Hello Yohanan ! Hi Lord Dralnar !
Oui, je le pense aussi. De plus il s’acharne à justifier sa religiosité génétique par des différences comportementales élémentaires entre chat et chiens. Pourquoi pas aussi avec des pneus recyclés ?
Hello Arthuis ! (réponse globale de la part de tous tes contradicteurs du forum)
Le problème avant d’entamer des discussions qui prennent tout de même de notre temps à tous, est d’évaluer si l’interlocuteur aura les armes pour comprendre les objections qui lui sont fournies.
On n'est pas au tribunal et on ne se prend pas au sérieux, mais quitte à jouer au jouet forum, on joue tous le jeu de dialoguer : Tu mets en avant ta formation scientifique « dure » ? Ce qui ne t’empêche pas d’être un naze. Tu démontres ta nazerie par ton incapacité à surmonter tes blocages, dus à des dogmes et des informations mal comprises, qui parasitent et bloquent tes réflexions. On a déjà vu pire et on a déjà répondu à pire, mais on commence à fatiguer car nous aussi on a une famille à nourrir.
Sûryâ écrit :
Personne n’a prétendu cela [que l’inné n’influe pas ] dans aucun post. La caricature que tu fais des réponses que tu obtiens est intolérable. et Arthuis répond :
Citation:
Là, tu te fâches à la lecture de mon texte et pourtant tout ton post aboutit à cette conclusion. [les comportements innés]
Personne ne se fâche ici, tout est théâtral. Mais cette réponse est un signe clinique de ton problème dans cette discussion : Tu ne distingues rien, tu appelles n’importe quoi n'importe comment, jonglant d’ « inné » vers « réflexe » ou « comportement » vers « instinct », etc. au bonheur la chance…
Est-ce cette phrase-ci qui te fait déduire que notre conclusion va dans le sens de tes simplettes sorties ? :
" Restent bien entendu tous les réflexes automatiques et vitaux, inconscients le plus souvent, qui bien entendu sont innés car vitaux, dont on ne parle pas ici. Ils dépendent d’autres processus et circuits neuraux, les systèmes neuroendocriniens et les nerveux autonomes. "Excuse-nous de sourire mon grand, mais visiblement (et c’est pas un reproche) tu n’arrives pas à distinguer :
- le battement automatique d’un cœur - généré par le tissu nodal + variations par chémo-réception
- d’un mouvement réflexe comme la réaction de recul lorsque l’on se brûle - syst. nerveux autonome, ne transitant pas par le cerveau
- ni de cet autre réflexe conditionnel, la salivation devant la nourriture quand on a faim - qui transite, lui, par le cerveau
- Ni tous ces comportement innés communs à une espèce, qui semblent dus à des circuits nerveux préexistants - dans le cerveau
- de tous ceux acquis par apprentissage, enregistrés dans la mémoire grâce à la plasticité de notre cerveau.
Les deux derniers sont hélas très difficiles à distinguer entre eux car n’importe quel animal un peu évolué (l’homme est compris dans «animaux» dans toutes nos conversations) utilise les résultats de ses expériences antérieures : on ne peut donc trouver que très difficilement de comportement inné chez les mammifères adultes, qui ne soit pas parasité par l’acquis. D’autant plus difficile au fur et à mesure que l’on monte vers les espèces à «grosse tête», où à l'inverse c'est l'inné qui parasitera, de moins en moins, l'acquis : Les plus cérébrées faisant d’autant plus appel à l’apprentissage, prennent plus de distance avec l’inné.
C’est flagrant chez l’esp. humaine, et révélé aussi par l’observation de ce qui se passe chez le bébé, d’où notre exemple sur la perte de l’instinct de «pédalage» et «d’apnée» chez lui après x semaines :
«Réduits déjà à leur plus simple expression chez bébé, des résidus, ils vont s’évaporer dans le néant avec le développement intellectuel de celui-ci [...]» Ce qui ne signifie pas, impardonnable fumiste que tu es de l’avoir interprété ainsi et nous avoir prêté pareille insinuation, qu' Homo ne devrait strictement plus rien à l’évolution... Bien entendu qu'il lui doit tout ! On lui doit ce que nous sommes, y compris notre longue dépendance à nos parents dès la naissance, et notre extraordinaire capacité d'apprentissage.
Est-ce pour toi la confirmation de l’évidence de ta réflexion «ancien, donc génétique, donc inné» ? … Tu comprends tout de travers, pauvre type.
Citation:
Donc c'est bien ça, une fois son développement intellectuel complété, le psy de l'Homme ne doit strictement rien à l'Evolution mais tout à la culture, à l'éducation. Donc, la Terre est plate et n'en parlons plus.
Lamentable. Tu est décidément un fumiste.
Malgré que tous nos comportements soient sous influences physiologiques diverses et difficilement quantifiables, il n’empêche et on te le confirme par des exemples déjà proposés, que les comportements complexes chez les primates et chez les cétacés (pour prendre deux exemples flagrants), doivent bien plus à l’apprentissage dans leurs relations entre eux et dans leurs variations de comportement (particulièrement chez les hominidés) que des espèces au développement plus rapide et à moindre encéphalisation : c’est pas pour rien qu’ils passent par un long apprentissage, allant jusqu’à plusieurs années auprès de Papa/Maman.
Allons bon, penses-tu que lionceau et baleineau (maturité sexuelle à 3-4 ans et 7 ans) passent entre 3 et 10 années, voire plus pour les baleines, auprès de leurs mamans rien que pour téter et jouer aux cartes ?
=> Le permis de conduire, ton aptitude à la conduite, ta profession et ton langage, tu les as sortis de tes chromosomes ? Ceux-la ne feraient-ils pas partie de tes comportements ?
A part l’évidence par l'observation, de la prépondérance de l’acquis dans nos comportements et aptitudes quotidiennes, l’évidence que le déterminisme génétique/physiologique contrôle moins que pour d’autres (espèces) nos comportements et prises de décision, il existe pas mal d’éléments
biologiques qui distinguent les primates des autres lignées de mammifères, et qui peuvent expliquer partie de ce libre arbitre que nous avons dans nos décisions, rendant plus négligeable que pour d’autres espèces sociales, la part de déterminisme physiologique dans le comportement de notre taxon. Un exemple concret :
Il y a deux entrées/sorties entre notre cerveau et les autres organes, nerveuse et humorale, c’est la barrière hémato-céphalique. Les hormones qui ne peuvent traverser cette barrière sont sécrétées également à l'intérieur du cerveau pour son seul usage; leur jeu cérébral double celui qu'elles exercent à la périphérie : << L'isolement du cerveau, son autonomie, constitue un progrès dans l'évolution des animaux. La barrière se fait plus étanche, plus sélective, et le cerveau plus indépendant lorsqu'on s'élève dans la « hiérarchie » des espèces. La fonction de reproduction en fournit un exemple. >>
- Chez les femelles des mammifères, la rate a un cycle d'ovulation de quatre jours environ. Ce cycle dépend d'une horloge cérébrale qui, à heure fixe, tous les quatre jours, délivre un afflux massif d'hormones, un message à l'intention de l'ovaire. Ce dernier exerce en retour, grâce à ses hormones stéroïdes, un contrôle sur l'activité des centres nerveux.
Ceux-ci sont soumis à l'action modulatrice des hormones ovariennes et à l'influence de facteurs extérieurs tels que la lumière, la température et le bruit. Le cycle ovulatoire est donc rigide et fragile; enchaîné au fonctionnement de l'horloge centrale, il dépend étroitement, comme celle-ci, des conditions de l'environnement.
- Chez les primates femelles catarrhiniens (humains, chimpanzés, gorilles, mandrills, macaques), les choses se passent différemment : le cycle ovulatoire est de 28 jours et le fonctionnement de l'ovaire dépend en permanence de la décharge pulsatile selon un rythme horaire d'une hormone cérébrale, la lulibérine, qui le stimule par l'intermédiaire de l'hypophyse. Cette commande nerveuse étant donnée tout au long du cycle, celui-ci s'organise en dehors de cerveau par la rétroaction des hormones ovariennes sur l'hypophyse.
=> Cela donne une dialectique (dans le sens de communication) entre ovaire/hypophyse, exclusivement dans le milieu intérieur : le cycle ovulatoire, en s'affranchissant chez le primate catarrhinien de l'horloge cérébrale, se met à l'abri des facteurs externes.
Par là même, il rend au cerveau
une plus grande liberté d'action en le dispensant de ses obligations reproductrices. Un cerveau devenu donc de plus en plus «organe de la gestion des pensées» et de moins en moins «organe de gestion de fonctions physiologiques»… en quelque sorte.
En échappant à une part des contraintes biologiques, l'Homo et son cerveau se soustraient donc (par cet exemple) aux contraintes du temps.
Autre différence fondamentale, par l'exemple de deux extrêmes, insectes et mammifères :
- Chez les insectes holométaboles, une fois la métamorphose achevée en imago, l'adulte n'a plus guère de modification possible ni dans le tissu neural ni dans la plupart des autres organes. Ni même aucune capacité de régénération ! L'adulte est tel qu'il est, tel qu'il est né, et le restera jusqu'à sa mort.
=> C'est l'animal au comportement inné par excellence, auquel la psy évolutive s'applique avec succès.
- Chez les vertébrés supérieurs, le développement intellectuel et même physique continue jusqu'à la fin de leur vie. L'adulte n'est qu'un mot sans sens biologique réel: il est dit adulte dès que capable de reproduction, mais son organisme/intellect n'est jamais vraiment achevé. Il conserve des capacités de régénération et de "reconstruction".
Par définition, ses comportements ne peuvent être totalement innés (voir explications précédentes sur développement/apprentissage tout au long de sa vie et modifications des réseaux neuraux)
=> Application de raisonnements psycho-évolutifs très difficile à faire.
Citation:
Mais évidemment, nous les Hommes, sommes tellement plus intelligents, tellement différents de ces pauvres bêtes que nous ne devons rien à cette basse extraction animale (lol). Pour moi, ce positionnement intellectuel est d'une folle arrogance, carrément puant.
C'est puant et surtout stupide. Un positionnement extrême s'il en est, que seules des personnes avec une faculté de discernement et de nuance amoindrie peuvent tenir… Tu sembles cependant te situer à l’autre extrême, dû aux mêmes insuffisances.
Citation:
Cette anecdote est révélatrice de cette composante irrationnelle de l'Homme que sont les sentiments (amour, religiosité, haine, etc..). Lorsqu'ils s'imposent à son esprit, toute discussion argumenter pour les contredire est parfaitement vaine. Et contrairement à ce que vous semblez penser, cela ne veut pas dire du tout que l'individu considéré est stupide…
Je passe outre ton anecdote complètement idiote, limite débile profond, car penser que « l’individu » soit stupide ou pas, j’en ai rien à foutre : moi j'encule les individus sans discriminations. Je te confirme par contre que tu restes un bouffon ! Et ça j'encule pas.
<< Les sentiments opposés à la raison ? Lors de réflexions ?>> veux-tu suggérer par ton enecdote ?
Cliché fort répandu, image d'Épinal fleubleubleu, venant sans doute de ce cerveau dit "affectif" qui n'est que le nom assez ancien donné à un ensemble de régions dans la capsule céphalique, mais qui n'est pas plus affectif que le doigt annulaire n'est annelé... L' "affectif" ne s'oppose pas au raisonnement, cher "Grand Scientifique Dur", il est en amont et en aval, concomitant à chaque réflexion et prise de décisions.
Tu dois sans doute mélanger "un énervement au point de voir rouge", avec des notions de neurosciences...
On connaît maintenant un peu mieux ce qu'on peut appeler la boucle neuronale des réflexions/décisions, ça te dit quelque chose ?
Quand tu vois un smiley (
), tu identifies un objet visuel sympathique, mais seulement après que l'influx nerveux ait accompli une longue boucle neuronale : après tes yeux et quelques simagrées sans importance, l'information visuelle passe par le thalamus, relais-distributeur des perceptions (excepté l'olfaction), mais aussi par les différentes aires visuelles de reconnaissance des objets et des visages.
La nouvelle information (un smiley souriant) est comparée avec celles du système limbique (hippocampe, amygdale, etc.), liées aux émotions et à la mémoire. Ensuite, le cortex orbito-frontal permettra de moduler la valeur de la situation telle qu'elle est analysée par l'amygdale.
C'est ici que se fait la comparaison entre le smiley souriant et sa signification, ce qui déclenche une activité vers le cortex préfrontal où est attribuée une valeur (c'est sympathique) de manière conceptuelle et selon le contexte : tu vas donc me trouver sympa... Une prise de décision face à une information s'ensuivra, qui n'est pas si différente de toutes les décisions que nous prenons dans notre vie.
Avant donc que la RAISON n'entre en scène, elles reposent toutes d'abord sur le traitement de l'information par le système limbique.
C'est-à-dire que sans les émotions, ni la mémoire ni la cognition ne peuvent fonctionner correctement.
Antonio Damasio :
<< L'hypothèse des "marqueur somatiques" est le fondement de toutes les théories des émotions en neurosciences. Tout part du constat expérimental que deux mécanismes (agissant seuls ou de manière combinée) sont à l'œuvre dans une prise de décision: la voie de la raison, qui utilise les connaissances et la logique, et un mécanisme par lequel l'émotion rétrécit le champ de la décision, simplifiant la tâche de la raison. Le souvenir des émotions passées, réactivé par un circuit neuronal qui prend en compte les modification corporelles liées à l'émotion, va ainsi influencer - "marquer" - la décision finale en attirant l'attention sur les conséquences à venir ou en interférant avec la raison. >>
Atchao
Association Fabula - contre l'obscurantisme