaux citadins.
Les pigeons sont hautement adaptés et tellement malléable dans leur comportements de groupe : ils ne réagissent pas de la même manière, en groupe, si on jette du pain devant eux et que l'on soit place Saint-Marc à Venise, ou sur une place quelconque d'une ville quelconque, où personne ne les nourri.
Ça forcerait pas un peu quand même les gènes des pigeons citadins à prendre en considération l'être humain, comme une réalité génétique liée à leur survie (qu'on leur donne à bouffer du pain ou pas d'ailleurs) ? Idem pour les moineaux ?
Et pour les rats des villes, parfois plus nombreux dans certaines villes que les humains eux-même, pourtant très discret puisque peu visible dans le paysage urbain, seulement à certains endroits propices (bord de fleuve, parc de ville, ...) et certaines heures (moins fréquemment en pleine journée, là où l'affluence humaine est au max), à force de vivre avec nous, ça fait pas aussi un peu le tri génétiquement, entre ceux qui d'instinct se barrent en nous voyant, et les moins craintifs ?
C'est étrange que personne n'ait pensé à coucher plein de chiffres sur du papier pour tirer ça au clair, vu que la peur est un mécanisme assez connu sur le plan chimique (déclenchement, transmetteur, inhibiteur, récepteur, etc) et que les rats....question labo, c'est les champions sans leur consentement.

Je ne sais pas si j'ai bien compris ton point. Peut-être que non.

Mais s'il s'agit d'interroger si "vivre en ville a influencé la "génétique" liée au comportement des pigeons/moineaux/rats", c'est possible à condition qu'un tri ait opéré d'une manière ou d'une autre sur les plus dociles (ou citadins) au détriment des moins enclins à se laisser approcher par l'homme. C-à-dire que sans un tri sur des caractères variables préexistants, il n'est aucun processus connu où une tendance environnementale (présence des humains) pourrait s'insérer/influencer le génome d'une espèce, infléchir ses caractères directement. Rappel: "la fonction ne crée pas l'organe", c'est l'inverse qui se produit. Du moins qui est observé et intégré par la ToE, et pas l'hérédité de caractères acquis.

Pour ces exemples d'animaux citadins, il y a plein de littérature sur le sujet, mais pas d'accoutumance à l'homme "entrée" dans le génome par la promiscuité, ce qui serait hors du canon de la ToE et a été réfuté en règle générale. Et puis pourquoi chercher une "modif (exogène) du génome", puisque l'accoutumance acquise est bien plus rapide, et réversible, qu'une évolution via les gènes ?
Les 3 exemples que tu proposes sont tous un peu différents, dont le pigeon qui a un rapport étroit avec de flagrantes variances génétiques: si les pigeons (domestiques) des villes s'adaptent et s'habituent à la proximité humaine (accoutumance acquise), ils sont majoritairement issus de pigeons biset domestiqués depuis longtemps par les anciens, pour divers usages (sélection = impact sur le pool génétique). Leur tendance à nicher dans leur lieu de naissance et anthropohilie par domestication, fait que (probablement mêlés ultérieurement avec les souches sauvages, j'en sais trop rien) ils sont depuis longtemps résidents des villes, devenues leur nouveau milieu naturel. Mais la variété sauvage se trouve encore en campagne, monts etc. (j'en ai rarement observés, mais il y en aurait encore paraît-il).

Les autres espèces de pigeons fréquentant les villes, les tourterelles p.e., démontrent assez bien un niveau intermédiaire d'accoutumance à l'homme: tu les observes facilement en campagne et elles sont moins familières de l'homme, elles fréquentent plus spontanément les grands parcs boisés, plus rarement les places publiques bourrées d'humains: tu arriveras difficilement à les faire picorer dans tes mains, au contraire de tes bisets de Venise (ou de Barcelone: Les gars les nourrissant régulièrement dans les parcs se font bouffer par une myriade de pigeons posés sur leur tête, bras, épaules).

Les moineaux domestiques c'est +/-pareil, peut-être un peu moins flagrant que les pigeons. J'ignore si leur origine est clairement issue de domestication, mais en tous les cas ils viennent d'importation et s'approchent très facilement de l'homme, qu'ils fréquentent depuis perpet.
Tout ça ne doit pas répondre à ta question intuitive, mais je n'ai pas cette prétention. En plus, ces oiseaux issus de domestication peuvent être considérés comme redevenant +/- sauvages en milieu urbain, avec des restes de domestication bien fixés. Et pour compliquer le tout, les oiseaux ont quelques particularités qui font que même les espèces clairement sauvages, peuvent donner des individus hyper collants, très attachés à l'humain durant pas mal de temps ou à vie, s'ils sont nés en son contact.

En fait, si on revient à ton post antécédent sur cette "peur" de l'humain, qui ne me semble ni généralisée ni même aussi spontanée que ne le prétendent les maximes, les oiseaux sont peut-être un des plus mauvais exemples pour tirer des règles générales. Il y en a probablement très peu.
D'un côté les zoziaux sont très farouches et vifs dans leur milieu naturel, le moindre bruit ou mouvement les alerte et souvent très voyants et bruyants, donc une cible privilégiée et facile à croquer... s'ils ne volaient pas et n'avaient pas une cognition si développée. Cette visibilité a pu les rendre plus farouches que d'autres taxons, mais comme leur choix privilégié est la fuite, vu leur facilité pour courir et mieux encore s'esquiver en 3 mouvements d'ailes, ils se permettent alors toutes sortes d'exubérances sexuelles, très voyantes.
Et de l'autre côté, les oiseaux sont peut-être "les plus bêtes parmi les animaux (très) intelligents": parmi les plus faciles à domestiquer et à leur faire s'habituer à l'homme ; mais qui pourtant conservent des habitudes fixées dans leurs neurones avec de la super-glu. Une sorte de mélange entre intelligence très fine et adaptative, leur permettant d'apprendre très vite, parmi un ensemble de comportements indécrottablement fixés, innés, efficaces mais peu enclins à des variations. Leur structure cérébrale est compliquée, méconnue il y a peu. Une branche d'animaux considérés très intelligents, pour certaines espèces du moins, qui tous ont cette vitesse et variété intellectuelle de réponses, mais où se mêle pourtant de la "pure obstination innée" vis à vis de certains stimuli (on peut se permettre ici ce genre de métaphores et appréciations peu biologiques. Je me comprends, c'est ce qui compte).

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Say it as it is : GENOCIDE

C'est pas vraiment un point de vue, c'est que des interrogations. Et comme la biologie est une matière que je survole de loin, c'est assez confus pour moi quand je parle de réalité génétique liée à leur survie. C'est des mots que j'ai assemblé mais qui doivent sonner creux, étant trop vague. Je vais essayer de reformuler.

Après avoir relu une bonne demi-douzaine de fois cette phrase, je pense que je cerne mieux l'aspect génétique versus l'expérience immédiate (gratifiante) et reproductible. Donc me poser une fraction de seconde la question de savoir si le renard à intégré génétiquement l'idée de danger associée à un bâton est une impasse évidente en fait. Impossible, c'est trop long, et c'est bien plus rapide de transmettre ce savoir par éducation.

Ok alors pour les oiseaux c'est mort pour essayer de trouver l'empreinte génétique de l'humain dans leur génome, vu le brassage et le re-brassage d'allées et venues entre domestication, retour en milieu sauvage, invention d'un nouveau milieu naturel, la ville et vu leur forte propension naturelle à la peur de tout.
Mais les rats alors ? Y a pas eu domestication ou bien ? Pour résumer grossièrement le fond de ma pensée : pourquoi ils nous collent aux basques partout où on va, si ce n'est quelque part un peu par attirance génétique ? Je sens que c'est n'importe quoi ce que je dis, mais j'arrive pas à être plus clair. Ce qui l'est plus, c'est que cette histoire de "peur de l'homme" est un mythe auto-proclamé et je commence à digresser de ma question initiale. Je vais essayer de prendre un cas concret : on prend d'un côté des rats d'une ville en Inde (je sais plus son nom, mais je me doute que tu dois voir de quelle ville je parle), celle où ils sont divinisé, où on les dorlotent, érige un temple et où ils gambadent par légion parmi des humains moins nombreux; et d'un autre côté des rats d'une île perdue du pacifique, qui voit passer un bateau par siècle (ça existe non ? ou bien c'est pas possible car ils détruisent tellement leur milieu qu'ils s’autodétruisent ?) = si on compare leurs gènes, il n'y aura aucune différence sur leur structure cérébrale liée aux émotions, si tant est que cette ou ces zones soient et bien définies, et bien définissables ?
Mais finalement je me doute bien que, comme pour le pigeon (ou le renard), tu vas dire que c'est inutile de chercher une modification génétique puisque rien ne le nécessite, ce que je comprendrais.

Oui, on ne se comprenait pas bien non plus sur le topic des techniques humaines disparues, mais on a fini par se comprendre et c'est ce qui compte. Ici encore, je ne pige pas forcément très bien mais peu importe, je réponds à ce que je saisis comme je le saisis et tu feras le tri si cela peut être utile.


Il y a eu domestication, ils sont devenus nos rats de laboratoire et in fine les rats domestiques chez les gens, souvent albinos, animal de compagnie ou miam-miam pour nourrir les boas... Les rats des villes dans l'hémisphère Nord et Sud (surmulots), n'ont pas été domestiqués il me semble: C'est la souche naturelle d'Asie tropicale, qui vivait surtout dans les campagnes. Pareil pour le rat noir un peu plus petit.

On les embarque avec nous. Importation de régions assez chaudes. Et comme ce sont des rongeurs non hibernants, ils se sont fortement rapprochés de l'homme et de la chaleur de ses villes, de ses réserves alimentaires, pour mieux passer l'hiver. Ils ont profité de l'aubaine partout, même en Asie, où ils ont aussi colonisé les régions les plus froides. Je pense que les rats des villes et des champs (les souches sauvages j'entends) évitent l'homme même s'ils suivent à la trace sa chaleur, ses réserves alimentaires et les opportunités qu'il leur offre. Je dirais que ça la tendance générale est l'évitement de contact direct: ils vivent chez nous mais comme des fantômes, par nécessité mais en catimini, bien cachés, rôdant surtout la nuit. Mais malins et adaptables comme ils sont, parfois ils ne nous fuient pas localement et se laissent apprivoiser: le cas dans cette ville de l'Inde, ils sont nourris dans les temples.


Oui, je vois la problématique que tu tentes d'exposer.
En fait, si la petite population de rats de cette île est isolée de la population de rats de mettons cette ville indienne, depuis quelque temps, il y aura des différences alléliques (génétiques) moyennes entre elles, dues à la dérive génétique. Spontanément, inexorablement. Mais ces divergences ne sont pas forcément ni flagrantes ni adaptatives, ni n'affecteront clairement les phénotypes, et ne seront en aucun cas dirigées dans le sens de faciliter le contact avec l'homme (ou au contraire l'éviter, peu importe). Ces divergences moyennes s'accusent avec le temps mais sont aléatoires, non directives.

Pour que les rats (des temples de la fameuse ville indienne par exemple), soient modelés dans un sens de "domestication" ou de comportement facilitant les contacts avec l'humain, il faut qu'il y ait sélection. Et pour qu'il y ait sélection (qui est possible ici ! même minime) il faut théoriquement soit des morts sélectives de rats/caractères, soit des reproductions sélectives de caractères/rats, encore mieux les 2. Les variations apparaissent aléatoirement mais se fixent plus aisément (pas obligatoirement, ce n'est pas une condition sine qua non) dans les populations si des processus de sélection agissent, éliminant X extrêmes et favorisant Y. C'est la règle générale bien connue, le point de vue très académique et théorique de la ToE. Je ne transgresse rien..


Puisque c'est un scénario écologique-évolutif que tu proposes, tu peux très bien envisager une sélection draconienne des rats récemment importés dans une ville A où on les déteste (c'est déjà arrivé), où on tuerait tous ceux visibles, ceux qui se promènent le jour... Et sur une autre ville B où au contraire les gens adoreraient leurs rats et les laisseraient aller où ils veulent quand ils veulent. Pourquoi pas ? En peu de générations, tu verrais très peu de rats se promenant le jour dans la première ville A, la situation serait conservée dans B. Dans la première ville, la tendance à se promener aussi le jour aura quasiment disparu du pool génétique et des moeurs, et survivraient les plus timides; mais pas dans la seconde ville.
Cela pourrait donc se "voir" dans les génomes respectifs si les séquences concernées étaient concrètement héréditaires et localisées... on peut aussi, même sans les avoir localisées sur les chr. les supposer existantes, sous hypothèse tacite (ce que font les scénarios d'évolution... tous hypothétiques à divers niveaux).
Mais il sera probablement bien difficile dans A et B de discriminer entre adaptation comportementale réversible et sélection d'un comportement +/- génétique ... difficile si covariantes agissant de concert, et c'est souvent le cas. Et pour des tendances comportementales chez des organismes cérébrés, encore plus difficile de discriminer. Mais en théorie ton scénario n'est pas du tout utopique si une sélection opère. Pas de transgression de la ToE ici non plus, et puis sélection peut prendre plusieurs formes: si les renards/moineaux les plus farouches ne s'approchent pas des villages et les autres s'y installent... c'est aussi une sorte de sélection qui s'opère. Mais tant que contacts et flux génétiques vont des uns aux autres, cela n''aura pas une grande incidence.

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Salut les loulous,
Je me permet une remarque, ne faudrait-il pas prendre en compte l'épigénétique ? Le mécanisme de régulation de l'expression des gènes qui permet la transmission des comportements acquis même si le génome reste inchangé

Salut,
oui bien sûr ! On peut tout envisager. Il est probablement des traits de comportement pouvant rapidement se modifier épigénétiquement et être transmis.

Je crains que la difficulté ne soit la même que pour de supposées séquences génétiques : difficile d'élucider entre traits adaptatifs acquis à chaque génération (apprivoisement) et les 2 autres.
Je me souviens vaguement d'un texte qui parlait des inuits et de leur tradition en cas de pénurie de protéines, de sacrifier l'ancien/ne de la tribu ou de la famille. Disons de l'abandonner en cas de disette, le laisser clapser quelque part. L'auteur prétendait mordicus que ce trait étant adaptatif, il était alors issu de l'évolution et donc héréditaire. A l'époque on parlait peu d'épigénétique, il l'avait donc proposé comme trait génétique altruiste (le vieux se sacrifiant pour le bien de la tribu). Inutile de préciser que l'auteur de cette proposition est un sociobiologiste.
L'objection faite est que si ce trait est bien une adaptation, c'est une adaptation culturelle: rapides, réversibles, au cas par cas, et qui se démontrent facilement dans notre quotidien humain. Et rien n'invite à envisager que ce soit un trait héréditaire.
30 ans après, toujours pas de démonstration du moindre trait comportemental complexe héréditaire chez l'humain (hormis réflexes, etc.) et toujours aussi difficile de démontrer scientifiquement qu'un trait est culturel. Le bon sens le faisant plus explicitement pour ces derniers. Ce ne sera pas moins difficile pour l'épigénétique liée aux comportements mammifères je pense.

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Donc ce n'est vraiment que notre chaleur et notre bouffe qui les guident, et nous faisons parti du même paysage animalier qu'un chien ou un cheval dans leurs cerveaux ? des entités vivantes à éviter car dangereuses et pas comestibles (vivante). Oui finalement c'est plausible, c'était plus confus dans ma tête : j'imaginais que la promiscuité avec l'humain avait créé une symbiose forte, tellement forte que les gènes des rats puissent être marqués par cette présence quasi nécessaire de l'homme à leur survie, à leur fécondité. Mais bof en fait, y a pas besoin d'aller chercher dans les gènes ce que le comportement, rapide et réversible, peut plus facilement apporter. La nature va au plus court. Et si l'homme disparaissait totalement, il y aurait sans doute une hécatombe chez ces surmulots, mais sans doute pas d'extinction, contrairement peut-être aux caniches, qui n'auraient plus que des prédateurs et un nouveau milieu naturel que le canapé du salon à reconquérir.

Ok je vois mieux le problème, t'as beau t'évertuer à séparer et trier des trucs, d'autres tris indépendants de ta volonté viennent perturber tes comptes, et en plus tout se remélange dans ton dos, ton tri, et les tris qui ne sont pas les tiens. Et en plus, ton tri peut ressembler/être pareil à un tri que tu n'as pas décidé. En fait, ça devient très difficile de retrouver des raisons aux causes.

Oui, enfin pas non plus se décourager ni prendre à la lettre mon pessimisme sur la difficulté de discrimination entre ci et ça. Si le sujet te chatouille ou t'interpelle, tu trouveras des articles de fond traitant des rats citadins et de plausibles diverses ingérences dues à leur contact avec les humains. Je ne sais pas trop lesquelles ni comment, mais pourquoi pas. En tous les cas, les modifs alléliques dues à la domestication sont une réalité.

J'en profite pour ajouter au sujet de l'épigénétique (l'apport judicieux de Fanch plus haut), ajouter un petit holà vu que souvent on la présente comme processus de transmission de caractères acquis (et de modification de l'expression génétique), avec conservation du génome. Oui, ce sont des modifs de l'expression via les histones p.e. parfois transmissibles aux descendants sur plusieurs générations (réversibles puisque les séquence sont conservées). Des répressions, inhibitions, diminuant ou augmentant la transcription, (dé)régulant surtout l'expression du/des caractères (traits de comportement aussi, pourquoi pas) concernés par ce processus. Modifs à l'origine parfois écologique, qui peuvent être transmises, et c'est ce dernier point qui les rapproche du lamarckisme.
Mais en l'état de (mes) maigres connaissances, ces processus ne transmettent aucun caractère acquis, nouveau, autre que ceux autour de la chromatine/séquence/gène concerné. C-à-dire que même avec l'épigénétique, on aura beau se muscler le biceps toute sa vie, les enfants n'héritent toujours pas nos gros muscles... et tant que rien de neuf ne se passe épigénétiquement autour des bases (épi)génétiques des muscles, pas d'espoir de "musclor transmis". Se muscler ou s'alimenter mieux, se cogner régulièrement la tête contre un tronc d'arbre, pourrait en théorie influer un quelconque processus (dé)régulateur épigénétique... mais qui ne sera pas nécessairement lié ni à la musculature ni à la bosse des maths ni transmis aux descendants. Or c'est plutôt cela le "lamarckisme": un lien de causalité direct entre "modification/entraînement/impact (volontaire ou pas) de X et transmission du résultat acquis sur X à la descendance".
Ce que permet l'épigénétique n'est pas tout à fait ça, pas du tout...

L'épigénétique dont je ne connais pas tous les procédés régulateurs, loin s'en faut, est déjà récupérée par divers anti-darwiniens et mystiques, qui en font n'importe quoi ou qui en exagèrent la portée. Je n'inclus pas Fanch parmi cette clique, hein, mais cette manière d'exposer la chose "Le mécanisme de régulation de l'expression des gènes qui permet la transmission des comportements acquis" est un petit peu, un tout petit peu, subtilement tendancieuse. Pas bien grave.

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bah ce qui me chatouillait, c'était de donner un peu de matière à ce fil, mais j'ai digressé de mon point de départ de peur de l'homme, vers des questionnements personnel autour des symbioses génétiques possibles, en pensant à tous ces animaux dont le destin est plus ou moins solidement attaché à une autre espèce, comme les bousiers, où les oiseaux mangeur de parasites sur les gros mammifères. Et je me demandais si nous n'avions pas nous aussi, une espèce de "poisson pilote".

Comme "poisson pilote" de l'humain, ce qui me vient à l'esprit ce seraient les chats ou les chiens. Une sorte de bizarre mutualisme spontané, peut-être à l'origine de (ou corrélé à) leur probable auto-domestication aux débuts. J'en sais rien, mais je ne vois pas d'exemples plus ressemblants - il y en a certainement mais je ne vois pas mieux.

Des individus loup-like plutôt faiblichons ou moins farouches, se seraient rapprochés de l'homme préhistorique pour fouiner dans ses poubelles ou glaner ses déchets (des os à ronger), se tenant à une distance respectable aux débuts en suivant ses déplacements; et simultanément l'homme aurait pu profiter de leur présence comme lanceurs d'alarme ou que sais-je. Ces individus auraient pu faire souche près de l'homme, coupant ainsi assez rapidement les liens avec les autres simili-loups, les plus farouches. C'est plausible, mais bon... Toujours spéculatifs ces scénarios, ainsi que les relations entretenues.
On peut lire ici et là selon l'auteur des propositions diverses, allant de rat considéré parasite de l'homme jusqu'à commensal, où "l'homme profiterait du rat comme nettoyeur de ses propres ordures (dans les égouts p.e.)", ce afin de donner un bénéfice réciproque aux 2 espèces, puisque le rat bénéficie indéniablement de l'humain. Mais en fait, ce mutualisme "homme-rat" est clairement tiré par les cheveux, et face à pas mal d'éléments historiques et biologiques connus de ces espèces opportunistes, ça a peu de poids justificatif.

C'est parfois un travers de certaines disciplines que de chercher à établir de clairs liens entre organismes, inventer des origines évolutives et relations stables, quitte à forcer les traits et redessiner la réalité des échanges et interactions entre espèces.
Le pigeon des villes comparé au pou de l'homme, bons sujets de subjectivité : le pigeon issu de domestication reste en ville, son lieu de naissance, y trouve son compte (il pourrait très bien le trouver ailleurs, loin de la présence humaine) et se nourrit de nos restes... mais il est bien plus un nouveau parasite de l'homme qu'autre chose. Moi ils ne me dérangent en rien bien au contraire, mais leur relation avec l'humain citadin - tout comme le rat - est bel et bien "parasitaire". Ce n'est pas moi qui souhaiterais les buter hors des villes pour autant. Parasite ne sied pas à un joli zoziau symbole de paix, on dit alors commensaux de l'homme... signifiant par là que les pigeons ne nous font pas de mal. Pourtant les pigeons des villes sont très salissants et infestés d'arthropodes et parasites sous les plumes, une vraie jungle, vecteurs potentiels d'assez graves pépins pour notre espèce. De surcroît le parasitisme n'est pas nécessairement une relation délétère pour l'hôte. C'est souvent chiant, plus rarement mortel.
A contrario les poux de tête qui à part d'infimes ponctions de sang n'apportent aucune maladie connue à l'homme-hôte (phtiriase bénigne mais sauf erreur chez les poux de pubis), pas de désagréments directs à part que ça gratte. Ce seraient alors plutôt de très anciens commensaux, potentiellement moins dangereux pour l'homme que les pigeons, mais appelés partout des parasites... mais pas les pigeons.

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Très intéressant comme remarque pour moi qui n'avait jamais envisagé la domestication sous un autre angle que la capture, puis l'élevage mixte (animal et humain) des rejetons. C'est fort probable en effet ce pistage, ce rapprochement par opportunisme. Après réflexion, j'imagine que plein de scénarios de rapprochements divers se sont opérés dans les temps anciens : cette attirance pour notre chaleur et nos déchets dont tu parles, des captures, et peut-être aussi des animaux blessés dont l'homme s'est occupé, des orphelins aussi peut-être. Les premiers "contacts" ont sans doute eu de multiples sources et se sont répétés inlassablement.

Oui je saisi la nuance L'explication (parasitisme de groupe, par rapport à parasitisme de l'individu) qui me vient de suite serait que c'est de notre sang même qu'il s'agit ! ET qu'à ce titre là, même si les poux des hommes ne sont plus vecteur de pathologies, c'est quand même directement à notre corps qu'ils s'attaquent, contrairement aux pigeons.

Ben en fait, je parlais simplement de la mesquine différence de qualificatif s'il s'agit d'un joli zoziau ou d'une bestiole répugnante. Mais je trouve ta suggestion "groupe/individu, effet sur une partie assez intime" doublement intéressante, je n'y avais même pas songé.

Quand on y pense, une pipe bien goulue est aussi une sorte de parasitisme, la sexualité sous certaines formes aussi. On ne fait jamais le tour des possibles d'un comportement, et surtout on se laisse guider par les suggestions qui précèdent. Pour l'hippo qui tue la gazelle par ex, cela pourrait être l'hippo mâle qui dégage un envahisseur de son territoire, qui sait. Une gazelle, une pirogue, un croco ou un congolais... les hippos n'aiment pas trop le voisinage.

Tiens, ça me fait penser à la page wiki de Marie, où une photo d'hippopotames est présentée comme exemple de société animale:



C'est un assez mauvais exemple. Les têtes qui dépassent sur cette photo sont probablement mamans et jeunes du même harem, pas tant une société d'hippos. Si les loups sont sociaux, l'hippo est polygame et territorial comme un bouc ou un cerf élaphe, il ne laisse aucun adulte s'approcher de son harem. La promiscuité dans ces lacs et rivières africaines n'est pas signe social mais attroupement, comme les phoques et éléphants de mer dans un espace vital exigu, avec chacun son territoire + harem étroitement délimités entre eux (la distance d'élongation du cou + morsure). Peu d'interactions sociales avec les autres, hormis se tolérer à distance. Maintenir une distance de respect à coups de mâchoires, grognements et intimidation, sont communication et interactions parmi d'autres, subtiles mais pas sociales.

Enfin, tout peut se discuter - on peut élargir jusqu'à considérer les raviolis comme une société de pâtes - mais il vaut mieux prendre une espèce plus appropriée (pas les mantes religieuses, hein !), ni une photo de sardines en boîte.

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Salut la compagnie,
Depuis ce matin je cherche à téléverser une image de loups - puisqu'il vivent en société de loups, tu dis ...
Mais je n'y arrive pas. https://commons.wikimedia.org/wiki/File%3ATimberw%C3%B6lfe_MGH_14_(crop).JPG

Ta remarque sur les hippopo est très instructive. Mais la légende que j'ai inscrite sur wiki est différente par contre : Troupeau d'hippotames comme exemple de comportement social Toujours est-il que tes observations m'ont amenée à faire des recherches sur ce que serait un comportement social d'animal accepté par la communauté d'experts en la matière. J'ai constaté que, comme toujours, nul ne s'entend vraiment. Il y a un article sur wiki en anglais mais rien sur wiki fr. Nous les francos on est bien pauvres en informations ... Bref, société animale chez les primates, c'est ce que je voudrais savoir : éléphants, singes, surricates et qui encore

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Marie

Euh non, les éléphants et suricates ne sont pas des primates.

Tu veux savoir si cette espèce est sociale ou pas, lesquelles le sont et lesquelles ne le sont pas chez les mammifères ? Et tu espères une réponse binaire, genre celle-ci oui, celle-ci non ?

Dis donc Marie, je te rappelle que c'est TOI qui te présentes dans ce forum comme sociologue es Sociologie... (je déconseille toujours de mettre en avant dans ce forum ce que l'on est, mais bon, c'est fait..)
Le minimum syndical serait d'avoir un minimum conscience des difficultés qui se posent sur le phénomène dit "social", y compris dans les définitions de social et les distinguos possibles entre diverses compréhensions aux frontières floues. Famille, groupe, regroupement, attroupement, coalition passagère, etc. Savoir que société, social et sociable, ne sont même pas des concepts tranchés à la guillotine ni non plus synonymes.

Et que le seul moyen utilitaire d'affirmer que ceci est un bon ou mauvais exemple de "société" ou pas, c'est non pas de se fier aux dires des experts autoproclamés, mais celle - comme je le fais avec les hippos - où on justifie le pourquoi en nuançant. Quand on justifie pourquoi ci et pas ça, cela éloigne l'affirmation du dogme, et chacun peut être en phase ou pas, en rediscuter.
Toi tu ne discutes de rien, tu veux une simple liste de quoi .... de dogmes et affirmations binaires ?

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Ce ne sont pas les sociologues qui décrètent ce que pourrait être considéré comme une société animale. Animaux qui vivent en société. Je ne veux ni dogme ni affirmation.
Ratopolis, c'est un documentaire sur les comportements sociaux des rats. Mais si tu me demandes si les rats, les gerbilles, les souris, nommons-en, vivent en société ... aucune idée ... blank
Ratopolis, ce ne sont pas des sociologues qui ont fait ce documentaire sur la surpopulation dans une prétendue '' ville '' de rats

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Marie

Je ne te parle pas de décret, mais un sociologue s'occupant d'interactions sociales chez l'humain devrait au moins avoir une assez bonne idée du flou et de la complexité graduelle de ce concept dit "société". Et aussi, il devrait avoir un peu de souplesse dans le cogito pour ne pas faire ricaner ses collègues quand il parle du sujet.

Pas vu ratopolis. M'en fous de ratopolis. J'ai vu Ratatouille et c'était trop chouette.

Mais toi, MarieBernard, TOI, n'as-tu pas assez de connaissances ou d'idées pour déterminer (= décider) si selon toi les rats forment des groupes que tu peux considérer sociétés ou ne pas ainsi les considérer ?

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Écoute, je n'ai pas l'habitude d'affirmer ou de décider du statut d'un objet, une chose, un phénomène. Et je ne désire pas statuer. J'aime observer. Constater. Échanger sur les évidences qui ne sont pas nécessairement des évidences chez les autres, discuter de manière à élargir nos connaissances, en apprendre. Je suis comme ça et je compte bien continuer à réserver mon jugement ou même à le suspendre pour mieux cogiter, puis en reparler entre personnes qui ne cherchent pas à ridiculiser qui que ce soit sur quoi que ce soit. J'aime ta compagnie, je respecte tes dires, je ne sais pas si tu as raison ou non, mais là n'est jamais le point. JAMAIS. Simplement une piste. Plusieurs pistes que je suivrai en fonction de mes intérêts, curiosités. Morocco Flic-Flac Spider, je suis très contente que tu décides enfin de t'exprimer sur le sujet. Et je trouve ^ca intéressant. L'idée ne me viendrait pas de te dénigrer.
Serais-je censée avoir la science infuse ? ou me méfier de tout, ne rien dire, en finir avec l'espoir du plaisir intellectuel que je croyais pouvoir trouver ici sans me sentir agressée à propos de tout et de rien

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Marie

Et rebelote.

Mais chère amie, je n'ai pas écrit que l'hippopotame a ou n'a pas un statut d'animal "social" (cela ne veut rien dire....) , j'ai écrit que la photo de rassemblement n'est pas un bon exemple de social, ni de société animale, ni même de comportement social typique, et j'ai brièvement fourni quelques raisonnements qui invitent à trouver plus exemplaire que cette photo/espèce.

Libre à toi de considérer la moindre famille ou harem comme "société animale", la moindre tendance au grégarisme comme "comportement social"... il est des gens qui le font, mais pas moi, car
Si un couple est "social", dans ce cas toutes les espèces sexuées sont sociales....
Si le rassemblent ou attroupement au bord d'une rivière pour s'abreuver p.e., ou dans un lieu de ponte, est "comportement social"...dans ce cas tous les grands animaux africains le sont
Si donner à téter à ses rejetons est social, dans ce cas tous les mammifères le sont...
Si couver ses oeufs et s'occuper des rejetons au nid est "social", dans ce cas tous les oiseaux le sont (sauf une ou deux rares exceptions)... etc. etc.

Si la moindre réunion et/ou interaction entre individus d'une espèce ou inter espèce est "social", dans ce cas cette notion ne définit plus rien. Plus rien, car en réfléchissant par l'absurde, l'interaction proie/prédateur, hôte/parasite, est alors aussi "sociale".. et quand je gobe un oeuf, c'est aussi du "social". Quand je pète, c'est de la communication entre individus, etc. etc.

Il n'y a pas d'intention de moquerie ni d'humiliation dans mes propos, mais vu que tu avais parlé d'antan de mantes religieuses sociales et autres choses bizarres, je suis en droit de me demander si Mme la sociologue a une assez bonne idée des risques qu'il y a à trop élargir ce concept et d'autres, ou au contraire à trop les circonscrire.

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Bon, je ris. C'est fort plaisant de te voir ironiser sur un ton amical. Très agréable, oui.
Le fait est que, je suis absolument d'accord que ce serait d'un ridicule achevé de considérer toute interaction comme un comportement social. Pour ma part, je ne suis pas particulièrement portée à me chamailler sur une définition. Mais à m'objecter ou abonder, oui, parfois, lorsque le sujet m'intéresse. Inceste, par exemple. Première chose que je demanderais : qu'entendez-vous par inceste ? Puis, je déciderais si j'ai envie ou non de poursuivre la conversation avec cette personne. Ce sera selon sa réponse
De mon côté, j'ai été fort curieuse d'apprendre comment toi, de ton coté, tu fais la distinction entre un comportement social ou non, une société animale ou non. Parce qu'en discutant de ce sujet, on risque d'en apprendre beaucoup sur les sujets voisins.
En tant que sociologue, je ne suis pas une sociologue ordinaire du tout. J'ai étudié dans les deux domaines totalement tabous de la sociologie dans les années 1985-1994 : Maladie mentale ; sociobiologie ;
Étant donné qu'aucun professeur ni aucun étudiant connaissait le sujet suffisamment, j'ai dù faire toutes mes recherches sans soutien. Puis frapper aux bonnes portes. M'enfin. Alors, si on abordait les sujets de maladie mentale ou d'inceste, mon propos serait très articulé, très. Sociobiologie, pas articulé devant des personnes qui en savent beaucoup plus que moi sur les éléments biologiques. Mais bon, le sujet me passionne. Mais que faire ... Écouter et laisser fer l'enfer

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Marie

Oui oui, très... j'ai eu un aperçu quand tu en avais parlé il y a quelques mois sur ce même topic, quelques pages en arrière. Tellement articulé que j'ai encore la mâchoire décrochée.
L'articulation de Marie, encore une notion LSD... euh pardon, subjective.

Je suis aussi curieux que toi de l'apprendre, puisque je n'ai pas écrit comment je fais cette distinction.

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Yessssssss Un miracle s'est produit. J'ai voulu te citer et j'ai réalisé que je n'ai qu'à copier la tite mention /150px- et la changer pour ...edit.jpg/ 900px-Hippo-pod-edit.jpg (grandeur désirée)

Ma question : est-ce qu'on peut toujours modifier la dimension directement dans, ex : [img]....jpg/300px-%20Faut%20mettre%20-edit.jpg%20?[/img]

Nota : il m'est difficile d'être articulée dans un environnement de loups-garous, comment ke ça s'écrit donc


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suite

Dixit Paracas boy : C'est un assez mauvais exemple. Les têtes qui dépassent sur cette photo sont probablement mamans et jeunes du même harem, pas tant une société d'hippos. Si les loups sont sociaux, l'hippo est polygame et territorial comme un bouc ou un cerf élaphe, il ne laisse aucun adulte s'approcher de son harem. La promiscuité dans ces lacs et rivières africaines n'est pas signe social mais attroupement, comme les phoques et éléphants de mer dans un espace vital exigu, avec chacun son territoire + harem étroitement délimités entre eux (la distance d'élongation du cou + morsure). Peu d'interactions sociales avec les autres, hormis se tolérer à distance. Maintenir une distance de respect à coups de mâchoires, grognements et intimidation, sont communication et interactions parmi d'autres, subtiles mais pas sociales.

Tu vas me répondre que ton propos n'est pas une manière de distinguer mais une façon de dire les choses ... et moi, je n'ai pas dit que j'adhérais à ton propos, ni que je te donnais raison loin s'en faut, mais plutôt que je le trouve tres intéressant

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Marie

Non je ne vais pas te répondre ça, mais je me demande pourquoi tu tournicotes comme ça. Car ce qui est souligné ici je te vois venir :
Là, c'est moi qui ai terminé très maladroitement ma phrase, je l'admets. En omettant "nécessairement".
Puisque le maintien de règles et relations sociales n'est pas forcément bisounours et que, bien entendu, il y a et grognements et intimidation et morsures, violence ou mort parfois, pour maintenir relations sociales et hiérarchies. De même pour stimuler le coït ou pour défendre, signaler un territoire.

Les mêmes actions/comportements n'ont pas toujours la même intention ni interprétation, est le propos de ma phrase incomplète. Autre chose ?

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