Eremos a écrit:
Je suis assez énervé, mon message premier a été effacé.
Moi, je n'ai rien effacé. Peux-tu préciser ?
Eremos a écrit:
rationalisme (idéologie qui pose comme dogme de ne croire qu'à ce qui est démontré, et donc oblige à être sceptique sur tout ce qui n'est pas établi comme vrai ou faux : comme Dieu. Le rationaliste n'accepte que ce qui est certain, et laisse le reste dans l'incertitude, il n'est donc jamais athée)
Euh, je te laisse toute la responsabilité de ta définition ! "
dogme", "
croire", "
N'accepte que ce qui est certain" : les dealers de certitudes que je connais sont surtout les religieux.
Bon, je lirai ton texte à tête reposée. Mais j'ai l'impression que tu te fais des nœuds au cerveau si ton seul but est de comprendre l'état d'esprit des athées.
Nombre d'entre nous (moi en tout cas) ne pensons quasiment jamais à ton dieu et aux autres : strictement aucun intérêt. Nous nous contentons de ne pas y croire tant que vous ne nous apportez pas de preuve de leur existence, ce qui n'est pas demain la veille.
Les croyants et apparentés sont pratiquement les seuls à se torturer l'esprit sur la question, en bâtissant de vides cathédrales intellectuelles. Par contre, les effets néfastes des croyances irrationnelles, c'est là un sujet nettement plus intéressant.
Et si un athée te donne une démonstration que ton lutin céleste n'existe pas, tu as le droit (mais ce n'est que mon avis) de le soupçonner de seulement vouloir te titiller. Ce genre d'exercice reste au niveau du hobby, au moins en ce qui me concerne.
Eremos a écrit:
Les religions et les sciences sont compatibles (enfin, moi je prêche pour mon clocher en tout cas) car elles ne parlent pas de la même chose.
Je t'ai dit ce que je pensais de ce sophisme. Un des meilleurs contre-exemples modernes est le texte de Schönborn ; c'est pourquoi je l'ai traduit.
Eremos a écrit:
Il se peut que ce qui nous apparaît comme hasard ne le soit pas en réalité et obéisse à un mécanisme encore caché et qui le sera peut-être toujours, mécanisme voulu et ordonné par Dieu.
C'est rigolo ! Beaucoup de croyants invoquent le
Dieu Bouche-Trou, qui sert à "expliquer" ce que la recherche scientifique n'a pas encore éclairci. Jupiter lançant les éclairs, Allah qui pousse les nuages, Yahweh qui forme la Terre etc.
Mais comme il y a de moins en moins de "trous" faciles à expliquer à l'homme de la rue, des croyants en sont réduits à dire "
oui mais peut-être y a-t-il des trous inconnus". C'est comme cela que j'interprète ta phrase, en tous cas.
Eremos a écrit:
pourquoi croirait-on à une affirmation grotesque pour laquelle il n'existe strictement aucune preuve (la position qui nie l'existence de Dieu) ?
Par définition, un athée
ne croit pas à l'existence des dieux. Cette définition n'implique nullement de "croire" (terme religieusement marqué) ni même d'avoir une opinion sur quoi que ce soit.
C'est la dernière fois que je te l'explique.
Ensuite, tu as totalement modifié la seconde partie de ta proposition : tu as transformé une opinion sur l'existence du monde en opinion sur l'inexistence de ton dieu. Mais passons.
Eremos a écrit:
Faux, car dire "Tous les chats sont des animaux" ne veut pas dire "Tous les animaux sont des chats... on ne peut pas toujours retourner les proposition dans un sens ou dans l'autre.
(non P => non Q ) <=> (Q => P)
Ici, j'ai interprété P comme "croire à mon dieu" et Q comme "croire à l'existence du monde".
Mais tu es le seul ici à penser que ton dieu est particulièrement plus crédible que les autres. Comme cette proposition pourrait être énoncée par des croyants de toute obédience, je me suis donc permis, comme je le laissais entendre, de la dupliquer en interprétant Q1, Q2, Q3 etc. comme d'autres croyances saugrenues.
Eremos a écrit:
Mon propose était de dire :
- Si vous refusez de croire à ce pour quoi il n'y a pas de preuve
- Et comme il n'y a pas de preuve de l'existence du monde qui nous entoure
- Comment se fait-il que vous croyez en l'existence du monde ? (il faut bien qu'il y ait une part de croyance là dedans)
Il est troué ton raisonnement. Principalement, c'est la polysémie du terme "croire". Tu glisses du sens religieux (admettre une vérité révélée) au sens courant (avoir une opinion).
Ensuite je te pose la question : si tu considères que nos sens sont une pure illusion, quelle serait alors pour toi une "preuve" recevable de l'existence du monde ? Tu vois : l'affirmation selon laquelle le monde serait un vaste jeu vidéo est
irréfutable par construction, et d'ailleurs totalement inutile. Comme des millions d'autres divagations non scientifiques et irrationnelles, notamment ton dogme. Et je n'y crois pas plus, pour les mêmes raisons.
Peut-être suis-je un personnage de The Neverhood XXXII, peut-être que le Monstre Volant en Spaghettis existe, et peut-être que ma tante en a. Eh, qui sait ? Tu m'excuseras de ne pas perdre le sommeil sur le sujet.
Eremos a écrit:
En fait, je ne sais pas de quoi parlait Mgr Schönborn à ce moment là, mais à la limite, imaginons qu'il n'y ait pas de preuves inombrables du design, et bien, il n'y en a pas non plus de l'anarchie hasardeuse de la nature... Car encore une fois, le hasard peut n'être qu'apparent et obéir à un mécanisme subtile et inconnu.
Non seulement elles ne sont pas innombrables, mais il n'y en a
aucune. Si tu en trouvais une, tu recevrais, dans les jours qui suivent sa publication dans une revue scientifique à comité de lecture, un coup de fil de Stockholm. N'oublie pas de mentionner ce forum dans ton discours d'acceptation du prix Nobel.
"
Le hasard peut n'être qu'apparent et obéir à un mécanisme subtile et inconnu" et peut-être que des clowns microscopiques poussent les électrons sur leurs orbites. C'est une pure affirmation sans aucune nécessité, contraire au principe de parcimonie. Ton dieu est inutile.