Apres ce deluge verbial des plus aggressifs et hargneux voir même haineux de la part de webmaster, dont l'égo hypertrophié devrait bientot lui faire exploser les 3 neurones que ses synapses semblent incapable de connecter, je me suis finalement decidé à écrire une réponse qui sera pour ma part finale car tout débat avec ce genre d'individus ne peut être que perte de temps.
Remarque de webmaster :
Non, car je suis un ectoplasme : j'ai pas de neurones et pas d'égo, juste un grand sourire aux lèvres. Ca explose pas un ectoplasme, mais ça aide los gringos à surmonter leur proverbiale connerie : proverbial s'écrit avec "i", et déluge verbal c'est sans le "i".
Comme je compte passer sur tout ce qui est hors sujet et injurieux, je m'attarderai donc seulement sur les '2 bonnes raisons' qui ont amené la
réaction virulente, ou plutot caractérielle de webmaster:
1er raison:
Citation:
Toutes les phrases de Jésus dans les évangiles que de légitimer l'accomplissement des prophéties.
Pourrais-tu nous citer les passages de la bible prophétisant: -
les nouveaux rituels comme le baptême ou la transubstantiation -
la remise en question de certaines croyances juives comme le besoin de purifier la nourriture ou la circoncision -
le fait que Dieu s'est fait Homme alors que l'esprit juif ne voyait qu'avec horreur toute représentation humaine de leur Dieu. -
les principe contre culture et égalitaires constituant les paraboles de Q1 (le niveau apparemment de base de la source Q) et le niveau parrallèle dans Thomas comme:"Heureux les pauvres de cœur: le Royaume des cieux est à eux"
"Si vous n'aimez que ceux qui vous aiment, quel gré vous en saura-t-on? "
"Mais aimez vos ennemis comme vous voudriez qu'ils vous aiment, faites du bien, et prêtez sans rien espérer."
"Ne jugez point, et vous ne serez point jugés; ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés; absolvez, et vous serez absous."
"Un aveugle peut-il conduire un aveugle? Ne tomberont-ils pas tous deux dans une fosse?"
"Vendez ce que vous possédez, et donnez-le a la charite."
"Considérez les corbeaux: ils ne sèment ni ne moissonnent, ils n`ont ni cellier ni grenier; pourtant Dieu les nourrit... Votre Père sait que vous en avez besoin"
"Ne portez ni bourse, ni sac, ni souliers, et ne saluez personne en chemin."...
Webmaster, lorsque tu nous auras indiqué les passages des Ecritures annoncant ces préceptes, je n'hésiterai pas a les envoyer aux minables specialistes du domaine, car il est bien vrai que tous ces savants ne font pas le poids face a ton égo sudimensionné.
Remarque de webmaster :
Quand tu comprendras que << légitimer des prophéties >> n'est pas l'équivalent de citer des "préceptes moraux" ou autres paraboles et fariboles christiques, aussi récurrentes et ineptes soient-elles, tu me feras signe coco ! Tu t'éviteras ainsi, par la même occasion, de passer encore pour un con qui perd son temps à citer des phrases et des auteurs qui ne répondent à aucune question soulevée.
Les paraboles que tu cites sont comme la plupart des autres paraboles des évangiles: imagerie sur le royaume de dieu ou résidus inspirés de rituels et "pensées" récurrentes à des mythes précédant ou contemporains de la rédaction des proto-évangiles. Aucune qui ait quelque chose d'original ou qui ne puisse être retrouvée sous des termes similaires ailleurs, et aussi dans l'ancien testament.
Et toutes confirment bien que le KRST n'est qu'un montage pour confirmer des cultes à mystères et les prophéties, entre autres, ayant précédé l'invention de son identité.
Je suis abasourdi par ta bêtise, très cher, et par les objections que tu élabores contre des contre-argumentations inexistantes.
Archie CashLa phrase suivante ou tu me fais la morale illustre bien ta naive assurance ainsi que ton orgueil et ta prétentieux démesurés.
Citation:
C'est la leçon number one que tu aurais dû tirer de la lecture du Jesus puzzle, et des autres lectures que tu as sans doute faites.
Livres que tu ignores totalement puisque:
Robert Price,
'Deconstructing Jesus' p.151-160:
Price nous donne 10 pages de parrallèles entre les paraboles de Q1 et les phrases de style cyniques de sages fameux comme Epitecte, sénèque, ou ceux se raportant a la philosophie cynique, tel Diogène Laertius. Il y a peu de doute sur la provenance définitive de la base de l'enseignement du Jésus des Evangiles -- et ce n'est pas du judaisme.
Earl Doherty,
'Jesus Puzzle' p.158-159
C'est une curieuse collection de proverbes pour un prédicateur juif, probablement à l'interieur d'une communauté largement constituée de juifs ou de paiens suivant la voix juive. Dans tout Q1, il n'y a quasiment pas une seule idée juive qui puisse être trouvée...
Pourquoi existe t-il un vide total sur toutes les choses spécifiquement juives? Ce Jesus ne se serait-il jamais exprimé en des termes juifs, n'aurait-il jamais donné la voix à la tradition de justice et de droiture de Yahwehan, aux prophètes comme précédent biblique?
C'est aussi l'avie de la très grande majorité des experts du nouveau testament comme:
Burton L.Mack,
The Lost Gospel: The Book of Q and Christian Origins (1993) p.106-114
Leif E. Vaage,
Galilean Upstarts: Jesus First Followers According to Q (1994) p. 107-120
Arland D. Jacobsen,
The First Gospel: An Introduction to Q (1992) p. 33-60
John Dominic Crossan,
The Birth of Christianity p.116 (1998)
John S. Kloppenborg,
The Formation of Q: Trajectories in Ancient Wisdom Collections (1987)
Gerald Downing,
Cynics and Christian Origins (1992)
...
Pour une liste plus complète que la mienne, vous pouvez consulter l'URL
http://www.earlychristianwritings.com/info/q-biblio.htmlD'innombrables citations dans Mathieu, Luc, Thomas et aussi Marc et Jean n'ont rien a voir avec l'ancien testament et n'accomplissent donc aucune prophétie.
Remarque de webmaster :
Ici, tu innoves en stupidité congénitale : tu objectes une de mes phrases sur les "faits, verbes et gestes" de Jésus dans les évangiles, et me traites de naïf (ça m'enchante !) par des éléments venant d'autres sources que les évangiles, et qui de surcroît confirment que le christianisme est bien un puzzle de cultes anciens...
Complètement à côté de tes pompes, mon ami. Hiiiii HAAAAAANNNN !!!
Cependant, j'ai assez de mansuétude pour répondre à ta connerie :
Que tes auteurs soient convaincus de l'origine grecque des paraboles proto-chrétiennes, personnellement cela m'enchante. Il reste que ce n'est pas la seule source d'inspiration de cette fable christique ni des prophéties dont je parle, car la vie de Jésus telle que relatée DANS les évangiles est bien plus ressemblante pour une part aux cultes des mystères à la sauce essénienne et autres, pour une autre part à la vie de Jean de Gamala, pour une autre à celle que devrait avoir un messie accomplisseur de prophéties talmudiques : ces trois parts constituant un bien plus ressemblant portrait de Jésus que les rituels de grecs cul-terreux dont tu ne donnes pas un seul élément.
C'est une simple question d'appréciation personnelle néanmoins.
Pour moi, et c'est vérifiable, le Jésus des évangiles - bien qu'il n'ait jamais existé - "accomplit" et confirme au moins une centaine de prophéties talmudiques durant sa vie (ses vies, telles que relatées dans les évangiles can. )
Et j'ose donc subodorer que tu n'es pas fichu d'en citer une seule car tu viens d'apprendre ce fait à l'instant ... Me trompé-je ? Non, bien entendu que non. En veux-tu une facile, rien que pour te narquer ? En voici en voilà : << Le Fils de David >>
... ça suffira pour aujourd'hui !
=> Rien que dans la première page des évangiles qui donnent une généalogie à Jésus, tu trouves l'accomplissement frauduleux d'au moins 10 prophéties de l'AT.
=> Et rien que dans la seconde phrase de l'évangile de Marc, qui ne propose pas de généalogie, tu trouves déjà une prophétie d'Esaïe accomplie par le soi-disant Jésus : "Voici, j'envoie devant toi mon messager, etc. etc. "
Un autre exemple flagrant démontrant que tu ne sais pas de quoi tu causes ? Ok, en voici en voilà :
<< Car le zèle de ta maison me dévore, et les outrages de ceux qui t’insultent tombent sur moi. >>
Psaume 69:10 Ancien testament
... et dans le nouveau testament, losque Jésus vire du temple à coups de pieds aux pompes ceux qui en avaient fait un souc :
<< Ses disciples se souvinrent qu’il est écrit, le zèle de ta maison me dévore. >> évangile de Jean 2:17
Dans cet exemple, c'est carrément la légitimation de textes de l'AT par les mêmes mots à la virgule près.
Tu mérites donc vraiment une tournante de claques de lutteurs grecs dans la gueule pour ton assourdissante stupidité, exégète de mes fesses : il suffit de lire la première phrase d'un quelconque évangile, au hasard, pour réfuter tes quelques argumentations.
Ah là là, quel sacré bon à rien d'exégète de pacotille tu nous fais, qui n'a lu que quelques bouquins d'auteurs anglosaxons (2 à tout casser, vu les 2 infos merdiques que tu donnes ici) mais qui n'as pas encore lu ni l'ancien ni le nouveau testament... !!
Me trompé-je ici aussi ? Mon cul, j'ai la queue qui frétille quand je lis tes copiés-collés auxquels tu n'ajoutes rien que des inepties car que tu ne maîtrises pas ce que tu racontes. Tsss tssss.
Archie CashNous en arrivons donc à la question que tout le monde se pose:
Si la liste de proverbes et d'instructions qui se trouvent aux racines de Q et de l'Evangile de Thomas n'étaient pas le produit d'un homme qui fut éxécuté par la suite à Jérusalem et donna naissance à la religion du Fils et du Sauveur, alors c'était quoi?
Remarque de webmaster :
Et bien et bien, je ne me pose pas du tout cette question ! C'est vrai que je ne suis pas tout le monde moi !
Je pose donc la question au MONDE : vous posez-vous tous cette question de La Vouesse ?
Je me dois de te féliciter pour ton talent à insérer des bouts de phrases traduits de livres parmi tes quelques remarques personnelles.
A moi je jouer à ton petit jeu maintenant : dans quel bouquin ou document, Doherty a-t-il écrit que l'évangile (apocryphe) de Jean-Baptiste pouvait vraisemblablement être considéré comme une tentative avortée des premiers chrétiens pour le faire passer pour leur messie - un élément corroborant la thèse d'une sorte de conspiration des premiers chrétiens, qui tentaient ainsi de fabriquer une ébauche du puzzle Jésus ?
Archie CashDes milliers de rois, empereurs, pharaons, chefs religieux ont ete déifiés, particulièrement a cette époque chez les romains, les grecques, les égyptiens, les perses, et meme les juifs avec le maitre de justice et le messie de Menahem du mouvement Lubavitche.
Pour ce dernier par exemple, rapidement apres sa mort, certains de ses disciples ont été amené à l'identifier avec le Messie promis, compte tenu de sa sainteté et de sa grande sagesse. Ils l'ont ensuite considéré comme "L'Essence et ayant Dieu dans son corps" Source L'autre Messie d'Israël Knohl, directeur du département biblique à l'Université hébraïque de Jérusalem.
Webmaster, si ton argument était irréfutable, il faudrait par exemple se demander si Louis XIV, le rois soleil, a vraiment existé...
Remarque de webmaster :
De quel argument tu parles coco ? Que Jésus est un mythe ? Et bien je te le redis: Jésus n'est qu'un mythe.
... Mais comme je suis plutôt intègre et toi assez con, je te précise donc que ce n'est pas un argument, c'est une simple affirmation... T'es assez naze de confondre ces deux objets je dois dire, tu baisses encore dans mon estime.
Voici des éléments qui étayent cette affirmation (disponibles sur ce site, j'aime pas trop me fouler les chevilles avec les mous du cerveau) - c'est donc contre ces pages/arguments que tu dois contre-argumenter pour donner une vie historique à ton Jésus adoré*** :
http://www.rationalisme.org/french/cascioli_jesus.htm
http://www.rationalisme.org/french/cascioli_preuves.htm
http://www.rationalisme.org/french/cascioli_preuves_2.htm
http://www.rationalisme.org/french/cascioli_preuves_3.htm
En nous épargnant des listes interminables d'auteurs... Car ce n'est pas des arguments et donc on s'en branle.
Archie Cash2em raison:Citation:
Le doute et les probabilités , les avis autorisés d'experts n'entreront dans le terrain qu'une fois que des éléments seront posés sur la table, pour en évaluer leur authenticité.
Les 4 evangiles + les Actes + les Epitres + quelques citations chez les romains et les juifs + tous les ecrits apocryphes (Didache, Thomas...) sont posés sur la table. Les avis d'experts (pourquoi ajoutes-tu 'autorise'? C'est toi qui donne la permission d'etudier ces textes?) en evaluent donc leur authenticité et la nature du personnage central a tous ces documents: Jesus de Nazareth.
Remarque de webmaster :
Non. Je suis aussi autorisé que toi et tes auteurs à donner une opinion sur un personnage dont aucune trace archéologique n'existe...
Le terme "autorisés" était un clin d'oeil à ta connerie et à ces auteurs que tu vénères par delà la raison.
Tu sembles avoir découvert toutes ces coïncidences avec d'autres cultes la semaine dernière, mais ces pauvres triple doctorisés que tu cites (ouarf) font surtout exégèses sur théories sur les exégèses des autres, en circuit fermé, à défaut d'éléments historiques palpables sur leur idole crucifiée... Ce n'est pas vraiment concluant.
Archie CashL'histoire n'est pas une science exacte, mais elle a des méthodes que les historiens commencent juste a appliqué au christianisme:
Gilbert Garraghan,
A Guide to Historical Method, 1946.
Louis Gottschalk,
Understanding History: A Primer of Historical Method, 1950.
Robert Shafer,
A Guide to Historical Method, 3rd ed., 1980.
C. Behan McCullagh,
Justifying Historical Descriptions, 1984.
Martha Howell & Walter Prevenier,
From Reliable Sources: An Introduction to Historical Methods, 2001
Ainsi, depuis les années 60, une des principales taches des historiens a été d'extraire la partie plausible des Evangiles de celle qui ne peut l'être. Un énorme travail de reconstitution de la culture et des courants de pensée en Palestine et ces environs au 1er siècle de notre ère a été entrepris. Voici une liste non exhaustive de ce panel d'anglais, americains, canadiens, norvegiens, allemands, irlandais, ... qui te fait tant marrer:
Marcus Borg
Marvin Cain
Ron Cameron
Bruce Chilton
Kathleen Corley
Dominic Crossan
Don Cupitt
Robert Fortna
Robert Funk
Lloyd Geering
Stephen Harris
Charles Hedrick
Julian Hills
Arland Jacobsen
Karen King
John Kloppenborg
Gerd Lüdemann
Burton Mack
Marvin Meyer
Robert Miller
Stephen Patterson
James M. Robinson
Vernon Robbins
John Rousseau
Brandon Scott
John S. Spong
Barnes Tatum
Walter Wink
Robert Price
...
Remarque de webmaster :
En effet, cette phrase me fait bien marrer : "une des principales taches des historiens a été d'extraire la partie plausible des Evangiles de celle qui ne peut l'être. "
Tu parles de méthodes, toi ?! Mais lesquels d'évangiles et de manuscrits ? Des canoniques falsifiés qui se contredisent entre eux ? Des apocryphes rejetés qui renforcent encore le travail de sabotage de la raison ?
Ou parles-tu de ces "plausibles" corroborés par rien du tout ? Ou d'autres qui racontent des pêches miraculeuses, des promenades sur les eaux, de résurrection des morts, de cochons qui se suicident dans l'eau, ou de figuiers qui s'assèchent par ordre de Jésus ?
Arrête de te foutre de tous les aimables esprits rationnels du forum, veux-tu ?
Archie CashBien sur, il y en a d'autres comme Doherty, voir des francais comme Jérôme Prieur et Gérard Mordillat...
Si cette liste te fait mourir de rire, alors c'est qui les experts?
Ce clown de Cascioli!
Je reviendrai sur cet imposteur en ouvrant une discussion sur 'sa fable'. Il serait grand temps que www.rationalisme.org site qui se veut rationnel, scientifique et intelligent arrête de soutenir cet imbécile! Vu la pub que vous lui faites, j'espère au moins qu'il vous reverse des dividendes à chaque fois qu'un gros nigaud se fait pigeonner en achetant son bouquin.
Doherty n'apporte rien de réellement nouveau, sinon une étude minutieuse et une traduction différente (cf le fameux 'kata sarka'...) des épitres de Paul (quand meme d'avancer et prouver que la bible a été mal traduite). C'est plus une synthèse qui reprend les résultats des recherches des exégètes listés ci-dessus. Sa théorie repose sur le nouveau testament et sa composition très singulière en deux parties distinctes: 'epitres' et 'evangiles'. Tous les spécialistes s'accordent à dire qu'il existe une différence monumentale entre la tradition de 'Jerusalem', le sauveur céleste des épitres, et celle de 'Galilée' des préceptes et dictons comme on peut le voir dans la source Q et l'évangile de Thomas. Pour Doherty, une dernière marche doit être gravie: ces 2 cotés de cette grande division doivent etre détachés complètement, et regardés comme artificiellement joint pour la première fois dans l'évangile de Marc.
L'element clef est "l'argument du Silence" (Paul ne parle jamais de Jesus de Nazareth) .
Sa thèse est combattue actuellement sur 3 fronts:
- Les 2 ou 3 phrases ambigues des épitres de Paul qui peuvent penser qu'il parle bien d'un homme
- L'authenticité du testament de Flavius Josephe
- La présence originale du nom 'Jésus' dans l'évangile de Thomas et la source Q
Si tu as des elements percutant la-dessus que ceux possédant plusieurs doctorats et passant leur vie a lire et a étudier le sujet ne savent pas, n'hésite pas à les publier! Tu pourrais devenir célèbre!
Sinon tu devras, comme tout le monde, te satisfaire d'un résultat sous forme de probabilité, auquel il faudra tout de meme se fier.
Remarque de webmaster :
Oui, j'ai un élément percutant à proposer contre ta percutante connerie (c'est même plus de la connerie à ce niveau-là, c'est une grave déficience intellectuelle !) :
la probabilité de l'existence d'un fils de vierge, né à plusieurs endroits différents, qui marche sur l'eau et ressuscite d'une crucifixion, est strictement = 0 !
En termes de probabilités, Jésus est donc moins probable que Naomi Campbell dans ma baignoire, hé con !
Archie CashCitation:
Pour l'anecdote : aux alentours de 2002, Acharya et L. Cascioli avaient été invités à un séminaire de ce type, qui devait se tenir dans un pays nordique (Stockolm sauf erreur, m'en souviens plus). Ils ont refusé tous deux, n'ayant pas de temps à perdre avec ces conneries (c'est moi-même qui avais rédigé et envoyé la lettre de réponse négative à l'organisateur).
Que Cascioli refuse d'assister a tout debat ou confrontation -meme pour son procès ou il s'est bien évidemment rétracté- me parait normal puisqu'il réserve justement ses 'preuves indiscutables' pour son procès :-)
N'est ce pas Acharya qui a rédigé 'The Christ Conspiracy'?
Dommage pour une fois qu'on lui offrait l'occasion de s'exprimer autrement que par ses livres et internet...
Webmaster, ton attitude intolérante et intransigeante semble plus appartenir au temps mediévale de l'inquisition qu'à un humanisme moderne et rationnel. Tant qu'il y aura des petits merdeux comme toi et des clowns comme Cascioli, tout débat sur les origines du christianisme sera vain et des idées intéressantes risquent de se faire discréditer.
Avec des individus comme vous deux, l'église a de beaux jours devant elles!
Remarque de webmaster :
Oui, tu as raison : les petits merdeux comme Cascioli, Doherty, Acharya et d'autres les précédant et ayant fait quasiment tout le travail, ils font bien chier les petits cons comme toi qui n'ont rien à manger ni offrir pour démontrer leur Jésus historique... Evidemment, ce n'est qu'un mythe. Pauvre de vous !
En tous les cas, bien joué La Vouesse ! J'ai failli croire une seconde que tu étais un type qui cherchait la "vérité", en passant par un terrain neutre...
Non, en fait tu es un croyant en l'existence de Jésus qui simulait le chercheur en l'historicité de Jésus.
Archie Cash